От Рядовой-К
К Сибиряк
Дата 31.07.2010 17:57:37
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Пятница -...

>нужно отметить, что монголы в начала 13-го века вообще производят впечатление весьма талантливого народа.

Ага - талант и сноровка дикаря ловко подбирающего у более цивилизованного то, что ему, дикарю, нужно. Особенно - для войны. Это было и есть справедливо для всех дикарей от негров Африки до чеченов.
АФАИК - кроме неоспоримой предрасположенности к ведению войны (и всему, что показало в этом свою эффективность) и не менее неоспоримой предрасположенности к массовым убийствам - какие-то особые таланты к чему-то другому монголами проявлены не были. Даже летописцев из своих завести не смогли, всё персы, китайцы, арабы, да португалец с итальянцем :))

>Талант Темуджина отнюдь не был изолированным, просто из множества талантов судьба избрала один из наиболее ярких. Не будь Темуджина, Чингисханом стал бы кто-нибудь другой.

Обоснуете? Были ещё явственные попытки кого-то объединить кочевые племена?
Моё твёрдое мнение - только личный гений Темучжина (+ удача и невероятное везение) создали Монгольскую империю. Он был никем, а стал - всем. Абсолютно разрозненные, вечно дерущиеся между собой, а то и на дух не переносящие соседей племена... вдруг... раз - и оказываются объединены железом, кровью и добрым словом одного неприметного дядьки в позитиве у которого лишь полтора десятилетия отсидки.

> И не на одном Чингисе система держалась - после его смерти монгольское государство даже не пошатнулось - только спустя четверть века начались раздоры между внуками.

Целых 25 лет!!! Во твердыня то... :)))))
Хотя - да, Арабскому Халифату и уж тем более Империи Александра Македонского и до этого далеко...

>>И думаю что Великого Западного Похода бы точно не было.
>
>западный поход - неизбежное следствие возникновения новой кочевой империи.
Вот те раз! А гунны, например, какого хрена попёрлись за тысячи км от родины? Искать приключения или, может их кто прогнал, от того и был "гуннский западный поход"?
Если повоевать Хорезм ещё куда ни шло - фигли там 3,5 тыс км от Онона до Бухары :))), то дальше, снова через тысячекилометровые пустоши где и грабануть некого и нечего... Да какая-там неизбежность! Хотя... Ну, кроме как нежели подумать, что кочевники были "запрограммированы" грабить и уничтожать приличных оседлых.

>Если уж возникли объективные причины для возникновения империи, то вскоре ее воины должны были бы так или иначе появиться в Восточной Европе.
Единственная "объективная причина" это гений Темучжина. Он - мозг, сердце-идея и скелет всего. Ему повезло что было ещё и мясо само не знающее куда себя приткнуть и ничего другого не желавшего, и не знавшего, и не понимавшего...

С важением
http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (31.07.2010 17:57:37)
Дата 01.08.2010 09:58:04

Re: Пятница -...

>Ага - талант и сноровка дикаря ловко подбирающего у более цивилизованного то, что ему, дикарю, нужно. Особенно - для войны. Это было и есть справедливо для всех дикарей от негров Африки до чеченов.
>АФАИК - кроме неоспоримой предрасположенности к ведению войны (и всему, что показало в этом свою эффективность)

для успешной войны (особенно малому народу) требуется максимальная концентрация всех сил, в том числе и интеллектуальных. Монголы (также как и чечены, и израильтяне) вели войну умно - это общепризнано.

>и не менее неоспоримой предрасположенности к массовым убийствам -

не более, чем многие другие. Монголов отчасти извиняет недостаточная просвещенность и влияние психологии и практики скотоводов. По мере роста просвещения массовые убийства стали ограничиваться монгольскими правителями.

>какие-то особые таланты к чему-то другому монголами проявлены не были.

Высокая способность к обучению, управленчесткий талант (в современной России последний особо ценится :)). Литература появилась, возьмите "Сокровенное сказание" - шедевр!

>Даже летописцев из своих завести не смогли, всё персы, китайцы, арабы, да португалец с итальянцем :))

Монгольское летописание продолжало существовать вплоть до нового времени, просто вы с ним не знакомы, по-видимому. А персы и китайцы писали монгольскую историю по монгольским документам - об этом уже столько раз говорилось на форуме, что даже повторять как-то неловко.

>>Талант Темуджина отнюдь не был изолированным, просто из множества талантов судьба избрала один из наиболее ярких. Не будь Темуджина, Чингисханом стал бы кто-нибудь другой.
>
>Обоснуете? Были ещё явственные попытки кого-то объединить кочевые племена?

А вы посмотрите внимательнее на борьбу Темуждина за власть - наиболее драматические моменты этой борьбы связаны с противостоянием Джамухе, бывшему побратиму. Что было бы если бы победил Джамуха? Какими талантами тот был обделен?

>Моё твёрдое мнение - только личный гений Темучжина (+ удача и невероятное везение) создали Монгольскую империю. Он был никем, а стал - всем. Абсолютно разрозненные, вечно дерущиеся между собой, а то и на дух не переносящие соседей племена... вдруг... раз - и оказываются объединены железом, кровью и добрым словом одного неприметного дядьки в позитиве у которого лишь полтора десятилетия отсидки.

ну здесь почти каждое слово неверно. Чингисхан объединил прежде всего близкородственные племена. Тут Кошкин лютует на генетику, но генетическия данные показывают, что легенды о Борте-Чино и Бодончаре не так уж беспочвенны. Между собой эти родствнные племена жили относительно мирно. А первый опыт объединения под вдастью одного хана монголы уже имели
за два поколения до Темуджина.

>> И не на одном Чингисе система держалась - после его смерти монгольское государство даже не пошатнулось - только спустя четверть века начались раздоры между внуками.
>
>Целых 25 лет!!! Во твердыня то... :)))))

25 лет без усобиц, связанных с борьбой за власть - это совсем не мало. Сама империя прожила более столетия после смерти ее создателя. Сравните это со сталинским Полтитбюро и судьбой СССР после смерти Сталина.

>Хотя - да, Арабскому Халифату и уж тем более Империи Александра Македонского и до этого далеко...


>>западный поход - неизбежное следствие возникновения новой кочевой империи.
>Вот те раз! А гунны, например, какого хрена попёрлись за тысячи км от родины? Искать приключения или, может их кто прогнал, от того и был "гуннский западный поход"?
>Если повоевать Хорезм ещё куда ни шло - фигли там 3,5 тыс км от Онона до Бухары :))), то дальше, снова через тысячекилометровые пустоши где и грабануть некого и нечего... Да какая-там неизбежность! Хотя... Ну, кроме как нежели подумать, что кочевники были "запрограммированы" грабить и уничтожать приличных оседлых.

вам нужно определенно что-нибудь почитать по истории кочевых империй Евразии, если кроме гуннов более никого вспомнить не можете

>>Если уж возникли объективные причины для возникновения империи, то вскоре ее воины должны были бы так или иначе появиться в Восточной Европе.
>Единственная "объективная причина" это гений Темучжина. Он - мозг, сердце-идея и скелет всего. Ему повезло что было ещё и мясо само не знающее куда себя приткнуть и ничего другого не желавшего, и не знавшего, и не понимавшего...

ну я в общем-то не спорю, что Темуждин был умен. Но если бы вокруг были одни дураки, то ничего не получилось бы. И кроме Темуждина у монголов имелась целая плеяда деятелей, способных вести военные действия и тонкую дипломатическую игру на отдельных театрах практически независимо от ставки: Мухали в Северном Китае, Чормоган и Байджу - в Иране. Ну про беспримерный поход Джебе и Субэдэя даже как-то странно напоминать здесь.
От Anvar
К Рядовой-К (31.07.2010 17:57:37)
Дата 31.07.2010 18:50:25

Достаточно было написать

>Единственная "объективная причина" это гений Темучжина. Он - мозг, сердце-идея и скелет всего. Ему повезло что было ещё и мясо само не знающее куда себя приткнуть и ничего другого не желавшего, и не знавшего, и не понимавшего...

Если кто-то "верует" в роль личности в истории , то это для конкретного человека ничем не опровергнуть. Потому что у истории нет возможности провести "эксперимент". Вот например с моей точки зрения он такой же "винтик" - с определенного момента у него не было выбора (кроме смерти). Есть хоть один научный - "нормальный" аргумент в пользу его незаменимости?


>С важением
> http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Anvar (31.07.2010 18:50:25)
Дата 31.07.2010 18:58:00

Сталин. (-)
От Рядовой-К
К Рядовой-К (31.07.2010 18:58:00)
Дата 31.07.2010 19:03:43

Re: Сталин вот пример во многом сходный.

Роль личности в истории я не абсолютизирую. Но уверен в её определяющем значении. Касательно Темучжина - то Чингизханом мог стать только он. Если бы не он - он монголах бы никто не знал, а в лучшем случае - поминали бы только специалисты-историки и этнографа, как об одном из сотен племён не оставивших заметного следа в мировой истории. Монголы совершенно правы, когда возносят его на пьедестал - кого или что ещё они могут предъявить?

http://www.ryadovoy.ru
От Anvar
К Рядовой-К (31.07.2010 19:03:43)
Дата 31.07.2010 20:27:26

возможно мне кажеться , но вы себе противоречите

>Роль личности в истории я не абсолютизирую. Но уверен в её определяющем значении. Касательно Темучжина - то >Чингизханом мог стать только он.
Убили бы Темучжина появился бы лет на 5-10 позже какой-нибудь Джугашвили, назвали были Сталиным, остальное по накатанной. ИМХО
От Рядовой-К
К Anvar (31.07.2010 20:27:26)
Дата 31.07.2010 21:13:58

нет

>>Роль личности в истории я не абсолютизирую. Но уверен в её определяющем значении. Касательно Темучжина - то >Чингизханом мог стать только он.
>Убили бы Темучжина появился бы лет на 5-10 позже какой-нибудь Джугашвили, назвали были Сталиным, остальное по накатанной. ИМХО

много появилялось сталиных после или после оного?
личностей ТАКОГО уровня, да ещё и взобравшихся на вершине власти - меньше чем кот написял.
А если конкретно по кочевникам, то, думаю что никто из вождей не поднялся бы выше племенного национализма - а это необходимое условие для Империи. Например - ни Саакашвили, ни Ющенко. ни кто-либо другой имеющий ТАКОЕ мышление руководителем и, тем более, основателем Империи быть не может. И Темучжин, и Сталин, по разным причинам и основаниям поднялись выше своего родо-племенного. Где таких взять у кочевников-колхозанов для которых именно родо-племенные отношения на первом месте как и у всех колхозанов?

http://www.ryadovoy.ru
От SadStar3
К Рядовой-К (31.07.2010 21:13:58)
Дата 02.08.2010 01:57:29

15 лет плена сделали из него интернационалиста (-)
От Anvar
К Рядовой-К (31.07.2010 21:13:58)
Дата 31.07.2010 21:52:04

Возможно я неточно выразился


>>Убили бы Темучжина появился бы лет на 5-10 позже какой-нибудь Джугашвили, назвали были Сталиным, остальное по накатанной. ИМХО
>
>много появилялось сталиных после или после оного?

Определяется размером поколения, в то время и в том месте ИМХО это 20-25 лет.
Т.е. Я согласен, что можно "придержать/ускорить " процесс, но что изменить направление нет.

попробую иначе- если бы монголы были исключением, то можно обсуждать
Но как ранее отметили, были тюрки, были хунны и странно в этом контексте выделять Чингисхана.
Достачно рядовой госдеятель для своего времени, но хорошо показывающий как важно "паблисити" (писанная история)
От Рядовой-К
К Anvar (31.07.2010 21:52:04)
Дата 31.07.2010 22:18:35

Re: Возможно я...


>>>Убили бы Темучжина появился бы лет на 5-10 позже какой-нибудь Джугашвили, назвали были Сталиным, остальное по накатанной. ИМХО
>>
>>много появилялось сталиных после или после оного?
>
>Определяется размером поколения, в то время и в том месте ИМХО это 20-25 лет.
>Т.е. Я согласен, что можно "придержать/ускорить " процесс, но что изменить направление нет.
Да. Но только если есть сам процесс. А пока-что, вроде как никаких тенденций объединения Степи не выявлено. Т.е., Темучжин выдвинул такую идею первым. До него, местные вожди старались просто завоевать (выдавить в худшую местность) соседа, а он - не завоёвывать, но собирать, пускай "железом и кровью".

>попробую иначе- если бы монголы были исключением, то можно обсуждать
>Но как ранее отметили, были тюрки, были хунны и странно в этом контексте выделять Чингисхана.

А что гунны-хунны? Строго говоря, у них был не поход на запад, а переселение на запад. Почувствуйте разницу. Кто их там вёл/руководил - мы, действительно, не знаем. Возможно, что личность была незаурядная и всё такое... Но как это приближает гуннов к монголам Чингизхана?

>Достачно рядовой госдеятель для своего времени, но хорошо показывающий как важно "паблисити" (писанная история)

Да ну вы что? Чингизхан, по вашему, просто раздутый пиаром деятель? Ну вы уж слишком... Монголами и Чингизхану никакого пиара не надо, за них говорит крутой поворот истории в общемировом масштабе. Их действия, для большинства народов Евразии стали тем пунктом, о котором говорят: "это было ДО"... "это было ПОСЛЕ"... А вы - "пеар"...

http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (31.07.2010 22:18:35)
Дата 01.08.2010 10:08:30

Re: Возможно я...

>Да ну вы что? Чингизхан, по вашему, просто раздутый пиаром деятель? Ну вы уж слишком... Монголами и Чингизхану никакого пиара не надо, за них говорит крутой поворот истории в общемировом масштабе. Их действия, для большинства народов Евразии стали тем пунктом, о котором говорят: "это было ДО"... "это было ПОСЛЕ"... А вы - "пеар"...

и опять вы неправы! Пиар у монголов был - почитайте, например, Джувейни и, особенно, Рашид-ад-Дина. Собственно именно из пресс-релизов до нас и дошла иноформациях о некоторых событиях. Например, имя половецкого вождя Бачмана так и осталось бы неизвестным, если бы не пресс-релиз о деяниях Мэнгу.
От Рядовой-К
К Сибиряк (01.08.2010 10:08:30)
Дата 01.08.2010 22:25:11

Re: Возможно я...

>>Да ну вы что? Чингизхан, по вашему, просто раздутый пиаром деятель? Ну вы уж слишком... Монголами и Чингизхану никакого пиара не надо, за них говорит крутой поворот истории в общемировом масштабе. Их действия, для большинства народов Евразии стали тем пунктом, о котором говорят: "это было ДО"... "это было ПОСЛЕ"... А вы - "пеар"...
>
>и опять вы неправы! Пиар у монголов был - почитайте, например, Джувейни и, особенно, Рашид-ад-Дина. Собственно именно из пресс-релизов до нас и дошла иноформациях о некоторых событиях. Например, имя половецкого вождя Бачмана так и осталось бы неизвестным, если бы не пресс-релиз о деяниях Мэнгу.

Я так понял своего оппонента, что монголы ВООБЩЕ просто пропиарены... А то что у них был свой пиар - эт да...


http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (01.08.2010 22:25:11)
Дата 02.08.2010 07:50:18

Re: Возможно я...

>Я так понял своего оппонента, что монголы ВООБЩЕ просто пропиарены...

там было высказано мнение, что масштабы личности Чингисхана несколько раздуты. Я с этим в знчительной степени согласен, так как прижизненные достижения Чингисхана при всей их значимости в общем-то не уникальны на фоне остальной степной истории: 1) подчинение степей к востоку от Урала; 2) разгром северно-китайских областей, находившихся под властью чужих династий, 3) разгром Средней Азии. Европейцы о Чингисхане узнали спутя много лет после его смерти. А создание мировой империи и налаживание управления завоеванными областями - это уже достижение его сыновей и, особенно, внуков.
От Dargot
К Рядовой-К (31.07.2010 22:18:35)
Дата 01.08.2010 01:09:27

Re: Возможно я...

Приветствую!

> Их действия, для большинства народов Евразии стали тем пунктом, о котором говорят: "это было ДО"... "это было ПОСЛЕ"... А вы - "пеар"...

Причем, добавим, для некоторых "после" уже не было.

С уважением, Dargot.