От Д2009
К Rwester
Дата 30.07.2010 10:55:39
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: шикарный задел...

>предпосылки для его появления были объективны
А парочку хотя бы не назовете?
От BAURIS
К Д2009 (30.07.2010 10:55:39)
Дата 30.07.2010 14:49:13

Назревшая взаимная неприязнь к Цзиньскому Китаю

А дальше аппетит приходит во время еды...
От Рядовой-К
К BAURIS (30.07.2010 14:49:13)
Дата 30.07.2010 23:40:09

Кочевники объединились под великой идеей

уничтожения Китая? Если нет, а ИМХО - нет, то "неприязнь у Цзиньству" не пункт в списке причин взлёта монголов.
От BAURIS
К Рядовой-К (30.07.2010 23:40:09)
Дата 31.07.2010 10:11:06

К тому моменту

Обе стороны наделали друг другу много гадостей, причем вполне вероятно, что начали не монголы. В частности, цзиньцы пленили и изуверски казнили нескольких монгольских нойонов - с превентивной целью или зачем еще, не сообщается, но монголы этого не забыли.
От Rwester
К Д2009 (30.07.2010 10:55:39)
Дата 30.07.2010 11:38:12

Re: шикарный задел...

Здравствуйте!
>>предпосылки для его появления были объективны
>А парочку хотя бы не назовете?
в первую очередь обилие специфического человеческого материала

Рвестер, с уважением
От BAURIS
К Rwester (30.07.2010 11:38:12)
Дата 30.07.2010 14:49:43

А в чем "обилие", когда кочевники были крайне малочисленны? (-)
От Rwester
К BAURIS (30.07.2010 14:49:43)
Дата 31.07.2010 08:58:43

а сколько их там по степи бегало? (китайцев все одно больше)(-)
От Фукинава
К Rwester (30.07.2010 11:38:12)
Дата 30.07.2010 11:43:04

А чем специфика человеческого материала - монголов, отличалась от других

кочевников?
От Kmax
К Фукинава (30.07.2010 11:43:04)
Дата 30.07.2010 11:54:28

Re: А чем...

Здравствуйте!
>кочевников?
Очень качественным л/с. Людьми живущими в крайне тяжелых природных условий, с враждебными более могущественными соседями и в результате очень неприхотливыми, с определенным отношением к жизни, с раннего детства готовыми вести борьбу за жизнь, как против природы, так и против врагов.
Комбинации всего этого у других кочевников, либо никогда небыло, либо они переселившись в лучшие места частично подобные качества утратили.
С уважением, Коннов Максим
От Рядовой-К
К Kmax (30.07.2010 11:54:28)
Дата 30.07.2010 23:32:35

Re: А чем...

>Здравствуйте!
>>кочевников?
>Очень качественным л/с. Людьми живущими в крайне тяжелых природных условий, с враждебными более могущественными соседями и в результате очень неприхотливыми, с определенным отношением к жизни, с раннего детства готовыми вести борьбу за жизнь, как против природы, так и против врагов.
Да ладно, в те времена таковых хватало во многих местах. Да и указанные вами свойства не помогали тем же германцам, а до них кельтам задрать досмерти тот же Рим. Только когда сам Рим (и римляне) опустился у "суровых людей" появился шанс.
Взлёт монголов заслуга именно что Чингизхана. А то что почва была для его зерна уже подготовлена - ну так на это "роль народа в истории" :)

>Комбинации всего этого у других кочевников, либо никогда небыло, либо они переселившись в лучшие места частично подобные качества утратили.
Вы как-то странно абсолютизируете природно-климатические условия :))

http://www.ryadovoy.ru
От Kmax
К Рядовой-К (30.07.2010 23:32:35)
Дата 31.07.2010 00:14:30

Re: А чем...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>кочевников?
>>Очень качественным л/с. Людьми живущими в крайне тяжелых природных условий, с враждебными более могущественными соседями и в результате очень неприхотливыми, с определенным отношением к жизни, с раннего детства готовыми вести борьбу за жизнь, как против природы, так и против врагов.
>Да ладно, в те времена таковых хватало во многих местах.
Монголы современниками считались выдающимися стрелками и воинами вообще.
Да и указанные вами свойства не помогали тем же германцам, а до них кельтам задрать досмерти тот же Рим. Только когда сам Рим (и римляне) опустился у "суровых людей" появился шанс.
Германцы жили в гораздо лучших условиях:)) Но собственно насчет того что соседи были хоть и сильнее, но червоточинкой факт.
>Взлёт монголов заслуга именно что Чингизхана. А то что почва была для его зерна уже подготовлена - ну так на это "роль народа в истории" :)
Ну дык я про это и говорю, но Чингису достался очень хорошо подходящий человеческий материал.
>>Комбинации всего этого у других кочевников, либо никогда небыло, либо они переселившись в лучшие места частично подобные качества утратили.
>Вы как-то странно абсолютизируете природно-климатические условия :))
Да нет, как тут уже написали были аналоги - викинги, и др. А вот кочевников в том регионе в такой же ситуации и с такими же свойствами не нашлось. Вернее ближайших конкурентов подобных монголы быстро забороли.
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Коннов Максим
От Лейтенант
К Kmax (30.07.2010 11:54:28)
Дата 30.07.2010 11:57:20

Ну прям Аракис какой-то (-)
От Kmax
К Лейтенант (30.07.2010 11:57:20)
Дата 30.07.2010 12:00:26

Re: Ну прям...

Здравствуйте!
А так и было. Ну у всех соседей с природой лучше.
С уважением, Коннов Максим
От Роман Алымов
К Kmax (30.07.2010 12:00:26)
Дата 30.07.2010 23:41:27

Странное дело (+)

Доброе время суток!
Как правило в самых хреновых для жизни местах оказываются народы, загнанные туда более удачливыми в военном отношении соседями. Есть ли ещё какие-то случаи военного ренесанса таких загнанцев? Разве что викинги с швейцарцами....
С уважением, Роман
От Kmax
К Роман Алымов (30.07.2010 23:41:27)
Дата 31.07.2010 00:02:10

Re: Странное дело

Здравствуйте!
>Доброе время суток!
> Как правило в самых хреновых для жизни местах оказываются народы, загнанные туда более удачливыми в военном отношении соседями. Есть ли ещё какие-то случаи военного ренесанса таких загнанцев? Разве что викинги с швейцарцами....
Были еще мощные загнанцы, правда без ренессанса, типа чукчей, скоттов и пр.
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим
От Роман Алымов
К Kmax (31.07.2010 00:02:10)
Дата 31.07.2010 00:04:17

Именно что без ренесанса (+)

Доброе время суток!

>Были еще мощные загнанцы, правда без ренессанса, типа чукчей, скоттов и пр.
****** Всякие папуа-новогвинейцы, бушмены и подобные народы тоже выжили в чудовищных условиях, но империй потом не создали
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Роман Алымов (31.07.2010 00:04:17)
Дата 31.07.2010 00:25:47

P.S. А откуда вообще взялся постулат о мегатяжелых условиях в Монголии? (+)

Доброе время суток!
Практика других тяжелых (реально тяжелых) для жизни мест показала, что в первую очередь выживающие там народы отличает крайняя малочисленность (потому что природа там не может поддержать много людей). Монголия же в эти рамки не вписывается - это лесостепь с континентальным климатом (который сам по себе в принципе не представляет чего-то экстраординарного), с хорошими естественными пастбищами, по которым когда-то наверняка паслись табуны всякой дикой съедобной живности. В таких условиях люди оказывались в достаточно благоприятной среде (явно более благоприятные, чем скажем дикие леса на месте нынешней Москвы, где почвы бедные, раскорчёвка тяжела, живности мало и она малоуязвима и так далее). Ну и в благоприятной среде люди по обыкновению плодятся до тех пор, пока не упрутся в ограничения среды. После чего начинается не битва людей с природой (как у бушменов), а битва людей с людьми за обладание богатыми природными ресурсами. В этой-то битве, видимо, выковались достаточно многочисленные и заточенные на войну кочевые племена, которые, оказавшись отвлечены от битвы друг с другом за пастбища и объединены в общее войско, вынесли сперва соседей, а потом....
На правах ИМХО :-))
С уважением, Роман
От Kmax
К Роман Алымов (31.07.2010 00:25:47)
Дата 31.07.2010 01:24:03

вот нашел ветку

Здравствуйте!
>Доброе время суток!
Но там в общем тоже только постулаты.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1756/1756764.htm
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Роман Алымов (31.07.2010 00:25:47)
Дата 31.07.2010 00:41:13

Re: P.S. А...

Здравствуйте!
>Доброе время суток!
Я уж точно не помню, но помоему и на Форуме были выкладки про тамошние природные условия. Именно что резко континентальный климат.
Типа чуть ли не самое тяжелое по климату место на этих широтах.
Потом с едой было не ахти.
Данные по конкретным цифрам, градусам и пр. надо искать.
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим
От Роман Алымов
К Kmax (31.07.2010 00:41:13)
Дата 31.07.2010 01:05:00

Re: P.S. А...

Доброе время суток!
Если верить описанию вот тут http://www.uadream.com/tourism/Asia/Mongolia/element.php?ID=25937 природные условия там крайне разнообразны, от суровой пустыни до заливных лугов - в общем есть за что повоевать и где поплодиться победителям
С уважением, Роман
От Kmax
К Роман Алымов (31.07.2010 01:05:00)
Дата 31.07.2010 01:20:27

Re: P.S. А...

Здравствуйте!
>Доброе время суток!
> Если верить описанию вот тут http://www.uadream.com/tourism/Asia/Mongolia/element.php?ID=25937 природные условия там крайне разнообразны, от суровой пустыни до заливных лугов - в общем есть за что повоевать и где поплодиться победителям
Надо смотреть какой климат был тогда. Конечно он может и не сильно отличался, но несколько градусов и процентво влажности могут многое поменять в жизни. У меня к сожалению нет данных по тогдашнему климату.
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (31.07.2010 01:20:27)
Дата 31.07.2010 14:35:07

Re: P.S. А...

>Надо смотреть какой климат был тогда. Конечно он может и не сильно отличался, но несколько градусов и процентво влажности могут многое поменять в жизни. У меня к сожалению нет данных по тогдашнему климату.

11-13-й века в Монголии - период увлажнения. Есть данные немецкой экспедиции, исследовавшей донные отложения в одном из озер вблизи Карокорума. Т.е. для подъема кочевого хозяйства и роста народонаселения условия по-видимому были благоприятные. Что конечно же не отменяет того факта, что вообще Монголия - страна с суровым климатом, исключающим возможность заниматься земледелием кроме небольших участков в долине Орхона.