От ttt2
К All
Дата 01.07.2010 19:35:08
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Вопрос к специалистам по военной промышленности ЦР

Хотел бы узнать мнение - могла ли Россия в 1890-х годах наладить массовый выпуск безфланцевых патронов?

Есть там какие сложности с производством?

Даже Китай производил боеприпасы к винтовкам Маузера

Вопрос возник в связи с обсуждением принятия на вооружение такого патрона при работе над новой винтовкой ок 1890 года

Марченко критикует винтовку Мосина за ее патрон, указывая что тогда уже были на вооружении винтовки под бесфланцевый патрон

С уважением
От Мелхиседек
К ttt2 (01.07.2010 19:35:08)
Дата 06.07.2010 12:17:04

Re: Вопрос к...

>Хотел бы узнать мнение - могла ли Россия в 1890-х годах наладить массовый выпуск безфланцевых патронов?


могла, но не хотела, бесфланцевые патроны на тот момент сильно дороже и большой необходимости нет

перед первой мировой заводы казенные переоснащены и могут выпускать бесфланцевые патроны

>Есть там какие сложности с производством?
сложности с донцем
>Даже Китай производил боеприпасы к винтовкам Маузера

закупить оборудование можно, но смысла не было, у нас большая часть оборудования выпускала берданочные патроны

дело исключительно в деньгах

>Вопрос возник в связи с обсуждением принятия на вооружение такого патрона при работе над новой винтовкой ок 1890 года

с учетом особенностей винтовок того времени, принятие бесфланцевого патрона означало бы 2 перевооружения, что конечно бесспорный плюс в первую мировую, если бы провели, но даже богатая германия не смогла это сделать

>Марченко критикует винтовку Мосина за ее патрон, указывая что тогда уже были на вооружении винтовки под бесфланцевый патрон

маркевич иногда заблуждается

с точки зрения прогресса это минус, с точки зрения экономики, это плюс
От swiss
К Мелхиседек (06.07.2010 12:17:04)
Дата 06.07.2010 18:11:08

Несколько вопросов

>>Хотел бы узнать мнение - могла ли Россия в 1890-х годах наладить массовый выпуск безфланцевых патронов?
>

>могла, но не хотела, бесфланцевые патроны на тот момент сильно дороже и большой необходимости нет

А чуть разверните, пожалуйста, в чем, по вашему мнению, были преимущества фланцевых патронов на 1890 год?

>перед первой мировой заводы казенные переоснащены и могут выпускать бесфланцевые патроны

А источником не поделитесь? Перед Первой Мировой - это когда?

>>Есть там какие сложности с производством?
>сложности с донцем

Какие сложности с донцем?

>>Вопрос возник в связи с обсуждением принятия на вооружение такого патрона при работе над новой винтовкой ок 1890 года
>
>с учетом особенностей винтовок того времени, принятие бесфланцевого патрона означало бы 2 перевооружения, что конечно бесспорный плюс в первую мировую, если бы провели, но даже богатая германия не смогла это сделать

Почему бесфланцевый патрон обозначал бы 2 перевооружения? И вообще - что за 2 перевооружения?
От Мелхиседек
К swiss (06.07.2010 18:11:08)
Дата 06.07.2010 19:22:33

Re: Несколько вопросов

>А чуть разверните, пожалуйста, в чем, по вашему мнению, были преимущества фланцевых патронов на 1890 год?

технологичность и каждый патрон за 3 копейки дешевле

>>перед первой мировой заводы казенные переоснащены и могут выпускать бесфланцевые патроны
>
>А источником не поделитесь? Перед Первой Мировой - это когда?
в общем виде писал михайлов, очерки по истории военной промышленности
>>>Есть там какие сложности с производством?
>>сложности с донцем
>
>Какие сложности с донцем?
дороже обходится, несколько лишних операций, требуется оборудование с большей точностью работы

>Почему бесфланцевый патрон обозначал бы 2 перевооружения? И вообще - что за 2 перевооружения?

смотрим на германию, винтовки 88 и 98, это как бы классический образец; смотрим на японию, винтовки обр. 30 и 38 годов мейдзи
у немцев была также винтовка 1893 года, очень хорошая, но конструкция слаба для патрона 7,92

сделать хорошую винтовку под бесфланцевый патрон ни у кого сразу не получилось



надо понимать, что в 1891 году время бесфланцевых патронов просто не пришло, к первой мировой пришло, но тогда у нас разрабатывается новая самозарядная винтовка и новый патрон к ней
ружье-пулемёт обр. 1903 года в массовое производство усилиями отдельных крикунов на сестрорецком заводе не запущено, а это единственная система, у которой были проблемы с зацеплением
От swiss
К Мелхиседек (06.07.2010 19:22:33)
Дата 07.07.2010 09:05:41

Re: Несколько вопросов

Спасибо за ответы, но предлагаю еще чуть развить тему.

>>А чуть разверните, пожалуйста, в чем, по вашему мнению, были преимущества фланцевых патронов на 1890 год?
>
>технологичность и каждый патрон за 3 копейки дешевле

>>>>Есть там какие сложности с производством?
>>>сложности с донцем
>>
>>Какие сложности с донцем?
>дороже обходится, несколько лишних операций, требуется оборудование с большей точностью работы

Тогда, если можно, обратный вопрос, а какие на 1890 год преимущества бесфланцевого патрона?


>>Почему бесфланцевый патрон обозначал бы 2 перевооружения? И вообще - что за 2 перевооружения?
>
>смотрим на германию, винтовки 88 и 98, это как бы классический образец; смотрим на японию, винтовки обр. 30 и 38 годов мейдзи

Смотрим на Германию, смотрим на Японию, видим совершенно разные истории. Потом смотрим на Италию или Бельгию и видим, что как-то с первого раза осилили.

>у немцев была также винтовка 1893 года, очень хорошая, но конструкция слаба для патрона 7,92

А что за винтовка 1893 года?

>сделать хорошую винтовку под бесфланцевый патрон ни у кого сразу не получилось

Хорошая винтовка - понятие относительное. Манлихер румынский или голандский хорошая винтовка или плохая?

>надо понимать, что в 1891 году время бесфланцевых патронов просто не пришло, к первой мировой пришло, но тогда у нас разрабатывается новая самозарядная винтовка и новый патрон к ней
>ружье-пулемёт обр. 1903 года в массовое производство усилиями отдельных крикунов на сестрорецком заводе не запущено, а это единственная система, у которой были проблемы с зацеплением

ружье-пулемет обр. 1903 года - это Мадсен что-ли? А не напомните, что за история с крикунами и сестрорецким заводом? Опять же Мадсен - прибор еще тот, в Коврове ниасилили, понятное дело, исключительно из классового самосознания)))
От Мелхиседек
К swiss (07.07.2010 09:05:41)
Дата 07.07.2010 10:47:38

Re: Несколько вопросов

>Тогда, если можно, обратный вопрос, а какие на 1890 год преимущества бесфланцевого патрона?

меньше вероятность зацепления фланцами, если воюют слабообученные призывники
с солдатами подготовки мирного времени это не проблема, а вот с массовым пополнением проблема в полный рост

>>>Почему бесфланцевый патрон обозначал бы 2 перевооружения? И вообще - что за 2 перевооружения?
>>
>>смотрим на германию, винтовки 88 и 98, это как бы классический образец; смотрим на японию, винтовки обр. 30 и 38 годов мейдзи
>
>Смотрим на Германию, смотрим на Японию, видим совершенно разные истории. Потом смотрим на Италию или Бельгию и видим, что как-то с первого раза осилили.

бельгийский маузер конструкция не бельгийская, потом стал вопрос о перевооружении, но сказано было, один раз полностью перевооружились и хватит, на экспорт шли улучшенные образцы

итальянцы сняли много проблем, введя маломощный патрон 6,5мм и вообще это переделка австро-венгерской системы

система мягко говоря не идеальная, но что освоили, то освоили

>>у немцев была также винтовка 1893 года, очень хорошая, но конструкция слаба для патрона 7,92
>
>А что за винтовка 1893 года?

очередная модернизация маузера, недорогая и надежная, разработан патрон 7мм, винтовка получила распространение по всему миру

>>сделать хорошую винтовку под бесфланцевый патрон ни у кого сразу не получилось
>
>Хорошая винтовка - понятие относительное. Манлихер румынский или голандский хорошая винтовка или плохая?

хорошая винтовка та, которая стреляет и не ломается:)
у нас воевали с винтовкой обр. 1915 года, конструкции винчестера, у которой затвор в полевых условиях не разбирался, ничего особо страшного не произошло


>ружье-пулемет обр. 1903 года - это Мадсен что-ли? А не напомните, что за история с крикунами и сестрорецким заводом?
сестрорецкий завод предлагалось закрыть в целях экономии

при всех достоинствах мадсенов, у них был недостаток, они не могли вести огонь с боевой скорострельностью максимов, некоторые крикуны на этом основании решили, что ручные пулеметы не нужны

речь шла о снабжении мадсенами количеством 2 на роту к 1912 году, производство наладить на сестрорецком заводе

у нас как бы прекрасно понимали, что мадсен не идеал, но войска бы ознакомились с ручными пулеметами и решили бы много чисто практических проблем применения
>Опять же Мадсен - прибор еще тот, в Коврове ниасилили, понятное дело, исключительно из классового самосознания)))
осилили, за год построили завод и начали выпуск
От swiss
К Мелхиседек (07.07.2010 10:47:38)
Дата 07.07.2010 12:37:46

Re: Несколько вопросов

>>>>Почему бесфланцевый патрон обозначал бы 2 перевооружения? И вообще - что за 2 перевооружения?
>>>
>>>смотрим на германию, винтовки 88 и 98, это как бы классический образец; смотрим на японию, винтовки обр. 30 и 38 годов мейдзи
>>
>>Смотрим на Германию, смотрим на Японию, видим совершенно разные истории. Потом смотрим на Италию или Бельгию и видим, что как-то с первого раза осилили.
>
>бельгийский маузер конструкция не бельгийская, потом стал вопрос о перевооружении, но сказано было, один раз полностью перевооружились и хватит, на экспорт шли улучшенные образцы

Не знаю, что у бельгийцев где и как вставало, но даже на карабине 1916 года у них даже кожух ствола сохранился, а на экспорт улучшенные образцы - это Маузеры 1924 и 1930, а так и себе новые винтовки делали, но это уже 30-е, совем другое время.

>итальянцы сняли много проблем, введя маломощный патрон 6,5мм и вообще это переделка австро-венгерской системы

>система мягко говоря не идеальная, но что освоили, то освоили

>>>у немцев была также винтовка 1893 года, очень хорошая, но конструкция слаба для патрона 7,92
>>
>>А что за винтовка 1893 года?
>
>очередная модернизация маузера, недорогая и надежная, разработан патрон 7мм, винтовка получила распространение по всему миру

А она не 1891 года? И ничего что немцы ее и под 7,65 делали для турок, например, да и вообще линейка маузеров 1889-98 это непрерывное развитие под разные патроны на экспорт увенчаное признанием на родине. Чем 1898 крепче 1893? Третим упрором? Или нагелем?

>>>сделать хорошую винтовку под бесфланцевый патрон ни у кого сразу не получилось
>>
>>Хорошая винтовка - понятие относительное. Манлихер румынский или голандский хорошая винтовка или плохая?
>
>хорошая винтовка та, которая стреляет и не ломается:)
>у нас воевали с винтовкой обр. 1915 года, конструкции винчестера, у которой затвор в полевых условиях не разбирался, ничего особо страшного не произошло

А в военное время синус может достигать значения 4. можно и с черенками от лопат в атаку ходить, но только один раз. ЫВопрос в обязательности перевооружения 2 раза если патрон бесфланцевый. А французам сколько раз надо было перевооружаться?


>>ружье-пулемет обр. 1903 года - это Мадсен что-ли? А не напомните, что за история с крикунами и сестрорецким заводом?
>
>сестрорецкий завод предлагалось закрыть в целях экономии

>при всех достоинствах мадсенов, у них был недостаток, они не могли вести огонь с боевой скорострельностью максимов, некоторые крикуны на этом основании решили, что ручные пулеметы не нужны

>речь шла о снабжении мадсенами количеством 2 на роту к 1912 году, производство наладить на сестрорецком заводе

>у нас как бы прекрасно понимали, что мадсен не идеал, но войска бы ознакомились с ручными пулеметами и решили бы много чисто практических проблем применения
>>Опять же Мадсен - прибор еще тот, в Коврове ниасилили, понятное дело, исключительно из классового самосознания)))
>осилили, за год построили завод и начали выпуск

Валовый выпуск не начали, а в единичных экземплярах можно и Маусы ваять)))
От Мелхиседек
К swiss (07.07.2010 12:37:46)
Дата 07.07.2010 13:30:28

Re: Несколько вопросов

>>бельгийский маузер конструкция не бельгийская, потом стал вопрос о перевооружении, но сказано было, один раз полностью перевооружились и хватит, на экспорт шли улучшенные образцы
>
>Не знаю, что у бельгийцев где и как вставало, но даже на карабине 1916 года у них даже кожух ствола сохранился, а на экспорт улучшенные образцы - это Маузеры 1924 и 1930, а так и себе новые винтовки делали, но это уже 30-е, совем другое время.
кожух ствола к конструкции затвора имеет слишком слабое отношение

>>очередная модернизация маузера, недорогая и надежная, разработан патрон 7мм, винтовка получила распространение по всему миру
>
>А она не 1891 года? И ничего что немцы ее и под 7,65 делали для турок, например, да и вообще линейка маузеров 1889-98 это непрерывное развитие под разные патроны на экспорт увенчаное признанием на родине. Чем 1898 крепче 1893? Третим упрором? Или нагелем?

нет, она именно 1893
признание пришло, как вписались в ттз
>
>А в военное время синус может достигать значения 4. можно и с черенками от лопат в атаку ходить, но только один раз. ЫВопрос в обязательности перевооружения 2 раза если патрон бесфланцевый.

винтовки начала 1890-х конструктивным совершенством не блистали, отсюда необходимость двойного перевооружения, если конечно финансы позволяют

> А французам сколько раз надо было перевооружаться?

зачем перевооружаться армии у которой главная сила в красных рейтузах?
а так французы несколько позже смогли сделать 2 разных, но похожих 7,5 мм патрона


>Валовый выпуск не начали, а в единичных экземплярах можно и Маусы ваять)))

выпуск мадсенов и автоматов федорова был налажен, насколько это позволяла гражданская война
От swiss
К Мелхиседек (07.07.2010 13:30:28)
Дата 07.07.2010 15:44:19

Re: Несколько вопросов

>>>бельгийский маузер конструкция не бельгийская, потом стал вопрос о перевооружении, но сказано было, один раз полностью перевооружились и хватит, на экспорт шли улучшенные образцы
>>
>>Не знаю, что у бельгийцев где и как вставало, но даже на карабине 1916 года у них даже кожух ствола сохранился, а на экспорт улучшенные образцы - это Маузеры 1924 и 1930, а так и себе новые винтовки делали, но это уже 30-е, совем другое время.
>кожух ствола к конструкции затвора имеет слишком слабое отношение

Это я к тому, что если даже кожух остался, то затвор и подавно.

>>>очередная модернизация маузера, недорогая и надежная, разработан патрон 7мм, винтовка получила распространение по всему миру
>>
>>А она не 1891 года? И ничего что немцы ее и под 7,65 делали для турок, например, да и вообще линейка маузеров 1889-98 это непрерывное развитие под разные патроны на экспорт увенчаное признанием на родине. Чем 1898 крепче 1893? Третим упрором? Или нагелем?
>
>нет, она именно 1893
>признание пришло, как вписались в ттз
>>
Если не сложно, чуть разверните мысль

>>А в военное время синус может достигать значения 4. можно и с черенками от лопат в атаку ходить, но только один раз. ЫВопрос в обязательности перевооружения 2 раза если патрон бесфланцевый.
>
>винтовки начала 1890-х конструктивным совершенством не блистали, отсюда необходимость двойного перевооружения, если конечно финансы позволяют

вопрос чем например 88 координально лучше 98 с учетом стоимости перевооружения, не дает мне покоя))))

>>Валовый выпуск не начали, а в единичных экземплярах можно и Маусы ваять)))
>
>выпуск мадсенов и автоматов федорова был налажен, насколько это позволяла гражданская война

Источником про выпуск в Коврове в Гражданскую войну Мадсенов неподелитесь? Пока встречал только обратные утверждения.
От Мелхиседек
К swiss (07.07.2010 15:44:19)
Дата 07.07.2010 15:48:56

Re: Несколько вопросов


>вопрос чем например 88 координально лучше 98 с учетом стоимости перевооружения, не дает мне покоя))))

нафига менцы приняли 98? ведь по вашей логике можно и с 88 воевать, а они не поленились второй раз перевооружиться, что завершили только в 1918 году, но это уже другой вопрос
>
>Источником про выпуск в Коврове в Гражданскую войну Мадсенов неподелитесь? Пока встречал только обратные утверждения.
всякие подарочные издания завода им. дегтярева
От swiss
К Мелхиседек (07.07.2010 15:48:56)
Дата 07.07.2010 16:10:59

Re: Несколько вопросов


>>вопрос чем например 88 координально лучше 98 с учетом стоимости перевооружения, не дает мне покоя))))
>
>нафига менцы приняли 98? ведь по вашей логике можно и с 88 воевать, а они не поленились второй раз перевооружиться, что завершили только в 1918 году, но это уже другой вопрос
>>

О том и пишу, что у меня четкого понимания пока нет. А 88 между прочим считается очень даже неплохой винтовкой.

>>Источником про выпуск в Коврове в Гражданскую войну Мадсенов неподелитесь? Пока встречал только обратные утверждения.
>всякие подарочные издания завода им. дегтярева

Пока встречал утверждение про первые Мадсены в 1917, заказанные установочные партии в 50 и 300 штук, без данных сколько реально изготовлено, потоам полный коллапс с начала 1918, после которого потихоньку возродили только производство АФ вроде только 1920-21.
От Мелхиседек
К swiss (07.07.2010 16:10:59)
Дата 08.07.2010 14:21:48

Re: Несколько вопросов

>О том и пишу, что у меня четкого понимания пока нет. А 88 между прочим считается очень даже неплохой винтовкой.
сами немцы от винтовки 88 не в восторге, специалисты того времени предпочитали винтовки 1893 года и 98

сам немецкий патрон 7,92 не идеален, большая навеска и маленький капсюль требуют длинного ствола, у карабина будет сильная отдача и низкая точность, с чем немцы намучились позже, приняв 98к

>>>Источником про выпуск в Коврове в Гражданскую войну Мадсенов неподелитесь? Пока встречал только обратные утверждения.
>>всякие подарочные издания завода им. дегтярева
>
>Пока встречал утверждение про первые Мадсены в 1917, заказанные установочные партии в 50 и 300 штук, без данных сколько реально изготовлено, потоам полный коллапс с начала 1918, после которого потихоньку возродили только производство АФ вроде только 1920-21.
федоров на месте пролоббировал выпуск собственных автоматов, выпустили порядка 10 тысяч
От Max Popenker
К Мелхиседек (08.07.2010 14:21:48)
Дата 08.07.2010 15:03:14

Re: Несколько вопросов

Hell'o

>сам немецкий патрон 7,92 не идеален, большая навеска и маленький капсюль требуют длинного ствола, у карабина будет сильная отдача и низкая точность, с чем немцы намучились позже, приняв 98к

Стоп-стоп. какое отношение имеет диаметр капсюля к длине ствола?
а большая навеска - это вы с чем сравнивали? штатная навеска порядка 2.6-2.8 грамма, у русского патрона с пулей Л - 2.5-3 грамма.
Что касается большой отдачи и дульной вспышки у карабинов - это опять таки не свойство конкретного патрона, а следствие того, что ствол карабина имеет длину, меньшую той, которую закладывали как оптимальную для данного патрона. у наших карабинов обр.38 и 44 года были такие же проблемы, равно как и у англичан с карабином №.5, и т.п.
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.07.2010 15:03:14)
Дата 08.07.2010 15:36:05

Re: Несколько вопросов

>Стоп-стоп. какое отношение имеет диаметр капсюля к длине ствола?
наших артиллеристов некоторые ругают, но подбор патрона, гильзы и капсюля очень удачен, пуля аккуратно разгонятся при минимуме отдаче, отчего у русских винтовок выше кучность

пуля обр. 1908 года хорошо себя вела и в карабине обр. 1907г. и в длинной пехотной винтовке
хотя и то и другое по сравнению с первоначальной идее фёдорова с навеской в один золотник немного:)
От Max Popenker
К Мелхиседек (08.07.2010 15:36:05)
Дата 08.07.2010 16:38:32

Re: Несколько вопросов

Hell'o
>>Стоп-стоп. какое отношение имеет диаметр капсюля к длине ствола?
>наших артиллеристов некоторые ругают, но подбор патрона, гильзы и капсюля очень удачен, пуля аккуратно разгонятся при минимуме отдаче, отчего у русских винтовок выше кучность
разгон пули определяется типом пороха, объемом гильзы и длиной ствола.
про "выше кучность" у русских винтовок меня берут боольшие сомнения, как в силу конструктивных особенностей затворной группы, так и в силу существенно бОльших допусков по массе порохового заряда и пули, свойственных отечественным патронам


>пуля обр. 1908 года хорошо себя вела и в карабине обр. 1907г. и в длинной пехотной винтовке
что значит "хорошо вела"? и чем она была лучше S-geschoss? а то, что немецкие карабины сильнее пинались при стрельбе пулей sS - ну так если патрон с пулей Д в карабин обр.38 года зарядить, тоже мало не покажется.



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.07.2010 16:38:32)
Дата 08.07.2010 16:53:27

Re: Несколько вопросов

>Hell'o
>>>Стоп-стоп. какое отношение имеет диаметр капсюля к длине ствола?
>>наших артиллеристов некоторые ругают, но подбор патрона, гильзы и капсюля очень удачен, пуля аккуратно разгонятся при минимуме отдаче, отчего у русских винтовок выше кучность
>разгон пули определяется типом пороха, объемом гильзы и длиной ствола.
вот с формой зерен немецкого пороха, точнее с однородностью, у немцев большие проблемы до 20-х годов, потребовалась первая мировая, что бы взялись за эту проблему

первая мировая принесла всем сторонам много "открытий чудных"

>про "выше кучность" у русских винтовок меня берут боольшие сомнения, как в силу конструктивных особенностей затворной группы, так и в силу существенно бОльших допусков по массе порохового заряда и пули, свойственных отечественным патронам

в начале 20 века допуски у нас и немцев одинаковые, если брать пули валового производства

что касаемо кучности маузеров, то они в пмв и вмв хорошей кучностью не страдали

>>пуля обр. 1908 года хорошо себя вела и в карабине обр. 1907г. и в длинной пехотной винтовке
>что значит "хорошо вела"? и чем она была лучше S-geschoss? а то, что немецкие карабины сильнее пинались при стрельбе пулей sS - ну так если патрон с пулей Д в карабин обр.38 года зарядить, тоже мало не покажется.

немецкие карабины начала 20 века сильно пинались и при стрельбе легкими пулями
От Max Popenker
К Мелхиседек (08.07.2010 16:53:27)
Дата 08.07.2010 17:56:50

Re: Несколько вопросов

Hell'o

>>про "выше кучность" у русских винтовок меня берут боольшие сомнения, как в силу конструктивных особенностей затворной группы, так и в силу существенно бОльших допусков по массе порохового заряда и пули, свойственных отечественным патронам
>
>в начале 20 века допуски у нас и немцев одинаковые, если брать пули валового производства

>что касаемо кучности маузеров, то они в пмв и вмв хорошей кучностью не страдали
а данные есть, в виде цыферок. чтоб не голословно было?

>>>пуля обр. 1908 года хорошо себя вела и в карабине обр. 1907г. и в длинной пехотной винтовке
>>что значит "хорошо вела"? и чем она была лучше S-geschoss? а то, что немецкие карабины сильнее пинались при стрельбе пулей sS - ну так если патрон с пулей Д в карабин обр.38 года зарядить, тоже мало не покажется.
>
>немецкие карабины начала 20 века сильно пинались и при стрельбе легкими пулями
ощущаемая отдача есть еще и функция формы и размеров ложи. Честно скажу, из ранних Кар.98 не стрелял, но Кар.98К мне особо "лягучим" не показался по сравнению с 1891/30.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.07.2010 17:56:50)
Дата 08.07.2010 18:31:47

Re: Несколько вопросов

>>что касаемо кучности маузеров, то они в пмв и вмв хорошей кучностью не страдали
>а данные есть, в виде цыферок. чтоб не голословно было?

при стрельбе на 100 сажен пехотная винтовка обр. 1891 патроном обр. 1908 года давала кучность 3,5"х4,5", а винтовка 98 патроном обр. 1904 г. 8"х9,5"
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.07.2010 15:03:14)
Дата 08.07.2010 15:26:04

Re: Несколько вопросов

>Hell'o

>>сам немецкий патрон 7,92 не идеален, большая навеска и маленький капсюль требуют длинного ствола, у карабина будет сильная отдача и низкая точность, с чем немцы намучились позже, приняв 98к
>
>Стоп-стоп. какое отношение имеет диаметр капсюля к длине ствола?
это дает более медленное сгорание пороха, фронт пламени в начальный момент меньше
>а большая навеска - это вы с чем сравнивали? штатная навеска порядка 2.6-2.8 грамма, у русского патрона с пулей Л - 2.5-3 грамма.
большая навеска для такого капсюля, капсюль большего размера туда в те годы просто не лезет

>Что касается большой отдачи и дульной вспышки у карабинов - это опять таки не свойство конкретного патрона, а следствие того, что ствол карабина имеет длину, меньшую той, которую закладывали как оптимальную для данного патрона. у наших карабинов обр.38 и 44 года были такие же проблемы, равно как и у англичан с карабином №.5, и т.п.
вот как раз у нас с этим проблем гораздо меньше, в отличие от немцкв
От Max Popenker
К Мелхиседек (08.07.2010 15:26:04)
Дата 08.07.2010 16:46:46

Re: Несколько вопросов

Hell'o
>>Hell'o
>
>>>сам немецкий патрон 7,92 не идеален, большая навеска и маленький капсюль требуют длинного ствола, у карабина будет сильная отдача и низкая точность, с чем немцы намучились позже, приняв 98к
>>
>>Стоп-стоп. какое отношение имеет диаметр капсюля к длине ствола?
>это дает более медленное сгорание пороха, фронт пламени в начальный момент меньше
по-моему, фронт пламени в момент воспламенения большей степени будет опередеяться диаметром и количеством затравочных отверстий в донце гильзы

>>а большая навеска - это вы с чем сравнивали? штатная навеска порядка 2.6-2.8 грамма, у русского патрона с пулей Л - 2.5-3 грамма.
>большая навеска для такого капсюля, капсюль большего размера туда в те годы просто не лезет
не понял. хоть убейте.

>>Что касается большой отдачи и дульной вспышки у карабинов - это опять таки не свойство конкретного патрона, а следствие того, что ствол карабина имеет длину, меньшую той, которую закладывали как оптимальную для данного патрона. у наших карабинов обр.38 и 44 года были такие же проблемы, равно как и у англичан с карабином №.5, и т.п.
>вот как раз у нас с этим проблем гораздо меньше, в отличие от немцкв
дааа? не замечал, карабин обр.38 года пинается как лось, а по стандартной 1891\30 супротив кар98к мое плечо принципиальной разницы не заметило.
и опять таки, в годы ВМВ немцы использовали в карабинах и пулеметах тяжелую пулю sS, наши же в карабинах - легкую Л. А в годы принятия на вооружение пули вообще совсем другими были.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.07.2010 16:46:46)
Дата 08.07.2010 16:58:45

Re: Несколько вопросов

>по-моему, фронт пламени в момент воспламенения большей степени будет опередеяться диаметром и количеством затравочных отверстий в донце гильзы

и просто размером капсюля, что дает большую площадь затравочных отверстий

>не понял. хоть убейте.
прочность донца гильзы не позволяла ставить капсюль большего размера, так понятно?

>и опять таки, в годы ВМВ немцы использовали в карабинах и пулеметах тяжелую пулю sS, наши же в карабинах - легкую Л. А в годы принятия на вооружение пули вообще совсем другими были.
стрелял из карабина обр. 1944г. ничего фатального не было, а вот имхо у 98к отдача посильней
От Max Popenker
К Мелхиседек (08.07.2010 16:58:45)
Дата 08.07.2010 17:59:32

Re: Несколько вопросов

Hell'o

>>не понял. хоть убейте.
>прочность донца гильзы не позволяла ставить капсюль большего размера, так понятно?
так - да :)

>>и опять таки, в годы ВМВ немцы использовали в карабинах и пулеметах тяжелую пулю sS, наши же в карабинах - легкую Л. А в годы принятия на вооружение пули вообще совсем другими были.
>стрелял из карабина обр. 1944г. ничего фатального не было, а вот имхо у 98к отдача посильней
странно. у меня обратные ощущения. Но тут надо еще смотреть, какими патронами стреляли. и кому какая форма ложи больше подходит, ибо она (ложа и приклад) довольно существенно влияют на восприятие отдачи стрелком.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (06.07.2010 12:17:04)
Дата 06.07.2010 12:25:53

Re: Вопрос к...

>маркевич иногда заблуждается

Бедный, бедный Маркевич :)

>с точки зрения прогресса это минус, с точки зрения экономики, это плюс

Плюс это с точки зрения нищебродской экономики которая "должна быть экономной". Скупой платит дважды, а дурак всю жизнь.


Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (06.07.2010 12:25:53)
Дата 06.07.2010 12:31:23

Re: Вопрос к...

>>с точки зрения прогресса это минус, с точки зрения экономики, это плюс
>
>Плюс это с точки зрения нищебродской экономики которая "должна быть экономной". Скупой платит дважды, а дурак всю жизнь.

вы предлагаете схему банкротства страны по образцу ссср

нефиг бежать впереди паровоза, задавит
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (06.07.2010 12:31:23)
Дата 06.07.2010 13:23:12

Re: Вопрос к...

>>>с точки зрения прогресса это минус, с точки зрения экономики, это плюс
>>
>>Плюс это с точки зрения нищебродской экономики которая "должна быть экономной". Скупой платит дважды, а дурак всю жизнь.
>
>вы предлагаете схему банкротства страны по образцу ссср

один патронный завод обанкротит страну? чтож это за страна такая? а впрочем, такую не жалко

>нефиг бежать впереди паровоза, задавит

не задавит, по рассейской экономичной технологии - на рельсах экономят и их переставляют сзаду паровоза ему наперед... Русский ж/д путь - он с минимальными затратами.
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (06.07.2010 13:23:12)
Дата 06.07.2010 13:25:06

Re: Вопрос к...

>один патронный завод обанкротит страну? чтож это за страна такая? а впрочем, такую не жалко

не один, а три + каждый патрон дороже

>>нефиг бежать впереди паровоза, задавит
>
>не задавит, по рассейской экономичной технологии - на рельсах экономят и их переставляют сзаду паровоза ему наперед... Русский ж/д путь - он с минимальными затратами.

есть немецкий путь с большими затратами, результат хорошо увидели в берлине в 1945
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (06.07.2010 13:25:06)
Дата 06.07.2010 15:38:01

Re: Вопрос к...


>есть немецкий путь с большими затратами, результат хорошо увидели в берлине в 1945

дык его и сейчас можно наблюдать - где мы и где они.
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (06.07.2010 15:38:01)
Дата 06.07.2010 15:53:58

Re: Вопрос к...


>>есть немецкий путь с большими затратами, результат хорошо увидели в берлине в 1945
>
>дык его и сейчас можно наблюдать - где мы и где они.
это не значит, что путь немецкого впк приведет к победе большой войне
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (06.07.2010 15:53:58)
Дата 07.07.2010 08:36:14

Re: Вопрос к...


>это не значит, что путь немецкого впк приведет к победе большой войне

а это смотря на чьей стороне в этот раз будет ВПК американский. Этому и достанется. К тому же Большую Холодную войну, что была после, СССР уже проиграл - самизнаетекому.
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (07.07.2010 08:36:14)
Дата 07.07.2010 10:49:23

Re: Вопрос к...

>а это смотря на чьей стороне в этот раз будет ВПК американский. Этому и достанется. К тому же Большую Холодную войну, что была после, СССР уже проиграл - самизнаетекому.
вы отстали от жизни

1. теперь массовое производство переехало из сша в китай
2. при наличии мбр географическая удаленность американского впк не поможет
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (07.07.2010 10:49:23)
Дата 07.07.2010 12:57:36

Re: Вопрос к...

>>а это смотря на чьей стороне в этот раз будет ВПК американский. Этому и достанется. К тому же Большую Холодную войну, что была после, СССР уже проиграл - самизнаетекому.
>вы отстали от жизни
что это меняет в раскладе?
>1. теперь массовое производство переехало из сша в китай
кролики это не только ценный ВПК это не только массовое производство, но и НИОКР. Самолеты поколения "некст" рождаются в США а уж потом догоняются прочими... Как и прочие системы.

>2. при наличии мбр географическая удаленность американского впк не поможет
как видим вчистую слить можно и при наличии МБР.
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (07.07.2010 12:57:36)
Дата 07.07.2010 13:32:27

Re: Вопрос к...

>кролики это не только ценный ВПК это не только массовое производство, но и НИОКР. Самолеты поколения "некст" рождаются в США а уж потом догоняются прочими... Как и прочие системы.


вы уверены, что конструкция авиазаводов достаточно прочная, что бы выдержать посадку тополя?

>>2. при наличии мбр географическая удаленность американского впк не поможет
>как видим вчистую слить можно и при наличии МБР.
простите, кто слил?

на россию не указывать, нефтяной доход идет в российский бюджет, не американский
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (07.07.2010 13:32:27)
Дата 07.07.2010 13:49:29

Re: Вопрос к...

>>кролики это не только ценный ВПК это не только массовое производство, но и НИОКР. Самолеты поколения "некст" рождаются в США а уж потом догоняются прочими... Как и прочие системы.
>

>вы уверены, что конструкция авиазаводов достаточно прочная, что бы выдержать посадку тополя?

а при чем тут тополь? Этими тополями похоже засадили всю россию по самые гланды, вместе с авиазаводами... или мы уже вышли на показатели 1985-го?

>>>2. при наличии мбр географическая удаленность американского впк не поможет
>>как видим вчистую слить можно и при наличии МБР.
>простите, кто слил?

>на россию не указывать, нефтяной доход идет в российский бюджет, не американский

куда какой доход? в яхтах абрамовича? :) в раскрашеной и нарезаной американской бумаге который к тому же переправляется в американские банки, и во всякие стабфонды?
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (07.07.2010 13:49:29)
Дата 07.07.2010 13:57:07

Re: Вопрос к...

>а при чем тут тополь? Этими тополями похоже засадили всю россию по самые гланды, вместе с авиазаводами... или мы уже вышли на показатели 1985-го?
на какие показатели? когда тотальный дефицит? экономика не может долго существовать в режиме военного времени
напоминаю, что советский союз был развален коммунистами и далеко не за один год

>куда какой доход? в яхтах абрамовича? :) в раскрашеной и нарезаной американской бумаге который к тому же переправляется в американские банки, и во всякие стабфонды?
помимо абрамовича есть простые российские граждане, у которых хватило денег на покупку компа, оплату интернета и написание постов на вифе
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (07.07.2010 13:57:07)
Дата 07.07.2010 14:31:00

Re: Вопрос к...


>помимо абрамовича есть простые российские граждане, у которых хватило денег на покупку компа, оплату интернета и написание постов на вифе

а, ну понятно. Вы член партии "единая россия"
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (07.07.2010 14:31:00)
Дата 07.07.2010 14:44:02

Re: Вопрос к...


>>помимо абрамовича есть простые российские граждане, у которых хватило денег на покупку компа, оплату интернета и написание постов на вифе
>
>а, ну понятно. Вы член партии "единая россия"
у вас есть замечания по поводу бесфланцевых патронов? если нет, то нет смысла подолжать
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (07.07.2010 14:44:02)
Дата 07.07.2010 15:13:42

Re: Вопрос к...


>>а, ну понятно. Вы член партии "единая россия"
>у вас есть замечания по поводу бесфланцевых патронов? если нет, то нет смысла подолжать

вы где то путаете - у меня были замечания по поводу фланцевых.
аграрная страна со слабой промышленностью принимает посредственную винтовку и посредственный патрон который неплохо смотрится среди аналогичных фланцевых, но слабовато среди своих ровесников бесфланцевых.

Далее - перевооружение растянулось на 10 лет, и 20 лет определяли оптимальные параметры бесфланцевого патрона для переооружения. Определили - фактический аналог 7х57 маузера 1893 г. - Гнать этих учоных.
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (07.07.2010 15:13:42)
Дата 07.07.2010 15:30:25

Re: Вопрос к...

>вы где то путаете - у меня были замечания по поводу фланцевых.
>аграрная страна со слабой промышленностью принимает посредственную винтовку и посредственный патрон который неплохо смотрится среди аналогичных фланцевых, но слабовато среди своих ровесников бесфланцевых.

среди кого? вы не пробовали провести с бельгийским маузером месяц в окопах?
их от грязи клинит, главное требование всевозможным модернизаций 20-х, сделать винтовки пригодными к долговременным окопным сидениям, это как бы реалии первой мировой
>Далее - перевооружение растянулось на 10 лет, и 20 лет определяли оптимальные параметры бесфланцевого патрона для переооружения. Определили - фактический аналог 7х57 маузера 1893 г. - Гнать этих учоных.
это не совсем так
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (07.07.2010 15:30:25)
Дата 07.07.2010 16:10:16

Re: Вопрос к...


>
>среди кого? вы не пробовали провести с бельгийским маузером месяц в окопах?

а вы пишете прямо из окопа? :) хватило денег на покупку бельгийского маузера, компа, оплату интернета и написание постов на вифе??

как свидетельствует Федоров, умозрительные представления о преимуществе трёхи в окопной жизни ПМВ, среди прочих винтовок были всего лишь заблуждениями наших экспертов.

>их от грязи клинит, главное требование всевозможным модернизаций 20-х, сделать винтовки пригодными к долговременным окопным сидениям, это как бы реалии первой мировой

>это не совсем так

но тем не менее пришли именно к этим параметрам перед первой мировой. Двадцать лет спустя...
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (07.07.2010 16:10:16)
Дата 08.07.2010 14:05:55

Re: Вопрос к...


>как свидетельствует Федоров, умозрительные представления о преимуществе трёхи в окопной жизни ПМВ, среди прочих винтовок были всего лишь заблуждениями наших экспертов.

преимущество было только у манлихера в виде окна снизу, через которое грязь вываливалась, она же в винтовку тем же путем не менее успешно попадала

сам федоров был согласен с выводом, что это от слабой обученности военного призыва и банальной лени

>>их от грязи клинит, главное требование всевозможным модернизаций 20-х, сделать винтовки пригодными к долговременным окопным сидениям, это как бы реалии первой мировой
>
>>это не совсем так
>
>но тем не менее пришли именно к этим параметрам перед первой мировой. Двадцать лет спустя...

федоровские 2,6 линейные патроны сильно отличаются от 7мм маузера
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (08.07.2010 14:05:55)
Дата 08.07.2010 14:44:51

Re: Вопрос к...


>федоровские 2,6 линейные патроны сильно отличаются от 7мм маузера

дак речь не о фёдоровском патроне или маркевич ;) опять заблуждается
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (08.07.2010 14:44:51)
Дата 08.07.2010 14:52:57

Re: Вопрос к...


>>федоровские 2,6 линейные патроны сильно отличаются от 7мм маузера
>
>дак речь не о фёдоровском патроне или маркевич ;) опять заблуждается

то, что маркевич фанат маузеров давно известно
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (08.07.2010 14:52:57)
Дата 08.07.2010 15:30:49

Re: Вопрос к...


>то, что маркевич фанат маузеров давно известно

маркевич там ниприделах. не он определял параметры нового патрона
От АМ
К Сергей Зыков (07.07.2010 15:13:42)
Дата 07.07.2010 15:22:43

Ре: Вопрос к...


>вы где то путаете - у меня были замечания по поводу фланцевых.
>аграрная страна со слабой промышленностью принимает посредственную винтовку и посредственный патрон который неплохо смотрится среди аналогичных фланцевых, но слабовато среди своих ровесников бесфланцевых.

>Далее - перевооружение растянулось на 10 лет, и 20 лет определяли оптимальные параметры бесфланцевого патрона для переооружения. Определили - фактический аналог 7х57 маузера 1893 г. - Гнать этих учоных.

ну дык, история внедрения 5ТД и возвращение В2 как негативный пример из более поздних времен
От ttt2
К ttt2 (01.07.2010 19:35:08)
Дата 02.07.2010 15:13:28

Ну хоть скажите Турция ок ПМВ сама патроны и винтовки выпускала?

Или покупала у кого то?
От Exeter
К ttt2 (02.07.2010 15:13:28)
Дата 02.07.2010 15:18:24

Выпускала конечно. См. Turkish (или Turk) Mauser (-)
От Max Popenker
К Exeter (02.07.2010 15:18:24)
Дата 02.07.2010 20:29:50

Re: а обосновать?

Hell'o

если верить букварю "Mauser Military Rifles of the World", то Оттоманская империя вплоть до превращения в республику в 1923м закупала винтовки в Оберндорфе, а после - еще и в Чехословакии
клейма же вроде "Ankara 1940" ставились на винтовках старой закупки после перестволивания под 7.92 и переделки под турецкий стандарт 1938 года

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Exeter
К Max Popenker (02.07.2010 20:29:50)
Дата 02.07.2010 21:48:19

Re: а обосновать?

Угу, Вы правы, уважаемый Max Popenker. Исследование вопроса показало, что современные винтовки турки начали делать только в 1936 г.
Я думал что по крайней мере часть М1903 турки в ПМВ делали сами - оказывается, все покупные были, с последним контрактом в 1909 г.


С уважением, Exeter
От Ярослав
К Exeter (02.07.2010 21:48:19)
Дата 05.07.2010 13:09:55

Re: а обосновать?

>Угу, Вы правы, уважаемый Max Popenker. Исследование вопроса показало, что современные винтовки турки начали делать только в 1936 г.
>Я думал что по крайней мере часть М1903 турки в ПМВ делали сами - оказывается, все покупные были, с последним контрактом в 1909 г.

а не в конце 1913 года? насколько в курсе турки вели переговоры о новых поставках и перед самой войной получили крупную партию стрелкового оружия

по поводу военной промышленности то единственный оружейный завод занимался сначала переделкой Пибоди - Мартини , а во время войны в основном ремонтом


>С уважением, Exeter
Ярослав
От Exeter
К Ярослав (05.07.2010 13:09:55)
Дата 05.07.2010 14:04:41

Re: а обосновать?

Здравствуйте, уважаемый Ярослав!

>>Угу, Вы правы, уважаемый Max Popenker. Исследование вопроса показало, что современные винтовки турки начали делать только в 1936 г.
>>Я думал что по крайней мере часть М1903 турки в ПМВ делали сами - оказывается, все покупные были, с последним контрактом в 1909 г.
>
>а не в конце 1913 года? насколько в курсе турки вели переговоры о новых поставках и перед самой войной получили крупную партию стрелкового оружия

Е:
Может они переговоры и вели, но утверждается, что последним турецким контрактом на собственно М1903 был контракт 1909 г., и он реализовывался вплоть до начала ПМВ.


С уважением, Exeter
От Ярослав
К Exeter (05.07.2010 14:04:41)
Дата 06.07.2010 14:52:03

Re: а обосновать?

>Здравствуйте, уважаемый Ярослав!


>>
>>а не в конце 1913 года? насколько в курсе турки вели переговоры о новых поставках и перед самой войной получили крупную партию стрелкового оружия
>
>Е:
>Может они переговоры и вели, но утверждается, что последним турецким контрактом на собственно М1903 был контракт 1909 г., и он реализовывался вплоть до начала ПМВ.

вопрос требует дальнейшего изучения - в ряде турецких источников проходила инфа что был дополнительный контракт в целях восполнения потерь в балканских войнах одновременно с закупкой MG 08 в апреле мае 1914

>С уважением, Exeter
Ярослав
От ttt2
К Exeter (02.07.2010 21:48:19)
Дата 05.07.2010 10:58:44

В Турции было мобилизовано 3 млн чел - и все покупными винтовками??

А Германия могла столько продать?
От Exeter
К ttt2 (05.07.2010 10:58:44)
Дата 05.07.2010 14:02:33

Оказывается, да

На самом деле винтовок у турок остро не хватало всю войну, что вынуждало юзать всякое старье, уважаемый ttt2, и не вооружать тыловиков.
В ПМВ туркам немцы поставляли свои стандартные 98, плюс массово сплавляли русские трофейные мосинки. Кроме того, турки в войну получали винтовки из Австро-Венгрии.

С уважением, Exeter
От Max Popenker
К ttt2 (05.07.2010 10:58:44)
Дата 05.07.2010 13:44:52

Re: В Турции...

Hell'o
>А Германия могла столько продать?

нашел (в упоминавшемся выше букваре) пока инфу только по ранним заказам турков у Маузера:
м1887 (9.5мм) - 220 тысяч
м1890 (7.65мм) - 280 тысяч
м1893 (7.65мм) - 201 тысяча
м1903 (7.65мм) - "large quantities" (только в 1903-05 годах куплено 200 тыс винтовок, плюс еще карабины, плюс более поздние заказы)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От объект 925
К Max Popenker (05.07.2010 13:44:52)
Дата 05.07.2010 14:10:43

Ре: В Турции...

1886-й год 550 000 (из них 50 000 карабинов) и 100 млн патронов.
Алеxей
От ttt2
К ttt2 (01.07.2010 19:35:08)
Дата 01.07.2010 21:03:11

Re: Вопрос к...

>Марченко критикует винтовку Мосина за ее патрон, указывая что тогда уже были на вооружении винтовки под бесфланцевый патрон

Сорри Маркевич конечно

С уважением