От марат
К БорисК
Дата 01.07.2010 15:22:58
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2БорисК] [2БорисК] Возвращаемся


>То, что Англия не всегда и не во всем поддерживала Францию отнюдь не свидетельствует, что она считала ее врагом. Несмотря на легкие размолвки, они все равно оставались союзниками.
>Э, да я не говорю, что они враги после ПМВ. Но вот кирпич за пазухой Англия приобрела, так, на всякий случай, чтобы контролировать Францию.

>Рост германского флота угрожал отнюдь не Франции, а в первую очередь самой Англии. Англичане считали, что не могут навсегда его предотвратить, поэтому и решили ограничить его договором.
>Здесь тоже не так все однозначно - Англия могла вместо секретного соглашения с Германией выступить вместе с Францией против возрождения флота Германии и попыток обхода Версаля. Но после того, как Англия гордо промолчала на призыв Франции против оккупации рейнской области Англии как то неудобно было просить Францию выступить против усиления флота Германии. Пришлось делать все скрытно и без Франции.

>А это уже неприкрытая конспирология резунистского разлива.
>Да какя же конспирология - обычная практика Англии.
>
>Англичане всегда воевали своими руками. Просто у них с французами было разграничение зон ответственности. Англия отвечала за войну на море, а Франция – за войну на суше. А когда Франция вышла из войны, Англия ее продолжила, несмотря на тяжелейшее положение, в котором тогда находилась. Хотя Гитлер предлагал им мир.
>Ну да, чеж на море не повоевать - флота у Германии нет, вот додумались лодки строить, пришлось возиться. Но как всегда, поздно немцы за лодки схватились.

>Так это Англия возродила бундесвер? "А мужики-то не знали…" (С). А кто и для чего возродил ННА, Вы тоже знаете?
>В т.ч. Англия. ННА - для десанта против США? :-))))
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (01.07.2010 15:22:58)
Дата 02.07.2010 07:32:48

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Э, да я не говорю, что они враги после ПМВ. Но вот кирпич за пазухой Англия приобрела, так, на всякий случай, чтобы контролировать Францию.

Какой именно кирпич Англия приобрела, чтобы контролировать Францию, и когда она его приобрела?

>Здесь тоже не так все однозначно - Англия могла вместо секретного соглашения с Германией выступить вместе с Францией против возрождения флота Германии и попыток обхода Версаля. Но после того, как Англия гордо промолчала на призыв Франции против оккупации рейнской области Англии как то неудобно было просить Францию выступить против усиления флота Германии. Пришлось делать все скрытно и без Франции.

Франция не нуждалась в помощи Англии для оккупации Рейнской области. И о каком секретном соглашении Англии с Германией Вы тут рассказываете? Англо-германский морской договор 1935 г. ни от кого не скрывался.

>>А это уже неприкрытая конспирология резунистского разлива.

>Да какя же конспирология - обычная практика Англии.

Я уже объяснил, какая – резунистского разлива. И точно так же соответствует реальности. Но если Вы настаиваете на своей правоте – обоснуйте свою точку зрения какими-нибудь конкретными аргументами и фактами.

>>Ну да, чеж на море не повоевать - флота у Германии нет, вот додумались лодки строить, пришлось возиться. Но как всегда, поздно немцы за лодки схватились.

Это Вы просто не в курсе, флот у Германии был, включая надводный, а не только подводные лодки. И додумались они их строить еще во время ПМВ, так что во время ВМВ просто пошли по уже проторенному пути. И почему же Вы думаете, что они за них поздно схватились, когда они о них еще в 1935 г. с англичанами договорились.

>>Так это Англия возродила бундесвер? "А мужики-то не знали…" (С). А кто и для чего возродил ННА, Вы тоже знаете?

>В т.ч. Англия. ННА - для десанта против США? :-))))

Если Англия, по-Вашему, возродила бундесвер, чтобы воевать чужими руками, то получается, что СССР создал ННА точно с такой же целью. Я Вас правильно понял?

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (02.07.2010 07:32:48)
Дата 02.07.2010 20:33:42

Re: [2БорисК] [2БорисК]...


>Какой именно кирпич Англия приобрела, чтобы контролировать Францию, и когда она его приобрела?

Как какой - сдерживала порывы Франции уконтропупить бошей. Начиная с 1935 года - рейнская область. А одна Франция противостоять Германии не могла - вот и кирпич у Англии.

>
>Франция не нуждалась в помощи Англии для оккупации Рейнской области. И о каком секретном соглашении Англии с Германией Вы тут рассказываете? Англо-германский морской договор 1935 г. ни от кого не скрывался.
Разве не нуждалась? Так почему смолчала? Договор был не секретный - хорошо, пусть не секретный.

>Я уже объяснил, какая – резунистского разлива. И точно так же соответствует реальности. Но если Вы настаиваете на своей правоте – обоснуйте свою точку зрения какими-нибудь конкретными аргументами и фактами.
 Наполеон - Англия собирает коалиции для войны с ним. Россия - Англия поддерживает Турцию, Швецию, Японию. Германия - союз с Францией.

>
>Это Вы просто не в курсе, флот у Германии был, включая надводный, а не только подводные лодки. И додумались они их строить еще во время ПМВ, так что во время ВМВ просто пошли по уже проторенному пути. И почему же Вы думаете, что они за них поздно схватились, когда они о них еще в 1935 г. с англичанами договорились.

Флот у германии маленький, против Англии ничто. Граф Шпее и Бисмарк - реальные результаты попыток действий надводным флотом. Потом еще Шарнхорст угробили. Лодки массово строить начали с 1941 г с пиком к концу войны(1943-1944). Правильная тактика - наплевать на все законы и строить с 1935 года и сразу переходит на морскую блокаду.

>Если Англия, по-Вашему, возродила бундесвер, чтобы воевать чужими руками, то получается, что СССР создал ННА точно с такой же целью. Я Вас правильно понял?
Ладно-ладно, шутка это была. Возродила не только Англия, но все вместе - без Германии в Европе сил маловато. США тоже не бездонные. Опять же время развертывания американцев большое.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (02.07.2010 20:33:42)
Дата 03.07.2010 09:00:16

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Как какой - сдерживала порывы Франции уконтропупить бошей. Начиная с 1935 года - рейнская область. А одна Франция противостоять Германии не могла - вот и кирпич у Англии.

Вы тут выступаете с какими-то, мягко говоря, странными утверждениями. Франция в 1935 г. не нуждалась ни в чьей помощи, чтобы уконтропупить бошей. Немецкая армия тогда только начала расти, у нее не было подготовленных резервов, ни людских, ни материальных. Укреплений на западной границе тоже не было. Так что это у Германии тогда не было никаких шансов противостоять Франции, а не наоборот.

>Разве не нуждалась? Так почему смолчала?

Сама не захотела или поленилась.

>Договор был не секретный - хорошо, пусть не секретный.

Откуда Вы вообще вдруг взяли, что он был секретным?

> Наполеон - Англия собирает коалиции для войны с ним. Россия - Англия поддерживает Турцию, Швецию, Японию. Германия - союз с Францией.

Не надо вспоминать дела давно минувших дней. Лучше расскажите подробнее, как Англия в межвоенный период выращивала Германию в противовес Франции, которая стала ее врагом. Гитлера тоже, по-Вашему, привели к власти англичане?

>Флот у германии маленький, против Англии ничто. Граф Шпее и Бисмарк - реальные результаты попыток действий надводным флотом. Потом еще Шарнхорст угробили.

У немцев из линкоров еще были "Гнейзенау" и "Тирпиц", не считая "карманных". И тот же "Бисмарк", если Вы помните, за несколько минут потопил красу и гордость английского флота – "Худ". Вполне реальный результат, между прочим. И "Шарнхорст" тоже немало крови англичанам попортил, прежде чем они его угробили. Вспомните хотя бы "Глориес".

>Лодки массово строить начали с 1941 г с пиком к концу войны(1943-1944). Правильная тактика - наплевать на все законы и строить с 1935 года и сразу переходит на морскую блокаду.

За счет чего Вы предлагаете немцам строить подводные лодки с 1935 г.? За счет сухопутных вооружений или авиации, или того и другого вместе? Где эти лодки будут базироваться? И как бы отреагировала на такое строительство Англия?

>Ладно-ладно, шутка это была. Возродила не только Англия, но все вместе - без Германии в Европе сил маловато. США тоже не бездонные. Опять же время развертывания американцев большое.

И все же, зачем, по-Вашему, СССР вдруг понадобилось возрождать ННА?

С уважением, БорисК
От марат
К БорисК (03.07.2010 09:00:16)
Дата 05.07.2010 14:08:47

Re: [2БорисК] [2БорисК]...


>Вы тут выступаете с какими-то, мягко говоря, странными утверждениями. Франция в 1935 г. не нуждалась ни в чьей помощи, чтобы уконтропупить бошей. Немецкая армия тогда только начала расти, у нее не было подготовленных резервов, ни людских, ни материальных. Укреплений на западной границе тоже не было. Так что это у Германии тогда не было никаких шансов противостоять Франции, а не наоборот.
Шансов не было, но Франция не выступила против. Вы пишете - не захотела. Однако летом 1935 г Англия заключила соглашение с германией по флоту, т.е. встала на путь договоров с Германией. Франция сделала запрос - как поступить, будем мочить? Англия отмолчалась или не высказала согласия. Франция и не захотела одна ввязываться в это дело - армия то у нее тоже на мирном времени.Ну и Гитлер пообещал стать хорошим - вступить в Лигу Наций, если дать рейнскую область, разрешить увеличивать армию, производить танки и самолеты.

>Откуда Вы вообще вдруг взяли, что он был секретным?
Вот так вот отложилось прочитанное - но это не принципиально.

>Не надо вспоминать дела давно минувших дней. Лучше расскажите подробнее, как Англия в межвоенный период выращивала Германию в противовес Франции, которая стала ее врагом. Гитлера тоже, по-Вашему, привели к власти англичане?
Так и выращивала - промолчала по поводу демиталиризации рейнской области, заключила морское соглашение, неподдержала французов(сделала вид, что раз вы с СССР дружите, то и решайте вопрос сами).

>У немцев из линкоров еще были "Гнейзенау" и "Тирпиц", не считая "карманных". И тот же "Бисмарк", если Вы помните, за несколько минут потопил красу и гордость английского флота – "Худ". Вполне реальный результат, между прочим. И "Шарнхорст" тоже немало крови англичанам попортил, прежде чем они его угробили. Вспомните хотя бы "Глориес".
Потопление Бисмарка показала, чего стоит ее надводный флот без авианосцев. Гнейзенау и Шарнхост с Принцем Евгением в брестской ловушке под бомбами англичан. Граф Шпее тоже показал, как рейдировать надводными кораблями.

>За счет чего Вы предлагаете немцам строить подводные лодки с 1935 г.? За счет сухопутных вооружений или авиации, или того и другого вместе? Где эти лодки будут базироваться? И как бы отреагировала на такое строительство Англия?
За счет надводных кораблей. С 1935 г только подготовить базу для резкого строительства ПЛ. И речь не о том, что немцы не строили, а о том, что ПЛ - единственное реальное средство для борьбы Германии с Англией.

>И все же, зачем, по-Вашему, СССР вдруг понадобилось возрождать ННА?
В противовес возрождению бундесвера - у нас есть своя социалистическая Германия даже с армией.
>С уважением, БорисК
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (05.07.2010 14:08:47)
Дата 06.07.2010 07:21:15

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Шансов не было, но Франция не выступила против. Вы пишете - не захотела. Однако летом 1935 г Англия заключила соглашение с германией по флоту, т.е. встала на путь договоров с Германией. Франция сделала запрос - как поступить, будем мочить? Англия отмолчалась или не высказала согласия. Франция и не захотела одна ввязываться в это дело - армия то у нее тоже на мирном времени.Ну и Гитлер пообещал стать хорошим - вступить в Лигу Наций, если дать рейнскую область, разрешить увеличивать армию, производить танки и самолеты.

Вы сами видите, что Франция не стала давить Германию не потому, что не могла это сделать без Англии, а потому, что сама не захотела. Английский флот для этого тогда совершенно не требовался, а английская армия намного уступала в размерах французской.

>Так и выращивала - промолчала по поводу демиталиризации рейнской области, заключила морское соглашение, неподдержала французов(сделала вид, что раз вы с СССР дружите, то и решайте вопрос сами).

С такой логикой можно утверждать, что это как раз Франция выращивала Германию против Англии. Она только что морское соглашение с ней не заключала. Зато имея полную возможность задавить вермахт в зародыше, Франция ею не воспользовалась. Вывод, надеюсь, Вы сделаете сами.

>Потопление Бисмарка показала, чего стоит ее надводный флот без авианосцев. Гнейзенау и Шарнхост с Принцем Евгением в брестской ловушке под бомбами англичан. Граф Шпее тоже показал, как рейдировать надводными кораблями.

"Бисмарк", "Шарнхорст", "Гнейзенау" и "карманные линкоры" наглядно показали всему миру мощь немецкого надводного флота. Из-за этого союзникам постоянно приходилось отвлекать огромные силы для его нейтрализации и уничтожения. И что Вы все-таки предлагаете строить немцам, подводные лодки или авианосцы? Или все-таки танки и самолеты вместо и тех, и других?

>За счет надводных кораблей. С 1935 г только подготовить базу для резкого строительства ПЛ. И речь не о том, что немцы не строили, а о том, что ПЛ - единственное реальное средство для борьбы Германии с Англией.

Флот должен быть сбалансированным, всякого рода перекосы снижают его эффективность. Подводные лодки – это оружие войны на истощение, а Германия такую войну вести не собиралась. Хотя бы потому, что в такой войне она Англию победить не могла из-за отсутствия достаточных ресурсов. Гораздо более реальным средством для борьбы с Англией было люфтваффе. Вот его-то немцы вовсю и развивали, но и его для победы не хватило.

>В противовес возрождению бундесвера - у нас есть своя социалистическая Германия даже с армией.

Вы тут утверждали, что англичане создавали бундесвер для того, чтобы воевать чужими руками. А СССР создавал ННА тоже с этой целью?

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (06.07.2010 07:21:15)
Дата 06.07.2010 11:02:03

Re: [2БорисК] [2БорисК]...


>Вы сами видите, что Франция не стала давить Германию не потому, что не могла это сделать без Англии, а потому, что сама не захотела. Английский флот для этого тогда совершенно не требовался, а английская армия намного уступала в размерах французской.
Да, но получается что Франции нужно были одобрение Англии на случай войны. Сама одна ввязываться не захотела.

>С такой логикой можно утверждать, что это как раз Франция выращивала Германию против Англии. Она только что морское соглашение с ней не заключала. Зато имея полную возможность задавить вермахт в зародыше, Франция ею не воспользовалась. Вывод, надеюсь, Вы сделаете сами.
Нет, Франция - сухопутная держава и имеет границу с германией - ей то это зачем. Тем более заключила договор с СССР(Чехословакия-Франция_СССР)против Германии, но это не нравилось Англии и определенным кругам самой Франции. Вот Англия и начала вести переговоры с Германией - морское соглашение это звоночек для Франции, что ее может быть не поддержат в стремлении удушить Германию.
>
>"Бисмарк", "Шарнхорст", "Гнейзенау" и "карманные линкоры" наглядно показали всему миру мощь немецкого надводного флота. Из-за этого союзникам постоянно приходилось отвлекать огромные силы для его нейтрализации и уничтожения. И что Вы все-таки предлагаете строить немцам, подводные лодки или авианосцы? Или все-таки танки и самолеты вместо и тех, и других?
Нет, тут несогласен - как раз показало, что время надводных рейдеров прошло - Англия, имея сбалансированный флот с авианосцами заблокировала немецкие корабли во Франции. После вступления в строй новых линкоров немцам вообще нечего ловить.
Как показывает опыт - немцам нужно строить ПЛ и давить Англию. СССР мог бы и подождать.

>Флот должен быть сбалансированным, всякого рода перекосы снижают его эффективность. Подводные лодки – это оружие войны на истощение, а Германия такую войну вести не собиралась. Хотя бы потому, что в такой войне она Англию победить не могла из-за отсутствия достаточных ресурсов. Гораздо более реальным средством для борьбы с Англией было люфтваффе. Вот его-то немцы вовсю и развивали, но и его для победы не хватило.
Симбиоз ПЛ+ВВС мог гораздо эффективнее решить проблему Англии - блокада канала лодками и прикрытие десанта авиацией. А немцы с ПЛ для неограниченной войны запоздали и самое главное - свернули на путь решения проблемы путем устранения СССР.

>Вы тут утверждали, что англичане создавали бундесвер для того, чтобы воевать чужими руками.
Это шутка юмора была такая. Вроде смайлик ставил?
>А СССР создавал ННА тоже с этой целью?
Причем здесь послевоенные СССР и Англия. После войны несколько все иначе: Англия уже не мировая держава 1-го класса, все эти аналогии ни к чему. В данном случае это уже США возродили Европу(в т.ч. бундесвер) под своим патронажем для противостояния СССР.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (06.07.2010 11:02:03)
Дата 07.07.2010 06:56:17

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Да, но получается что Франции нужно были одобрение Англии на случай войны. Сама одна ввязываться не захотела.

Франция не подчинялась Англии и не нуждалась в ее одобрении. Сама не захотела.

>Нет, Франция - сухопутная держава и имеет границу с германией - ей то это зачем. Тем более заключила договор с СССР(Чехословакия-Франция_СССР)против Германии, но это не нравилось Англии и определенным кругам самой Франции. Вот Англия и начала вести переговоры с Германией - морское соглашение это звоночек для Франции, что ее может быть не поддержат в стремлении удушить Германию.

Морское соглашение не угрожало Франции, которая, как Вы совершенно верно отметили, была, прежде всего, сухопутной державой. Рост немецкого флота угрожал, прежде всего, самой Англии. Она не считала возможным его предотвратить и потому хотела ограничить. Для нее было также важно, чтобы будущие немецкие корабли подчинялись тем же ограничениям Вашингтонского договора, что и английские. Так что, заключая морское соглашение с немцами, англичане просто стремились соблюсти свои интересы и не за счет французских.

>Нет, тут несогласен - как раз показало, что время надводных рейдеров прошло - Англия, имея сбалансированный флот с авианосцами заблокировала немецкие корабли во Франции. После вступления в строй новых линкоров немцам вообще нечего ловить.
>Как показывает опыт - немцам нужно строить ПЛ и давить Англию. СССР мог бы и подождать.

Сами видите преимущество сбалансированного флота, а немцам почему-то предлагаете строить только ПЛ. А ведь они и "Графа Цеппелина" тоже строили.
Немецкие корабли вовсе не были заблокированы во Франции. Почитайте, откуда они выходили на перехват северных конвоев. И они одним фактом своего существования заставляли союзников отвлекать огромные силы на охранение и прикрытие конвоев, так что свою роль в войне они сыграли.

>Симбиоз ПЛ+ВВС мог гораздо эффективнее решить проблему Англии - блокада канала лодками и прикрытие десанта авиацией. А немцы с ПЛ для неограниченной войны запоздали и самое главное - свернули на путь решения проблемы путем устранения СССР.

А с минными полями в канале кто будет бороться, авиация или ПЛ? А прикрывать переправу и снабжение десанта от английских кораблей в ночное время или в непогоду кто будет, Пушкин? У немцев не было реальных шансов победить Англию в войне на истощение. У них банально ресурсов для этого не хватало. Неужели, Вы думаете, что Гитлер бросился на СССР, не покончив с Англией, от хорошей жизни?

>Причем здесь послевоенные СССР и Англия. После войны несколько все иначе: Англия уже не мировая держава 1-го класса, все эти аналогии ни к чему. В данном случае это уже США возродили Европу(в т.ч. бундесвер) под своим патронажем для противостояния СССР.

Аналогии тут самая прямая. Во все времена страны искали себе союзников в борьбе против опасного врага. И не для того, чтобы прятаться за чьей-то спиной или воевать чужими руками, а для того, чтобы общими усилиями добиться победы легче, быстрее и с меньшими затратами.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (07.07.2010 06:56:17)
Дата 07.07.2010 16:08:30

Re: [2БорисК] [2БорисК]...


>Франция не подчинялась Англии и не нуждалась в ее одобрении. Сама не захотела.
Да нкито ине говорит, что подчинялась, но если воевать и выступать с требованиями, то лучше вдвоем. Все-таки Англия тоже гарант Версаля.

>... Так что, заключая морское соглашение с немцами, англичане просто стремились соблюсти свои интересы и не за счет французских.
Так ведь тоже могла пригрозить Германии и погубить в зародыше, но не захотела. Встала на путь переговоров - фактически пересмотра условий Версаля. Чем посеяла сомнения у Франции и далее по цепочке Гитлер потребовал демилитаризации Рейнской области, Франция, оглядываясь на Англию, выступить одна не захотела.Чем дали повод Гитлеру для пересмотра Версаля и т.д.

>Сами видите преимущество сбалансированного флота, а немцам почему-то предлагаете строить только ПЛ. А ведь они и "Графа Цеппелина" тоже строили.
Сбалансированный флот Германия в лучшем случае получит в 1946 г.
>Немецкие корабли вовсе не были заблокированы во Франции. Почитайте, откуда они выходили на перехват северных конвоев. И они одним фактом своего существования заставляли союзников отвлекать огромные силы на охранение и прикрытие конвоев, так что свою роль в войне они сыграли.
Шарнхорст, Гнейзенау и Ойген до февраля 1942 г просиделив Бресте. Провались через канал, получили повреждения - Гнейзенау в результате стал на модернизацию до конца войны, Шарнхорст с Тирпицем, Шеером и Лютцовым переведен в Норвегию. Фактически использовались как "флот как потенциальная сила" - при каждом выходе рисковали погибнуть(Шарнхорст в декабре 1943 г). Для решения имеющихся задач флота Англии в принципе хватало и высвобождение пары линкоров и авианосцев не сильно меняет картину.
>А с минными полями в канале кто будет бороться, авиация или ПЛ? А прикрывать переправу и снабжение десанта от английских кораблей в ночное время или в непогоду кто будет, Пушкин? У немцев не было реальных шансов победить Англию в войне на истощение. У них банально ресурсов для этого не хватало. Неужели, Вы думаете, что Гитлер бросился на СССР, не покончив с Англией, от хорошей жизни?
Шансов на победу, направив силы против Англии по-моему было больше. Англичане(бизнес) не были готовы нести расходы по переносу промышленности на север Ирландии - Шотландии. Война против СССР была следствием недооценки противника.

>Аналогии тут самая прямая. Во все времена страны искали себе союзников в борьбе против опасного врага. И не для того, чтобы прятаться за чьей-то спиной или воевать чужими руками, а для того, чтобы общими усилиями добиться победы легче, быстрее и с меньшими затратами.
Но у Англии(затем США) получалось понести минимум затрат в общем деле устранения соперника Англии(США). Когда она разучилась это делать(ПМВ)- власть над миром перешла к более удачливому сопернику.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (07.07.2010 16:08:30)
Дата 08.07.2010 07:51:16

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Да нкито ине говорит, что подчинялась, но если воевать и выступать с требованиями, то лучше вдвоем. Все-таки Англия тоже гарант Версаля.

Смотря с кем воевать. И в 20-е гг., и в начале 30-х, и даже в их середине Франция и одна могла легко справиться с Германией. Причем и на суше, и на море. Так что Англия с ее флотом ей была для этого не нужна.

>Так ведь тоже могла пригрозить Германии и погубить в зародыше, но не захотела. Встала на путь переговоров - фактически пересмотра условий Версаля. Чем посеяла сомнения у Франции и далее по цепочке Гитлер потребовал демилитаризации Рейнской области, Франция, оглядываясь на Англию, выступить одна не захотела.Чем дали повод Гитлеру для пересмотра Версаля и т.д.

Французы сами в себе сомневались и нападать на Германию не собирались. Собирались как раз от нее обороняться, поэтому линию Мажино начали строить еще в 1929 г., когда сухопутная армия Германии насчитывала лишь 100 тыс. человек. Все надеялись, что как-нибудь "само рассосется", и просчитались.

Но тем менее, Англия и Франция в межвоенный период были союзниками, а не врагами, и друг под друга отнюдь не копали. Ведь еще недавно во время ПМВ они плечом к плечу сражались против общего врага и победили. Причем вряд ли это удалось бы им, воюй они поодиночке. Оба прекрасно понимали, что может сложиться такая ситуация, когда они опять друг другу понадобятся. И она таки сложилась.

>Сбалансированный флот Германия в лучшем случае получит в 1946 г.

А несбалансированный им все равно не поможет. К тому же даже большое количество ПЛ, запертых в Северном море, Англию все равно бы не одолели. Немцам надо было в первую очередь заботиться о сухопутной армии, способной справиться с французской. Они этим и занимались, а для массового строительства ПЛ в 30-е гг. у них просто не было ресурсов.

>Шарнхорст, Гнейзенау и Ойген до февраля 1942 г просиделив Бресте. Провались через канал, получили повреждения - Гнейзенау в результате стал на модернизацию до конца войны, Шарнхорст с Тирпицем, Шеером и Лютцовым переведен в Норвегию. Фактически использовались как "флот как потенциальная сила" - при каждом выходе рисковали погибнуть(Шарнхорст в декабре 1943 г). Для решения имеющихся задач флота Англии в принципе хватало и высвобождение пары линкоров и авианосцев не сильно меняет картину.

Вы забываете, что немецкий надводный флот обеспечил немцам захват Норвегии, а это уже огромный стратегический успех, который полностью оправдал все расходы на флот. Даже неудачная попытка "Тирпица" со товарищи выйти в море в июле 1942 привела к разгрому конвоя PQ-17. А сил для решения имеющихся задач у английского флота далеко не хватало, поэтому англичанам и пришлось просить помощи у американцев и привлекать к прикрытию конвоев их тяжелые корабли. А американцам пришлось ослаблять свой флот, действовавший против Японии. "В природе все взаимосвязано" (С). Пара линкоров – огромная сила. Вспомните, к чему привела потеря "Принс оф Уэлс" и "Рипалс".

>Шансов на победу, направив силы против Англии по-моему было больше. Англичане(бизнес) не были готовы нести расходы по переносу промышленности на север Ирландии - Шотландии. Война против СССР была следствием недооценки противника.

Шансы на победу над Англией у немцев бы появились только в случае выигрыша войны в воздухе. Но это им не удалось, после чего они осознали, что прямая война с Англией, за спиной которой стояли США, к победе не приведет. Слишком велика была разница в ресурсах. Ресурсы для длительной войны можно было захватить только в СССР, поэтому немцы туда и пошли. Это решение, конечно же, оказалось ошибочным, но любые другие варианты тоже вели к поражению. Немцы попали в "цугцванг". И поставила их в это положение Англия.

>Но у Англии(затем США) получалось понести минимум затрат в общем деле устранения соперника Англии(США). Когда она разучилась это делать(ПМВ)- власть над миром перешла к более удачливому сопернику.

Строить и содержать большой флот - это очень дорогое удовольствие. Такие затраты на флот, на которые шли англичане, мало кто мог себе позволить. И в ПМВ Англия потеряла почти 2,4 млн. человек. Это, по-Вашему, минимальные затраты? А США обогнали Англию вовсе не потому, что отсиживались за чужими спинами, а потому, что обладали бОльшими ресурсами и лучше их использовали. Проще говоря, лучше работали.

С уважением, БорисК.
От Chestnut
К БорисК (08.07.2010 07:51:16)
Дата 08.07.2010 12:33:17

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>И в ПМВ Англия потеряла почти 2,4 млн. человек.

это убитые и раненые, с доминионами? потому что ЕМНИП убитыми Империя потеряла 900 тысяч человек

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От БорисК
К Chestnut (08.07.2010 12:33:17)
Дата 09.07.2010 06:01:40

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>это убитые и раненые, с доминионами? потому что ЕМНИП убитыми Империя потеряла 900 тысяч человек

Это общие потери Великобритании. Убитыми и пропавшими без вести она потеряла 702410 чел., ранеными - 1662625 чел. (из них 600 тыс. стали инвалидами). 170389 чел. попали в плен. Еще 1386 чел. погибли среди гражданского населения в результате воздушных налетов.

Цифры взяты из книги "The World War I Databook" by J. Ellis & M. Cox. Потери доминионов там даются отдельно, в потери Великобритании они не вошли.
От марат
К БорисК (08.07.2010 07:51:16)
Дата 08.07.2010 09:52:55

Re: [2БорисК] [2БорисК]...


>Смотря с кем воевать. И в 20-е гг., и в начале 30-х, и даже в их середине Франция и одна могла легко справиться с Германией. Причем и на суше, и на море. Так что Англия с ее флотом ей была для этого не нужна.
Дело не в том могла справиться-не могла: дело в политическом течении - Англия не загнобила Германию, а подписала морское соглашений. Франция тоже не захотела гнобить, а разрешила милитаризовать рейнскую область. Англии не нравился франко-советский союз(видимо в этом случае Англия становилась не нужной для баланса сил в Европе), она активно это показывает - заключает соглашение с германией, поддерживает антисоветские силы у себя и видимо во Франции.

>Французы сами в себе сомневались и нападать на Германию не собирались. Собирались как раз от нее обороняться, поэтому линию Мажино начали строить еще в 1929 г., когда сухопутная армия Германии насчитывала лишь 100 тыс. человек. Все надеялись, что как-нибудь "само рассосется", и просчитались.
Вот видите, а вы говорите, что могла в 1935-1936 гг одна разгромить германию. Раз сомневалась - обратилась к Англии, та не захотела и Франция отступилась.
>Но тем менее, Англия и Франция в межвоенный период были союзниками, а не врагами, и друг под друга отнюдь не копали. Ведь еще недавно во время ПМВ они плечом к плечу сражались против общего врага и победили. Причем вряд ли это удалось бы им, воюй они поодиночке. Оба прекрасно понимали, что может сложиться такая ситуация, когда они опять друг другу понадобятся. И она таки сложилась.
Политика Англии - поддержать более слабого против более сильного так, чтобы ни одна сторона не имела довлеющего превосходства на континенте и могла обойтись без Англии. Древний принцип - разделяй и властвуй. Понятно, что до войны Англия - Франция дело пока не дошло, но усилить Германию и ослабить Францию - почему нет?

> Немцам надо было в первую очередь заботиться о сухопутной армии, способной справиться с французской. Они этим и занимались, а для массового строительства ПЛ в 30-е гг. у них просто не было ресурсов.
Тем не менее ресурсы на постройку двух линейных крейсеров, двух линкоров и пяти тяжелых крейсеров были. При этом два крейсера все равно не достроили и могли за их счет довести ПЛ до сотни-другой. В пределах канала наличие ПЛ+ВВС могло сыграть в их пользу.

>Вы забываете, что немецкий надводный флот обеспечил немцам захват Норвегии, а это уже огромный стратегический успех, который полностью оправдал все расходы на флот. Даже неудачная попытка "Тирпица" со товарищи выйти в море в июле 1942 привела к разгрому конвоя PQ-17. А сил для решения имеющихся задач у английского флота далеко не хватало, поэтому англичанам и пришлось просить помощи у американцев и привлекать к прикрытию конвоев их тяжелые корабли. А американцам пришлось ослаблять свой флот, действовавший против Японии. "В природе все взаимосвязано" (С). Пара линкоров – огромная сила. Вспомните, к чему привела потеря "Принс оф Уэлс" и "Рипалс".
1. Норвегия - да, но отсутствие двух все равно непостроенных ткр(Лютцов и Зейдлиц, которые ИМХО равноценны по ресурсам 30-40 ПЛ типа 7) на это не влияет.
2. Тяжелые корабли мало помогут против лишних 30-40 лодок на коммуникациях.
3. США выделяли либо корабли не приспособленные для войны на Тихом океане(скорость, вооружение, дальность и пр.), либо только вступившие в строй для сплаванности экипажа.
4. Так и показала - два линкора никак не повлияли на наступление японцев - утопили береговой авиацией. Что были, что нет.

>Шансы на победу над Англией у немцев бы появились только в случае выигрыша войны в воздухе.
ИМХО рано отступились - перенесли усилия с авиазаводов и аэродромов на города, бомбежки которых никак не меняли в меньшую сторону военный потенциал англичан.

>Строить и содержать большой флот - это очень дорогое удовольствие. Такие затраты на флот, на которые шли англичане, мало кто мог себе позволить. И в ПМВ Англия потеряла почти 2,4 млн. человек. Это, по-Вашему, минимальные затраты? А США обогнали Англию вовсе не потому, что отсиживались за чужими спинами, а потому, что обладали бОльшими ресурсами и лучше их использовали. Проще говоря, лучше работали.
Уф, вы не заметили, что я написал - англичане ошиблись в ПМВ и начали воевать массовой армией, а не армиями союзников. Вот и потери в людях, деньгах - армии то фактически не было и пришлось вбухивать колоссальные средства в развитие сухопутных вооружений.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (08.07.2010 09:52:55)
Дата 09.07.2010 08:00:26

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Дело не в том могла справиться-не могла: дело в политическом течении - Англия не загнобила Германию, а подписала морское соглашений. Франция тоже не захотела гнобить, а разрешила милитаризовать рейнскую область. Англии не нравился франко-советский союз(видимо в этом случае Англия становилась не нужной для баланса сил в Европе), она активно это показывает - заключает соглашение с германией, поддерживает антисоветские силы у себя и видимо во Франции.

Не надо конспирологии, все было гораздо проще. Политики и Англии, и Франции не хотели новой войны и очень надеялись ее избежать. Просто потому, что ПМВ отбила у них всякую охоту воевать, ведь потери они там понесли чудовищные, и людские, и материальные, и финансовые. Потому они и заключили пакт Бриана-Келлога об отказе от войны в качестве орудия национальной политики. Пока до них не дошло, что с нацистами по-хорошему ничего не получится, и их можно остановить только силой или угрозой силы, они пытались их умиротворять.

>Вот видите, а вы говорите, что могла в 1935-1936 гг одна разгромить германию. Раз сомневалась - обратилась к Англии, та не захотела и Франция отступилась.

Конечно, могла, в первую очередь политической воли ей не хватало, отсюда и сомнения. Еще раз обращаю Ваше внимание, что для разгрома Германии в середине 30-х гг. английский флот был не нужен. Для этого вполне хватало французской армии.

>Политика Англии - поддержать более слабого против более сильного так, чтобы ни одна сторона не имела довлеющего превосходства на континенте и могла обойтись без Англии. Древний принцип - разделяй и властвуй. Понятно, что до войны Англия - Франция дело пока не дошло, но усилить Германию и ослабить Францию - почему нет?

После ПМВ Англия руководствовалась в своей политике совсем другим принципом. Он был изложен в меморандуме британского министерства иностранных дел правительству страны:

У нас нет никаких территориальных устремлений или желания расшириться. Мы получили все, чего желали, и, наверное, даже больше. Наша единственная цель состоит в том, чтобы удержать то, что нам нужно, и жить в мире. … Реальность такова, что война и слухи о войне, вражда и конфликты в любом уголке мира означают потери и ущерб британским коммерческим и денежным интересам. Британская внешнеторговая и финансовая деятельность столь широка и многообразна, что в результате нарушения мира при любом исходе мы окажемся в убытке.

>Тем не менее ресурсы на постройку двух линейных крейсеров, двух линкоров и пяти тяжелых крейсеров были. При этом два крейсера все равно не достроили и могли за их счет довести ПЛ до сотни-другой. В пределах канала наличие ПЛ+ВВС могло сыграть в их пользу.

Вот и расскажите, как бы немцы захватывали Норвегию на подводных лодках. Как бы они форсировали на них Ла-Манш. И где бы эти многочисленные подводные лодки базировались, не захвати немцы норвежских и французских портов.

>1. Норвегия - да, но отсутствие двух все равно непостроенных ткр(Лютцов и Зейдлиц, которые ИМХО равноценны по ресурсам 30-40 ПЛ типа 7) на это не влияет.

"Лютцова" немцы благополучно продали, а "Зейдлиц" пытались перестроить в авианосец. Что им, по-Вашему, было лучше строить, подводные лодки или авианосцы?

>2. Тяжелые корабли мало помогут против лишних 30-40 лодок на коммуникациях.

Тяжелые корабли помогают завоевать господство на море, а подводные лодки тогда были оружием войны на истощение, в которой Германия все равно была обречена на поражение, несмотря на все успехи своих подводников. Обе мировые войны это убедительно доказали.

>3. США выделяли либо корабли не приспособленные для войны на Тихом океане(скорость, вооружение, дальность и пр.)

Какие из американских кораблей не были приспособлены для войны на Тихом океане?

>либо только вступившие в строй для сплаванности экипажа.

"Вашингтон" вступил в строй 15 мая 1941 г., а в Северную Атлантику отправлен 26 марта 1942 г., через 10 месяцев. За это время родить можно, а не только сплавать экипаж.
"Алабама" вступила в строй 16 августа 1942 г., в Северную Атлантику отправлена 2 апреля 1943 г. через 7,5 месяцев.
"Южная Дакота" вступила в строй 20 марта 1942 г., а в августе пошла воевать на Тихом океане. Потом 2 апреля 1943 она отправилась в Северную Атлантику к англичанам.
Это по-Вашему называется "только вступившие в строй для сплаванности экипажа"? Вам самому не смешно?

>4. Так и показала - два линкора никак не повлияли на наступление японцев - утопили береговой авиацией. Что были, что нет.

Вот именно, что потопление линкора и линейного крейсера коренным образом изменило баланс сил и позволило японцам завоевать полное господство на море. А это, в свою очередь, привело к их победам на суше.

>ИМХО рано отступились - перенесли усилия с авиазаводов и аэродромов на города, бомбежки которых никак не меняли в меньшую сторону военный потенциал англичан.

Получается, что немцы зря строили подводные лодки. Если бы вместо них построили больше самолетов, то их шансы на победу были бы выше. Верно?

>Уф, вы не заметили, что я написал - англичане ошиблись в ПМВ и начали воевать массовой армией, а не армиями союзников. Вот и потери в людях, деньгах - армии то фактически не было и пришлось вбухивать колоссальные средства в развитие сухопутных вооружений.

Англичане и раньше вполне себе успешно воевали на суше. Вспомните хотя бы 100-летнюю войну или Мальборо с Веллингтоном. А большой флот требует вбухивания не меньших средств, чем большая армия. И англичане их вбухивали, и вбухивали, и вбухивали на протяжении многих веков, пока могли себе это позволить.

С уважением, БорисК.
От Администрация (Николай Манвелов)
К марат (01.07.2010 15:22:58)
Дата 01.07.2010 15:28:00

Модераториал

Привет
Очередной оверквотинг. 1 день на раздумья.
Николай Манвелов