>>>>попытка быть сильными везде была необходима для удолетворения заданых темпов, проблемы у немцев возникли с мощной южной групировкой РККА, несмогли разгромить в сражениях в намеченые сроки
>>>
>>>я знаю.
>>>В итоге это было ошибочным решением.
>>
>>это были заданные темпы, тоесть решение разгромить СССР в 1941, но компания на 2 года не соответствовала стратегическим представлениям фюрера
>
>Речь идет о темпах кампании. А не о том, чтобы ее перенести на следующий год.
>Т.е. нужно добиться победы до осенней распутицы.
и эти темпы требовали настуления на всём фронте
>>>>соответственно за ЗФ
>>>
>>>ну т.е. минский котел все равно формируется?
>>
>>почему?
>
>Потому что 3-я ТГр прорывается к Минску на 4-й день операции.
против не отмобилизованого и не сосредоточеного первого эшелона
>>>да будет. Но грА Юг не будет решать стратегической наступательной задачи, поэтому сможет вести в чистом виде сражение на уничожение - перемалывая ударные группировки РККА в обороне и нанося ответные контрудары.
>>
>>немецкий восточный фронт решал стратегическую наступательную задачу, грА кокраз вели сражения на уничтожение в тн чистом виде,
>
>не совсем так. Они имели ЦЕЛИ наступления. Особено это выпукло было подчеркнуто 33-й директивой и последующими распоряжениями.
уничтожение сил противника, см. задачу сухопутных сил
>>классифицировать оборону как "сражение на уничожение в чистом виде" это интересно.
>
>Это нормально. Это стратегия которую предлагал Манштейн в 1943 г. Речь разумется не о позиционной, а маневреной обороне.
Манштейн предлагал оставить территорию с последующими контрударами "мотокорпусами", это манёвренная оборона, а 3/4 танковых групп заняты в прибалтике и беларусии.
>>Южная групировка это более половины РККА которая в таком варианте получает ещё и инициативу!, РККА будет здесь обладать двойным численным превошодством на направление главных ударов и подавляющим превошодством на участках прорыва, с концентрацией тысяч орудий, и мехкорпусами для развития успеха. Это вопрос где немцы будут брать резервы для замены перемолатых дивизий.........
>
>"Русские не окажут нам услуги надением на нас" (тм)
нет здесь некаких "нас", 2/3 немецких сил и 3/4 тгр наслаждаются беларусскими лесами когда русскому удару имеющиму потенциал отрезать все эти силы противостоят около 20-30 немецких дивизий. Врядли сценарий такого рода имели ввиду.
>>С географической точки зрения отступление Гр.Юг означает угрозу окружения Гр.А Север и Центр, тоесть более "вкусный" сценарий с невероятным ишодом: РККА в 1941 наносит тяжолое поражение времахту, трудно представить.
>
>Простите, с какой стати вы перешли к отступлению?
соотношение сил
>>
>>ну да, Гр. Центр громит отмобилизованные силы РККА на своём участке, силами одноч танковой группы охватывает южную групировку...
>
>все как в реальности.
нет, в реалности было также мучительное наступление гр.А ЮГ создавшей предпосылки для разгрома под киевом
>>Речь идет о темпах кампании. А не о том, чтобы ее перенести на следующий год.
>>Т.е. нужно добиться победы до осенней распутицы.
>
>и эти темпы требовали настуления на всём фронте
вовсе необязательно.
>>Потому что 3-я ТГр прорывается к Минску на 4-й день операции.
>
>против не отмобилизованого и не сосредоточеного первого эшелона
она прорывается в стык фронтов. Его необеспеченость - изъян оперативного планирования и общий недостаток в действиях советского командования в начальном периоде войны. Плохое взаимодействие и наличие на этом стыке национальных литовцев усугубляло ситуацию.
>>не совсем так. Они имели ЦЕЛИ наступления. Особено это выпукло было подчеркнуто 33-й директивой и последующими распоряжениями.
>
>уничтожение сил противника, см. задачу сухопутных сил
да нет же. Когда ставится задача "захватить Ленинград, Крым и Донбасс", то уничтожение становится средством, а не целью.
>>>классифицировать оборону как "сражение на уничожение в чистом виде" это интересно.
>>
>>Это нормально. Это стратегия которую предлагал Манштейн в 1943 г. Речь разумется не о позиционной, а маневреной обороне.
>
>Манштейн предлагал оставить территорию с последующими контрударами "мотокорпусами", это манёвренная оборона, а 3/4 танковых групп заняты в прибалтике и беларусии.
ну и что? да именно так. Предварительно занять часть советской терриории, которую потом "оставлять". А не рваться к Киеву, подставляя фланг 5-й А.
Соответсвенно для контрударов оставить 2 мотокорпуса из 3-х.
>>"Русские не окажут нам услуги надением на нас" (тм)
>
>нет здесь некаких "нас", 2/3 немецких сил и 3/4 тгр наслаждаются беларусскими лесами когда русскому удару имеющиму потенциал отрезать все эти силы противостоят около 20-30 немецких дивизий. Врядли сценарий такого рода имели ввиду.
Отчего отрезать?
Как раз имели ввиду сценарий подобно Курскому - когда проитвник наступает на очевидном участке с очевидной целью. Чего лучше чем исшоркать его ударную группировку обороной и потом перейти в наступление.
>>Простите, с какой стати вы перешли к отступлению?
>
>соотношение сил
в реалиях 1941 г немцы могут воеавть и при типично неблагоприятном соотношении сил. К тому же речь идет об оборонительных действиях.
А оно тут не трехкратное.
>>>ну да, Гр. Центр громит отмобилизованные силы РККА на своём участке, силами одноч танковой группы охватывает южную групировку...
>>
>>все как в реальности.
>
>нет, в реалности было также мучительное наступление гр.А ЮГ создавшей предпосылки для разгрома под киевом
а какая разница, если в реале эти же войска будут западнее?
>>>Т.е. нужно добиться победы до осенней распутицы.
>>
>>и эти темпы требовали настуления на всём фронте
>
>вовсе необязательно.
поворот на юг показал что обязательно
>>>Потому что 3-я ТГр прорывается к Минску на 4-й день операции.
>>
>>против не отмобилизованого и не сосредоточеного первого эшелона
>
>она прорывается в стык фронтов. Его необеспеченость - изъян оперативного планирования и общий недостаток в действиях советского командования в начальном периоде войны. Плохое взаимодействие и наличие на этом стыке национальных литовцев усугубляло ситуацию.
он вполне обеспечивался вторым эшелоном армии прикрытия, совсем нетак что резервов небыло
>>>не совсем так. Они имели ЦЕЛИ наступления. Особено это выпукло было подчеркнуто 33-й директивой и последующими распоряжениями.
>>
>>уничтожение сил противника, см. задачу сухопутных сил
>
>да нет же. Когда ставится задача "захватить Ленинград, Крым и Донбасс", то уничтожение становится средством, а не целью.
препосылкой, так в чём разница то?
Первоначалны ведь действия по разгрому войск противника.
>>>>классифицировать оборону как "сражение на уничожение в чистом виде" это интересно.
>>>
>>>Это нормально. Это стратегия которую предлагал Манштейн в 1943 г. Речь разумется не о позиционной, а маневреной обороне.
>>
>>Манштейн предлагал оставить территорию с последующими контрударами "мотокорпусами", это манёвренная оборона, а 3/4 танковых групп заняты в прибалтике и беларусии.
>
>ну и что? да именно так. Предварительно занять часть советской терриории, которую потом "оставлять". А не рваться к Киеву, подставляя фланг 5-й А.
>Соответсвенно для контрударов оставить 2 мотокорпуса из 3-х.
тоесть всётаки силами ослабленной гр.А ЮГ сначала выбить половину РККА с
её позиций, потом темиже в основном пехотными дивизиями отступить и могучими контрударами разгромить, здорово
>>>"Русские не окажут нам услуги надением на нас" (тм)
>>
>>нет здесь некаких "нас", 2/3 немецких сил и 3/4 тгр наслаждаются беларусскими лесами когда русскому удару имеющиму потенциал отрезать все эти силы противостоят около 20-30 немецких дивизий. Врядли сценарий такого рода имели ввиду.
>
>Отчего отрезать?
>Как раз имели ввиду сценарий подобно Курскому - когда проитвник наступает на очевидном участке с очевидной целью. Чего лучше чем исшоркать его ударную группировку обороной и потом перейти в наступление.
от рейха.
Под Курском советская армия собрала основные силы вокруг этого очевидного участка, а вы предлагаете этот участок ослабить, основные силы связать на другом направление. Ничего общего с Курском.
>>>Простите, с какой стати вы перешли к отступлению?
>>
>>соотношение сил
>
>в реалиях 1941 г немцы могут воеавть и при типично неблагоприятном соотношении сил. К тому же речь идет об оборонительных действиях.
>А оно тут не трехкратное.
в таких условиях просто не воевали (возможно поэтому продержались так долго) можно и трёхкратно общее превошодство на главном направление представить когда части второго стратечиского эшелона подойдут, но на участках прорыва и без этого 3 и 4 кратное превошодство.
А оборонительные действия, можно вспомнить 1943 когда немцы прекрасно наступали нанося противнику тяжолые потерии во встречном сражение но как теже немцы истекали кровью пре "подвижной обороне", отступление с тяжолыми потерями.
>>>>ну да, Гр. Центр громит отмобилизованные силы РККА на своём участке, силами одноч танковой группы охватывает южную групировку...
>>>
>>>все как в реальности.
>>
>>нет, в реалности было также мучительное наступление гр.А ЮГ создавшей предпосылки для разгрома под киевом
>
>а какая разница, если в реале эти же войска будут западнее?
они несмогут оказать непосредственную поддержку наступающей групировке а советскии войска будут обладать возможностями для прикрытия фланга ЮЗФ