От БорисК
К истерик
Дата 27.06.2010 03:54:25
Рубрики WWII; 1941;

Re: а если...

>Сандалов - один из виновников разгрома ЗапОВО

В чем состояла его вина, и как ему удалось уйти от ответственности?
От Исаев Алексей
К БорисК (27.06.2010 03:54:25)
Дата 28.06.2010 11:17:23

Re: а если...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Сандалов - один из виновников разгрома ЗапОВО
>В чем состояла его вина,

Не поддержу полностью тезис "Сандалов - один из виновников разгрома ЗапОВО", но тем не менее отмечу следующее:
а)подписи Коробкова и Шлыкова идут на приказах 4 А через раз, Сандалова - постоянно. Т.е. можно сделать предположение, что армией фактически рулил Сандалов, а не впавший в прострацию Коробков. Соответственно успехи и провалы 4 А - дело в том числе его(Сандалова) рук.
б)то, что до захвата карты были существенно недооценены силы 2 ТГр на брестском направлении это серьезный просер разведки, в первую голову разведки 4 армии, с учетом п. а) - лично тов. Сандалова Л.М.

>и как ему удалось уйти от ответственности?

Было немало людей, которые отжигали больше(Коробков). Либо сидели выше(Павлов-Климовских). Им и влепили по первое число. Если же всех расстреливать, то кто воевать будет?

Вообще сложилось устойчивое впечатление, что Сандалов остаток жизни стремился оправдаться за epic fail 4-й армии в Приграничном сражении. Как на страницах мемуаров, так и на страницах ДСПшного исследования.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (28.06.2010 11:17:23)
Дата 29.06.2010 06:13:29

Re: а если...

>Не поддержу полностью тезис "Сандалов - один из виновников разгрома ЗапОВО", но тем не менее отмечу следующее:
>а)подписи Коробкова и Шлыкова идут на приказах 4 А через раз, Сандалова - постоянно. Т.е. можно сделать предположение, что армией фактически рулил Сандалов, а не впавший в прострацию Коробков. Соответственно успехи и провалы 4 А - дело в том числе его(Сандалова) рук.

Сами видите, что Сандалов не растерялся в тяжелых условиях, а воевал. А успехи и провалы 4 А зависели не только от него. Внезапность нападения и соотношение сил очень сильно предопределяли вероятность этих успехов и провалов. А они отнюдь не от Сандалова зависели.

>б)то, что до захвата карты были существенно недооценены силы 2 ТГр на брестском направлении это серьезный просер разведки, в первую голову разведки 4 армии, с учетом п. а) - лично тов. Сандалова Л.М.

Это разведка 4-й армии должна была вовремя засечь 2-ю ТГр на брестском направлении и правильно определить ее силы, или это ГРУ ее пропустило? Кому подчинялось ГРУ, неужели лично тов. Сандалову? Кто виноват в том, что Директива №1 в 4-ю армию опоздала, тоже лично тов. Сандалов? А лично тт. Жуков, Тимошенко и Сталин несут хоть какую-то ответственность за то, что случилось с 4-й армией и остальными армиями тоже?

>Было немало людей, которые отжигали больше(Коробков). Либо сидели выше(Павлов-Климовских). Им и влепили по первое число. Если же всех расстреливать, то кто воевать будет?

Зачем же было назначать Сандалова после epic fail 4-й армии в Приграничном сражении на пост врид ее командующего, а потом и на другие высокие посты? И почему не наказали людей, которые сидели выше Павлова-Климовских? Их было вовсе не обязательно расстреливать. Достаточно было понизить в должности и дать возможность искупить свою вину. То же самое относится и к Павлову-Климовских со товарищи.

>Вообще сложилось устойчивое впечатление, что Сандалов остаток жизни стремился оправдаться за epic fail 4-й армии в Приграничном сражении. Как на страницах мемуаров, так и на страницах ДСПшного исследования.

Так и другие мемуаристы занимались точно тем же самым. Причем чем выше была должность мемуариста в начале войны, тем за более epic fail ему приходилось оправдываться.

С уважением, БорисК.
От истерик
К БорисК (27.06.2010 03:54:25)
Дата 27.06.2010 11:59:34

Re: а если...

>>Сандалов - один из виновников разгрома ЗапОВО
>
>В чем состояла его вина, и как ему удалось уйти от ответственности?
Не выполнение своих обязаностей.
Впрочем всё повесили на Коробкова (хотя он просто выполнял приказы Павлова)
От БорисК
К истерик (27.06.2010 11:59:34)
Дата 28.06.2010 05:05:41

Re: а если...

>>В чем состояла его вина, и как ему удалось уйти от ответственности?

>Не выполнение своих обязаностей.

Какие именно из своих обязаностей не выполнял Сандалов, и почему он их не выполнял?

>Впрочем всё повесили на Коробкова (хотя он просто выполнял приказы Павлова)

Кто и почему повесил все на Коробкова? Кто и почему выгородил Сандалова? Была ли у Сандалова самостоятельность, или он тоже выполнял чьи-то приказы?
От Нумер
К БорисК (27.06.2010 03:54:25)
Дата 27.06.2010 10:14:02

Re: а если...

Здравствуйте
>>Сандалов - один из виновников разгрома ЗапОВО
>
>В чем состояла его вина, и как ему удалось уйти от ответственности?

Ну судя по описаниям Егорова, да и Исаева хаос в управлении 4 А был ещё тот.
От БорисК
К Нумер (27.06.2010 10:14:02)
Дата 28.06.2010 05:00:10

Re: а если...

>Ну судя по описаниям Егорова, да и Исаева хаос в управлении 4 А был ещё тот.

Понятно, что в управлении армии, которая оказалась прямо у границы на пути главного удара немцев, был хаос. Ведь он во многом был вызван внешними обстоятельствами, тем более, что начало немецкого наступления было для армии полной неожиданностью.
От Исаев Алексей
К БорисК (28.06.2010 05:00:10)
Дата 28.06.2010 11:01:57

В соседней 5 А такого, однако, не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как и торопливого взрыва склада боеприпасов, подобного пинскому.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (28.06.2010 11:01:57)
Дата 29.06.2010 05:46:46

Ну и что?

5-я армия, как Вы сами знаете, воевала на совсем другом фронте против совсем другого противника и при совсем другом соотношении сил.

>Как и торопливого взрыва склада боеприпасов, подобного пинскому.

В нем тоже был виноват Сандалов? А ведь его после этого почему-то вридом командарма назначили.

С уважением, БорисК.
От ZaReznik
К БорисК (29.06.2010 05:46:46)
Дата 29.06.2010 19:22:51

Re: Ну и...

>5-я армия, как Вы сами знаете, воевала на совсем другом фронте против совсем другого противника и при совсем другом соотношении сил.

Про фронт и про соотношение сил понятно, а вот деление немцев на, как минимум, два сорта - не очень понятно. Не раскроете свой тезис чуть подробнее?
От БорисК
К ZaReznik (29.06.2010 19:22:51)
Дата 30.06.2010 05:51:05

Re: Ну и...

>Про фронт и про соотношение сил понятно, а вот деление немцев на, как минимум, два сорта - не очень понятно. Не раскроете свой тезис чуть подробнее?

При всем моем уважении к Потапову должен отметить, что успешные действия его 5-й армии стали возможными во многом благодаря тому, что она оказалась севернее от направления главного удара ГА "Юг". И с севера она была прикрыта Припятскими болотами. А 4-я армия оказалась прямо на пути 2-й ТГр, прямо под паровой каток попала. Там и танки, и мотопехота, и средства усиления, и авиационная поддержка - не сравнить с тем, с чем пришлось иметь дело 5-й армии в самом начале войны.
От Нумер
К БорисК (30.06.2010 05:51:05)
Дата 30.06.2010 08:20:00

Re: Ну и...

Здравствуйте
>>Про фронт и про соотношение сил понятно, а вот деление немцев на, как минимум, два сорта - не очень понятно. Не раскроете свой тезис чуть подробнее?
>
>При всем моем уважении к Потапову должен отметить, что успешные действия его 5-й армии стали возможными во многом благодаря тому, что она оказалась севернее от направления главного удара ГА "Юг".

22 июня 5 А именно находилась на острие главного удара. Но управление не развалилось.

> И с севера она была прикрыта Припятскими болотами.

А 4 А была прикрыта с юга. И что?
От БорисК
К Нумер (30.06.2010 08:20:00)
Дата 01.07.2010 07:39:30

Re: Ну и...

>22 июня 5 А именно находилась на острие главного удара. Но управление не развалилось.

На юге главный удар немцы наносили в стыке между 5-й и 6-й армиями. Так что серьезно досталось только левому флангу 5-й армии.

>> И с севера она была прикрыта Припятскими болотами.

>А 4 А была прикрыта с юга. И что?

То, что 1-я ТГр шла на Киев, и 5-ю армию на севере не трогала. Немцы за нее серьезно взялись, когда она им стала слишком сильно досаждать.

И еще один важный ньюанс. 5-я армия получила Директиву №1 в 2.30 утра 22 июня, а 4-я - после 4.00, одновременно с началом немецкой артподготовки.
От Нумер
К БорисК (01.07.2010 07:39:30)
Дата 01.07.2010 11:03:27

Re: Ну и...

Здравствуйте

>И еще один важный ньюанс. 5-я армия получила Директиву №1 в 2.30 утра 22 июня, а 4-я - после 4.00, одновременно с началом немецкой артподготовки.

Кстати, вывод войск начался до неё из Брестской крепости. А Борзилов получил приказ на вскрытие пакетов ещё раньше. Так что до 4.00.
От БорисК
К Нумер (01.07.2010 11:03:27)
Дата 02.07.2010 08:52:09

Re: Ну и...

>Кстати, вывод войск начался до неё из Брестской крепости. А Борзилов получил приказ на вскрытие пакетов ещё раньше. Так что до 4.00.

Это "предатель" Павлов в 3.30 приказал привести войска 4-й армии в боевую готовность. В первую очередь вывести из Брестской крепости 42-ю сд и привести в боевую готовность 14-й мк. Но времени на это уже не хватило с соответствующими последствиями. Тогда каждая минута имела огромное значение.
От Нумер
К БорисК (01.07.2010 07:39:30)
Дата 01.07.2010 11:02:33

Re: Ну и...

Здравствуйте
>На юге главный удар немцы наносили в стыке между 5-й и 6-й армиями. Так что серьезно досталось только левому флангу 5-й армии.

На севере главный удар немцы наносили в стык между округами. Так что серьёзно досталось только левому флангу 4-й армии.

>То, что 1-я ТГр шла на Киев, и 5-ю армию на севере не трогала. Немцы за нее серьезно взялись, когда она им стала слишком сильно досаждать.

То же и про 4 А сказать можно.

>И еще один важный ньюанс. 5-я армия получила Директиву №1 в 2.30 утра 22 июня, а 4-я - после 4.00, одновременно с началом немецкой артподготовки.

И насколько это сильно повлияло на сражение в целом?
От БорисК
К Нумер (01.07.2010 11:02:33)
Дата 02.07.2010 08:37:56

Re: Ну и...

>На севере главный удар немцы наносили в стык между округами. Так что серьёзно досталось только левому флангу 4-й армии.

В стыке между округами находились Припятские болота, поэтому туда немцы по понятным причинам не пошли. 2-я ТГр двигалась вдоль их северной кромки, как раз там, где была 4-я армия.

>То же и про 4 А сказать можно.

4-я армия не могла посторониться и уйти с пути танков Гудериана, не оказавшись в окружении. А у 5-й армии было достаточно место танками Клейста и Припятскими болотами.

>И насколько это сильно повлияло на сражение в целом?

Трудно сказать наверняка. Но это несомненно создало для 5-й армии куда более благоприятные начальные условия сражения, чем те, которые сложились для 4-й.