От Дмитрий Козырев
К Chestnut
Дата 29.06.2010 17:56:04
Рубрики WWII; 1941;

Re: тут вопрос...

>>Только априори наилучший способ добится этого - оставаясь вне войны укреплять армию и промышленость.
>>А еще лучше, когда вероятные противники истощают друг друга взаимной войной.
>
>Но один из противников был намного более вероятным чем другой (это если выйти за пределы параноидального видения мира советской как минимум пропагандой).

-Вот собака!
- Ви о ком это?
- О Гитлере конечно!

Я к тому что в гитлеровской коалиции доставало стран, чтобы говорить о них во множественом числе :)
А вот паранойю проявляют некоторые собеседники :)

>И именно этому противнику стали создаваться оптимальные условия для победы над его противниками

Отнюдь нет.
Исключительная боеспособность Германии не поддавалась прогнозированию.
Коалиция Англии-Франции (и Польши) была достаточно сильна, чтобы более вероятным полагать сценарий затяжной европейской войны.

>И остаться вне войны не удалось в итоге

ну да, опять послезнание
и остаться не удалось, и война сложилась неудачно.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (29.06.2010 17:56:04)
Дата 29.06.2010 18:14:50

Re: тут вопрос...

>>>Только априори наилучший способ добится этого - оставаясь вне войны укреплять армию и промышленость.
>>>А еще лучше, когда вероятные противники истощают друг друга взаимной войной.
>>
>>Но один из противников был намного более вероятным чем другой (это если выйти за пределы параноидального видения мира советской как минимум пропагандой).
>
>-Вот собака!
>- Ви о ком это?
>- О Гитлере конечно!

>Я к тому что в гитлеровской коалиции доставало стран, чтобы говорить о них во множественом числе :)
>А вот паранойю проявляют некоторые собеседники :)

На лето 1939 года в "гитлеровской коалиции" была единственная страна -- Германия (Словакию в расчёт не берём по понятным причинам)

>>И именно этому противнику стали создаваться оптимальные условия для победы над его противниками
>
>Отнюдь нет.
>Исключительная боеспособность Германии не поддавалась прогнозированию.
>Коалиция Англии-Франции (и Польши) была достаточно сильна, чтобы более вероятным полагать сценарий затяжной европейской войны.

Высокую боеспособность немецкой авиации как минимум, и профессионализм (пусть и на слабой матчасти) танковых подразделений советские советники наблюдали в Испании. Да, выводы правильные не были сделаны

>>И остаться вне войны не удалось в итоге
>
>ну да, опять послезнание
>и остаться не удалось, и война сложилась неудачно.

Перед 1 сентября 1939 года вопрос стоял однозначно -- Гитлер хотел во что бы то ни стало воевать с Польшей, и не верил, что Антанта вступит в войну. С другой стороны, Антанта была решительно настроена на войну с Гитлером если он вторгнется в Польшу. От войны Гитлера могло удержать только одно -- если бы он точно знал, что воевать ему придётся не только с Польшей. причём заявлениям руководства Британии-Франции он не верил, считая что они блефуют.

Обнародование антигерманского соглашения между Антантой и СССР могло Гитлера убедить что дучше не начинать. А любое промедление вызывало экономическую а затем и политическую катастрофу для его режима.

Это послезнание, да. Никто не догадывался.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Anvar
К Chestnut (29.06.2010 18:14:50)
Дата 29.06.2010 19:51:47

Еще может подскажете

По сухопутным действиям АФ после 1.09.39, вроде понятно - не было возможности (не вдаваясь в причины неподготовленности)
По морским - интенсивное противостояние, в основном, в попытке организовать блокаду (по предвоенным планам)
А вот по авиации. Насколько интенсивной была борьба? - ИМХО интенсивность боев- это работает на АФ, как и показала битва за Англию впоследствии (ИМХО ресурсов больше, тем более еще Франция есть). Что-то мало информации по этому вопросу. Особенно по планам АФ.
От Chestnut
К Anvar (29.06.2010 19:51:47)
Дата 30.06.2010 12:53:33

в начале войны старались соблюдать приличия и предвоенные договорённости

и не бомбить города -- а технология пока только это реально и позволяла. Точечные удары по военным в узком смысле целям были неэффективны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Anvar
К Chestnut (29.06.2010 18:14:50)
Дата 29.06.2010 19:04:07

А можно вопрос?

Навеяно чтением в юности И. Эренбурга
>На лето 1939 года в "гитлеровской коалиции" была единственная страна -- Германия (Словакию в расчёт не берём по понятным причинам)

ИМХО - К лету 39 года закончилась гражданская война в Испании, которая довольно четко определила приоритеты в политики Франции и Англии.

>>Исключительная боеспособность Германии не поддавалась прогнозированию.
>Высокую боеспособность немецкой авиации как минимум, и профессионализм (пусть и на слабой матчасти) танковых >подразделений советские советники наблюдали в Испании. Да, выводы правильные не были сделаны

Да "исключительная" и "высокая" это две совершенно разные вещи , тут я согласен с Д. Козыревым.

>Перед 1 сентября 1939 года вопрос стоял однозначно -- Гитлер хотел во что бы то ни стало воевать с Польшей, и не >верил, что Антанта вступит в войну. С другой стороны,

Чехословакия, Испания - и тем не менее
>Антанта была решительно настроена на войну с Гитлером если он вторгнется в Польшу.

>Обнародование антигерманского соглашения между Антантой и СССР могло Гитлера убедить что дучше не начинать. А >любое промедление вызывало экономическую а затем и политическую катастрофу для его режима.
>Это послезнание, да. Никто не догадывался.

Т.е. предыдущей прямой войны с Германией и Италией в Испании было недостаточно?

Вопрос - вы правда так думаете?

С уважением
От Chestnut
К Anvar (29.06.2010 19:04:07)
Дата 29.06.2010 19:10:23

сколько угодно

>Навеяно чтением в юности И. Эренбурга
>>На лето 1939 года в "гитлеровской коалиции" была единственная страна -- Германия (Словакию в расчёт не берём по понятным причинам)
>
>ИМХО - К лету 39 года закончилась гражданская война в Испании, которая довольно четко определила приоритеты в политики Франции и Англии.

Которые сводились к заключению пакта с Гитлером против СССР?

>>>Исключительная боеспособность Германии не поддавалась прогнозированию.
>>Высокую боеспособность немецкой авиации как минимум, и профессионализм (пусть и на слабой матчасти) танковых >подразделений советские советники наблюдали в Испании. Да, выводы правильные не были сделаны
>
>Да "исключительная" и "высокая" это две совершенно разные вещи , тут я согласен с Д. Козыревым.

ОК, значит, согласны

>>Перед 1 сентября 1939 года вопрос стоял однозначно -- Гитлер хотел во что бы то ни стало воевать с Польшей, и не >верил, что Антанта вступит в войну. С другой стороны,
>
>Чехословакия, Испания - и тем не менее


Что -- Чехословакия, Испания?


>>Антанта была решительно настроена на войну с Гитлером если он вторгнется в Польшу.
>
>>Обнародование антигерманского соглашения между Антантой и СССР могло Гитлера убедить что дучше не начинать. А >любое промедление вызывало экономическую а затем и политическую катастрофу для его режима.
>>Это послезнание, да. Никто не догадывался.
>
>Т.е. предыдущей прямой войны с Германией и Италией в Испании было недостаточно?


Недостаточно для чего?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Anvar
К Chestnut (29.06.2010 19:10:23)
Дата 29.06.2010 19:25:26

Re: сколько угодно

>>
>>ИМХО - К лету 39 года закончилась гражданская война в Испании, которая довольно четко определила приоритеты в политики Франции и Англии.
>
>Которые сводились к заключению пакта с Гитлером против СССР?
А что в нем неестественного в данном контексте? С учетом даты заключения - какие альтернативы (без потенциальной войны с Германией)? Не говорите только , что СССР обязан был воевать.


>ОК, значит, согласны
Консенсунс :-)

>>>Перед 1 сентября 1939 года вопрос стоял однозначно -- Гитлер хотел во что бы то ни стало воевать с Польшей, и не >верил, что Антанта вступит в войну. С другой стороны,
>>
>>Чехословакия, Испания - и тем не менее
>Что -- Чехословакия, Испания?
Прямая поддержка Гитлера (ессно это послезнание, но упрямый факт)

>>>Антанта была решительно настроена на войну с Гитлером если он вторгнется в Польшу.
>>
>>>Обнародование антигерманского соглашения между Антантой и СССР могло Гитлера убедить что дучше не начинать. А >любое промедление вызывало экономическую а затем и политическую катастрофу для его режима.
>>>Это послезнание, да. Никто не догадывался.
>>
>>Т.е. предыдущей прямой войны с Германией и Италией в Испании было недостаточно?
>

>Недостаточно для чего?
А можно я то же как вы? - Недостаточно для борьбы с Гитлером

С уважением
От Chestnut
К Anvar (29.06.2010 19:25:26)
Дата 30.06.2010 12:51:47

Re: сколько угодно

>>>
>>>ИМХО - К лету 39 года закончилась гражданская война в Испании, которая довольно четко определила приоритеты в политики Франции и Англии.
>>
>>Которые сводились к заключению пакта с Гитлером против СССР?
>А что в нем неестественного в данном контексте?

В неальтернативной вселенной -- всё

>С учетом даты заключения - какие альтернативы (без потенциальной войны с Германией)? Не говорите только , что СССР обязан был воевать.

А что, единственная альтернатива заключению ПМР -- немедленная война с Германией?

>>ОК, значит, согласны
>Консенсунс :-)

я к тому что под "исключительностью" понимается заведомое превосходство над французами -- естественно, это может дать только натурный эксперимент. Но то, что это очень серьёзный противник, было уже понятно

>>>>Перед 1 сентября 1939 года вопрос стоял однозначно -- Гитлер хотел во что бы то ни стало воевать с Польшей, и не >верил, что Антанта вступит в войну. С другой стороны,
>>>
>>>Чехословакия, Испания - и тем не менее
>>Что -- Чехословакия, Испания?
>Прямая поддержка Гитлера (ессно это послезнание, но упрямый факт)

Вы ошибаетесь, нет такого факта, тем более упрямого. Вообще не существует.

>>>>Антанта была решительно настроена на войну с Гитлером если он вторгнется в Польшу.
>>>
>>>>Обнародование антигерманского соглашения между Антантой и СССР могло Гитлера убедить что дучше не начинать. А >любое промедление вызывало экономическую а затем и политическую катастрофу для его режима.
>>>>Это послезнание, да. Никто не догадывался.
>>>
>>>Т.е. предыдущей прямой войны с Германией и Италией в Испании было недостаточно?
>>
>
>>Недостаточно для чего?
>А можно я то же как вы? - Недостаточно для борьбы с Гитлером

Да, вы правы -- война в Испании не была войной СССР с Германией и Италией. Для борьбы с Гитлером её было недостаточно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'