От KJ
К Exeter
Дата 28.06.2010 21:09:09
Рубрики Современность; Флот;

Михаил, я правильно понимаю, что Вы

считаете Торнадо лишь слегка увеличенной "Астраханью"?
Это так?

Просто в Вашей дальнейшей дискуссии Вы постоянно упираете на малозаметность. Вот и родился вопрос.

>Е:
>Брр, зачем путать разные вещи? Проект 20380 стоит, простите, уже 15 млрд руб за корабль, а МРК "Торнадо" можно построить за 2, максимум за 3. Вот Вам и ответ.
Ну 20380 сначала тоже хотели строить за 1.6 ;)
А получилось вон оно как.
Справедливости ради нужно отметить, что Торнадо еще на стадии техпроекта, и ОКРов там достаточно, поэтому цифра 2-3 выглядит для меня слишком оптимистичной.
6-8 - более реально.
Другая проблема Торнадо в том, что это уже третий корабль для ОВРа. Как Вы сами справедливо писали в своей книжке, это не есть гуд.
От Exeter
К KJ (28.06.2010 21:09:09)
Дата 29.06.2010 02:45:09

Re: Михаил, я...

Здравствуйте, уважаемый KJ!

>считаете Торнадо лишь слегка увеличенной "Астраханью"?
>Это так?

Е:
Да нет, конечно, там от "Астрахани" кроме корпуса мало что останется, как я понимаю.



>Просто в Вашей дальнейшей дискуссии Вы постоянно упираете на малозаметность. Вот и родился вопрос.

Е:
Нет, это просто у уважаемого Д.И.У. мысль все время скачет. Он одновременно обличает и малые катера (малозаметность коих он отрицает), и "Торнадо". И вообще все ВМС по его мысли заменит чудо-МиГ-35 с чудо-ракетами.



>>Е:
>>Брр, зачем путать разные вещи? Проект 20380 стоит, простите, уже 15 млрд руб за корабль, а МРК "Торнадо" можно построить за 2, максимум за 3. Вот Вам и ответ.
>Ну 20380 сначала тоже хотели строить за 1.6 ;)
>А получилось вон оно как.
>Справедливости ради нужно отметить, что Торнадо еще на стадии техпроекта, и ОКРов там достаточно, поэтому цифра 2-3 выглядит для меня слишком оптимистичной.
>6-8 - более реально.

Е:
Для головного - может быть. Но для серии из пяти-шести я встречал оценки 15 млрд. руб (без ракетного боезапаса).
Что совпадает с моими оценками и с известными данными по серийным МАК 21630, за которые примерно по ярду завод требует.


>Другая проблема Торнадо в том, что это уже третий корабль для ОВРа. Как Вы сами справедливо писали в своей книжке, это не есть гуд.

Е:
Я вообще не в восторге от концепции "Торнадо", который типичный наш РКА-переросток с явно недостаточной боевой устойчивостью, особенно по ПВО. Я уже говорил, что желателен многоцелевой корвет, уровня как минимум Baynunah'а, а желательно еще поболее и покруче.
Но смысл заказа "Торнадо" состоит в совершенно разумной и оправданной быстрой программе пополнения прибрежных сил ЧФ несколькими современными единицами, и тут выбор фактически сводится к 21631 и очередным модификациям откровенно устаревшего 1241. ИМХО, "Торнадо" тут явно лучше "Молнии" по многим критериям (если, конечно, дешевизна и скорость постройки не являются сверхприоритетными - а этого явно нет).


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (29.06.2010 02:45:09)
Дата 29.06.2010 20:58:57

Re: Михаил, я...

>Е:
>Нет, это просто у уважаемого Д.И.У. мысль все время скачет.

Как раз у меня она очень конкретна.

>Он одновременно обличает и малые катера (малозаметность коих он отрицает)

Напомню, что заглавная тема - эффективность "роя" малых ракетных катеров (50-100 т) против флота, состоящего из фрегатов-эсминцев. Моя точка зрения - одержит верх хорошо организованная эскадра из фрегатов-эсминцев (особенно если её поддержит серьезная и.-б. авиация, будь то палубная или береговая). И средства обнаружения, и средства заблаговременного поражения малых катеров имеются.

Что касается малозаметности катеров, она очень относительна. Сейчас достаточно отлажено обнаружение и поражение околозвуковых ПКР, атакующих на сверхмалых высотах. Некоторые средства их даже поражают за 20-30 км. Как можно всерьез полагать, что катер может быть еще более малозаметен?

>и "Торнадо".

По Вашей версии, это некий катеро-корвет "река-море" ок. 600 т, всё серьезное вооружение которого состоит из 100-мм пушки и ПКР "Уран". Нет ни стоящего ЗРК/ЗРАК, ПЛО вообще отсутствует даже на зачаточном уровне.
Оптимальна ли такая канонерка, пригодная только против нынешней Грузии, в ЧМФ? По-моему, нет.
Оптимально было бы нечто вроде пр. 1124 ("Альбатрос") или 1331М с современным составом вооружения. Ок. 1000-1500 т, с нормальной осадкой, с нормальным ЗРК/ЗРАК (обязательно и в первую очередь), несколькими (немногими) Х-35 для самообороны, АУ и легкими торпедными аппаратами при небольшой ГАС.
Это был бы устойчивый, многоцелевой корабль при все еще умеренной стоимости.

>И вообще все ВМС по его мысли заменит чудо-МиГ-35 с чудо-ракетами.

Такого рода выдумки с приписыванием относятся к категории демагогических приемов.
От KJ
К Exeter (29.06.2010 02:45:09)
Дата 29.06.2010 19:48:30

Понятно

>Для головного - может быть. Но для серии из пяти-шести я встречал оценки 15 млрд. руб (без ракетного боезапаса).
>Что совпадает с моими оценками и с известными данными по серийным МАК 21630, за которые примерно по ярду завод требует.
Тут согласен. Осталось найти 15 млрд. ;)

>>Другая проблема Торнадо в том, что это уже третий корабль для ОВРа. Как Вы сами справедливо писали в своей книжке, это не есть гуд.
>
>Е:
>Я вообще не в восторге от концепции "Торнадо", который типичный наш РКА-переросток с явно недостаточной боевой устойчивостью, особенно по ПВО. Я уже говорил, что желателен многоцелевой корвет, уровня как минимум Baynunah'а, а желательно еще поболее и покруче.
Тогда и подроже. :(

>Но смысл заказа "Торнадо" состоит в совершенно разумной и оправданной быстрой программе пополнения прибрежных сил ЧФ несколькими современными единицами, и тут выбор фактически сводится к 21631 и очередным модификациям откровенно устаревшего 1241. ИМХО, "Торнадо" тут явно лучше "Молнии" по многим критериям (если, конечно, дешевизна и скорость постройки не являются сверхприоритетными - а этого явно нет).
Ну насчет дешевизны я бы еще посмотрел. Оценки стоимости Молнии доходят как раз до 2-3 млрд. ;)
Правда остается непонятным вопрос ПЛО в рамках ОВРа.
Увы Торнадо под это мало подходит.

PS. Мое мнение простое - нужно отказываться от 20380 вообще и решать задачи с ОВРов через установку на Торнадо ГПБА и усиление базовой патрульной авиации.
От mina
К KJ (29.06.2010 19:48:30)
Дата 29.06.2010 20:49:10

подходит

>Правда остается непонятным вопрос ПЛО в рамках ОВРа.
>Увы Торнадо под это мало подходит.

подходит
если отойти от стереотипов 30-40 давности
причем это не теория, кое-что по этой теме уже вполне прилично отработало в жестких морских условиях

>PS. Мое мнение простое - нужно отказываться от 20380 вообще и решать задачи с ОВРов через установку на Торнадо ГПБА и усиление базовой патрульной авиации.

пассивная ГПБА ему нафиг не нужна

С уважением, mina