От lagr
К SpiritOfTheNight
Дата 21.06.2010 11:57:26
Рубрики WWII;

Re: Ну как,...

Факты были? Были. Как их интерпретировать вопрос другой.
От Samsv
К lagr (21.06.2010 11:57:26)
Дата 21.06.2010 12:24:44

Факты были и в 90-х гг.

>Факты были? Были. Как их интерпретировать вопрос другой.
Приветствую!
На Воронежском автовокзале в буфете одно время не было стаканов.
Были баночки, то ли из-под анализа мочи, то ли из-под майонеза.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От SpiritOfTheNight
К lagr (21.06.2010 11:57:26)
Дата 21.06.2010 12:10:22

Re: И? Факты у всех были. Дальше то что? (-)
От lagr
К SpiritOfTheNight (21.06.2010 12:10:22)
Дата 21.06.2010 13:22:55

Re: И? Факты...

Правда?
Если серъезъно то можно ссылки на подобное описание по армиям союзников?

Имхо мне интересна тема так как еще со времен Афганистана стало понятно что система военной медицины нуждается в реформировании. Но это локальные конфликты.
Было интересно как ведет себя система в условиях глобального конфликта. Так как повторить не можем то смотрим историю (в частности см статью)и видим слабые места системы.
От bedal
К lagr (21.06.2010 13:22:55)
Дата 21.06.2010 13:46:22

в глобальных конфликтах это, извините, считается грубо

по относительному числу раненых/погибших/умерших/вернувшихся в строй. И с этой точки зрения ужасная советская медицина выглядела очень прилично.

Для локальных конфликтов подходы мировой войны - да, уже не все работают, и надо обращать внимание на гуманитарную сторону вопроса (а не ресурсную).

Но ведь Вы не об этом?
От lagr
К bedal (21.06.2010 13:46:22)
Дата 21.06.2010 14:53:58

Re: в глобальных...

>по относительному числу раненых/погибших/умерших/вернувшихся в строй. И с этой точки зрения ужасная советская медицина выглядела очень прилично.

Сложно судить: процент выздоровления в США в госпиталях в годы 2 мировой 96%.
( http://hubpages.com/hub/World-War-II-Combat-Medics)

У немцев:
"...Генерал Йодль после окончания войны заявил, что германская армия потеряла в общей сложности 12,4 млн. чел., из них 2,5 млн. убитыми, 3,4 млн. пропавшими без вести и пленными и 6,5 млн. ранеными, из которых 12-15 % не вернулись в строй (Краткая запись допроса А. Йодля 17.06.45 г. - ГОУ ГШ. Инв. № 60481.)"
Процент невозврата раненых 12-15%.

У нас возврат в строй вроде около как 70-80%. Т.е. процент невозврата где то 20-30%.

В общем не готов судить однозначно.

>Для локальных конфликтов подходы мировой войны - да, уже не все работают, и надо обращать внимание на гуманитарную сторону вопроса (а не ресурсную).
Причем тут гуманитарные вопросы?

Вопрос потерь раненных сугубо технический: один из факторов потерь в том числе и неправильная структура.
По Афганистану
http://artofwar.ru/k/karelin_a_p/karelin2-5.shtml

>Но ведь Вы не об этом?

Мне интересно увидеть проблемы получаемые за счет неправильной организации: информация из ссылок типа той на которую привел помогают в этом.
Понять за счет только статистики объективные причины сложно: понятно что уровень отечественной медицины исторически ниже чем у развитых стран. Понятно что инструмент не тот и т.п.
А в статья помогает понять что например не хватало менеджеров-управленцев для примера.
От bedal
К lagr (21.06.2010 14:53:58)
Дата 21.06.2010 15:32:13

Re: в глобальных...

>>по относительному числу раненых/погибших/умерших/вернувшихся в строй. И с этой точки зрения ужасная советская медицина выглядела очень прилично.
>
>Сложно судить
во-от, а вы хотите простых ответов.

>: процент выздоровления в США в госпиталях в годы 2 мировой 96%.
уже доставленных в США? По результатам островных операций или материковых?

В общем, Вы поняли - хотите серьёзных результатов - проделайте серьёзную работу. Если же вам нужны легко опровергаемые доводы - то да, это чистой не-воды наброс.

>У немцев:
>"...Генерал Йодль после окончания войны заявил, что германская армия
а зачем интервью с точностью хуже трамвайной остановки, еслм можно провести работу по документам немецких медслужб?

> У нас возврат в строй вроде около как 70-80%. Т.е. процент невозврата где то 20-30%.

> В общем не готов судить однозначно.
ага, и ещё неплохо бы различать результаты в наступлении, обороне и отступлении - разница-то разительная.

>>Для локальных конфликтов подходы мировой войны - да, уже не все работают, и надо обращать внимание на гуманитарную сторону вопроса (а не ресурсную).
>Причем тут гуманитарные вопросы?
При том, что о возврате в строй после ранений речь не идёт, да и нужды такой, на самом деле, нет. Локальный на то и локальный, что ресурсы страны заведомо больше конфликта. И вместо цели "починить, вернуть в строй" возникает цель "вылечить, вернуть в гражданку" - а это существенно разные вещи с существенно другими критериями оценки.

>Вопрос потерь раненных сугубо технический: один из факторов потерь в том числе и неправильная структура.
Абсолютно неопровержимая формулировка. Могу предложить ешё одну: один из факторов потерь - тупое политическое руководство.

>>Но ведь Вы не об этом?
>
> Мне интересно увидеть проблемы получаемые за счет неправильной организации
Если исходить из посылки неправильной организации, то, уверяю вас, 95% потерь будут из-за неё.

> А в статья помогает понять что например не хватало менеджеров-управленцев для примера.
увеличение числа менеджеров без изменения структур даст только увеличение расходов.
От Leopan
К lagr (21.06.2010 14:53:58)
Дата 21.06.2010 15:07:04

Была на ВИФе ссылка на подборку фото американцев в 2МВ

там было несколько десятков фото разворачивания полевого американского госпиталя.
Наши медики, которые вылетают с мобильным госпиталем в разные страны, говорили, что не во всех странах до сих пор достигают такого уровня, какой виден в 1944 году у американцев.
От Дмитрий Козырев
К lagr (21.06.2010 14:53:58)
Дата 21.06.2010 15:04:56

Re: в глобальных...

>>по относительному числу раненых/погибших/умерших/вернувшихся в строй. И с этой точки зрения ужасная советская медицина выглядела очень прилично.
>
>Сложно судить: процент выздоровления в США в госпиталях в годы 2 мировой 96%.
>( http://hubpages.com/hub/World-War-II-Combat-Medics)

>У немцев:
>"...Генерал Йодль после окончания войны заявил, что германская армия потеряла в общей сложности 12,4 млн. чел., из них 2,5 млн. убитыми, 3,4 млн. пропавшими без вести и пленными и 6,5 млн. ранеными, из которых 12-15 % не вернулись в строй (Краткая запись допроса А. Йодля 17.06.45 г. - ГОУ ГШ. Инв. № 60481.)"
>Процент невозврата раненых 12-15%.

"Выздоровление" и "возврат в строй" - суть разные величины.

> Понять за счет только статистики объективные причины сложно: понятно что уровень отечественной медицины исторически ниже чем у развитых стран.

Хороший наброс.
Ну да уровень отечественой медицины ниже, чем в СССР, верно.
От lagr
К Дмитрий Козырев (21.06.2010 15:04:56)
Дата 21.06.2010 15:15:35

Re: в глобальных...

>"Выздоровление" и "возврат в строй" - суть разные величины.
Знаю.
Цифирки привел какие есть.
>Хороший наброс.
>Ну да уровень отечественой медицины ниже, чем в СССР, верно.
Даже если брать СССР: к сожалению отставали и достаточно заметно.
От bedal
К lagr (21.06.2010 15:15:35)
Дата 22.06.2010 09:49:00

"у всякой проблемы есть простое решение, столь же простое, сколь и неверное"

По массовым, усреднённым, показателям медицина в СССР была очень даже недурна, не хуже как раз американской. В штатах низкий уровень налогов обеспечивается отсутствием государственной поддержки медицины, и десятки процентов населения медицински обеспечены очень плохо.

Обратная сторона - каждому конкретному человеку (и даже высокопоставленному) в СССР выпадало обслуживание весьма средненькое. В отличие от.

В общем, который раз пишу Вам: не пытайтесь найти простой ответ и запихнуть всю картину в размер открытки.
От Jack30
К lagr (21.06.2010 15:15:35)
Дата 21.06.2010 21:09:19

Серьезно?


>Даже если брать СССР: к сожалению отставали и достаточно заметно.

Вообще-то по многим показателям массовая медицина СССР была на первом месте.
От Чобиток Василий
К lagr (21.06.2010 15:15:35)
Дата 21.06.2010 17:53:17

Re: в глобальных...

Привет!

>>Хороший наброс.
>>Ну да уровень отечественой медицины ниже, чем в СССР, верно.
>Даже если брать СССР: к сожалению отставали и достаточно заметно.

Угу, то-то Обама поднял борьбу с недоступностью медицины 30-и процентам граждан...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/