От Ustinoff
К БорисК
Дата 23.06.2010 10:25:03
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2БорисК] [

>На какие вопросы?

Так все-таки, почему Вы полагаете, что Ваша реальность будет лучше той которая есть?

>Это не передергивание, а Ваше непонимание, о чем идет речь.

Да нет. Это натурально манипуляция.

>Конечно, это была ошибка западных лидеров, и я Вам объясняю причины, по которым они сделали эту ошибку. Не оправдываю их, а объясняю.

Т.е. это именно ошибки западных лидеров превратили Гитлера в Гитлера?

>Но есть пара доводов в их пользу:

>1. Они поняли ошибочность своей политики умиротворения Гитлера и изменили ее на противоположную тогда, когда было еще не поздно его остановить совместными усилиями ценой малых жертв или даже совсем без них.

Ну так почему не остановили?

>2. Они признали ошибочность своей политики. Мне пока не попадался никто на западе, кто бы оправдывал политику умиротворения Гитлера. Зато в России оправдателей ПМР – с избытком.

А он нуждается в оправданиях?

Как сумею. Не взыщите? :)

>1. Каких военных союзников имела Германия перед началом ВМВ?

Никаких.

>2. Каких военных союзников имела Германия перед началом ВОВ?

Никаких.

>3. Каких военных союзников имел СССР перед началом ВМВ и ВОВ?

ВМВ - никаких.
ВОВ - никаких.
Так?
От БорисК
К Ustinoff (23.06.2010 10:25:03)
Дата 24.06.2010 10:11:31

Re: [2БорисК] [

>Так все-таки, почему Вы полагаете, что Ваша реальность будет лучше той которая есть?

Потому что начальные условия для войны СССР с Германией в случае ее начала в союзе с Англией и Францией в 1939 г. будут намного лучше, чем 22.06.41. Самое важное, что соотношение сил сторон будет намного более благоприятным для антигитлеровской коалиции.

>Да нет. Это натурально манипуляция.

Это Вам только кажется из-за непонимания, о чем идет речь.

>Т.е. это именно ошибки западных лидеров превратили Гитлера в Гитлера?

Ошибки западных лидеров позволили Гитлеру вырасти в крупного хищника. Ошибка Сталина позволила Гитлеру превратиться в громадное чудовище, которое и напало на СССР 22.06.41.

>>1. Они поняли ошибочность своей политики умиротворения Гитлера и изменили ее на противоположную тогда, когда было еще не поздно его остановить совместными усилиями ценой малых жертв или даже совсем без них.

>Ну так почему не остановили?

Потому что Гитлер неожиданно для них получил поддержку с востока, со стороны СССР.

>>2. Они признали ошибочность своей политики. Мне пока не попадался никто на западе, кто бы оправдывал политику умиротворения Гитлера. Зато в России оправдателей ПМР – с избытком.

>А он нуждается в оправданиях?

Точно так же, как и Мюнхенское соглашение.

>>1. Каких военных союзников имела Германия перед началом ВМВ?

>Никаких.

Ответ неверный. Вместе с Германией против Польши выступила Словакия, которая послала на фронт силы, примерно равные одной дивизии, или 1,6% немецких сил на польском фронте.

>>2. Каких военных союзников имела Германия перед началом ВОВ?

>Никаких.

Ответ опять неверный. Вместе с Германией на СССР напали Румыния, Венгрия, Словакия и Финляндия. Вместе они выставили на фронт силы, эквивалентные 40 дивизиям, что соответствовало 26% войск вермахта на Восточном фронте, включая резервы.

>>3. Каких военных союзников имел СССР перед началом ВМВ и ВОВ?

>ВМВ - никаких.
>ВОВ - никаких.
>Так?

Нет, конечно. В обоих случаях союзником СССР была Монголия. Но ее войска на фронте не воевали.

Чувствуете разницу между 1939 и 1941 гг.?
От Ustinoff
К БорисК (24.06.2010 10:11:31)
Дата 24.06.2010 10:49:40

Re: [2БорисК] [

>Потому что начальные условия для войны СССР с Германией в случае ее начала в союзе с Англией и Францией в 1939 г. будут намного лучше, чем 22.06.41. Самое важное, что соотношение сил сторон будет намного более благоприятным для антигитлеровской коалиции.

Это ничего не гарантирует. Это просто общие соображения. Таких соображений может быть сколько угодно.
Они ничего не стоят. У Вас есть что-то еще или это все?

>>Т.е. это именно ошибки западных лидеров превратили Гитлера в Гитлера?
>
>Ошибки западных лидеров позволили Гитлеру вырасти в крупного хищника. Ошибка Сталина позволила Гитлеру превратиться в громадное чудовище, которое и напало на СССР 22.06.41.

Да ну ладно Вам. Это была очередная ошибка западных лидеров, которые позволили Гитлеру растерзать Польшу один на один,
а потом, перегруппировавшись и усилившись, разбить и союзников. При чем здесь Сталин совершенно непонятно.

>>Ну так почему не остановили?
>
>Потому что Гитлер неожиданно для них получил поддержку с востока, со стороны СССР.

Вы опять это сделали. :)
Что мешало союзникам разгромить Гитлера в 39-м пока он еще никакой помощи от Сталина не получил.
("Помощь" Сталина здесь отдельный вопрос)

>>А он нуждается в оправданиях?
>
>Точно так же, как и Мюнхенское соглашение.

Кто это сказал?

>>>1. Каких военных союзников имела Германия перед началом ВМВ?
>
>>Никаких.
>
>Ответ неверный. Вместе с Германией против Польши выступила Словакия, которая послала на фронт силы, примерно равные одной дивизии, или 1,6% немецких сил на польском фронте.

Ответ неправильный. Перед началом ВМВ никто никуда не выступал, никаких действий не велось, соответственно никаких союзников не было.
От БорисК
К Ustinoff (24.06.2010 10:49:40)
Дата 25.06.2010 09:58:01

Re: [2БорисК] [

>>Потому что начальные условия для войны СССР с Германией в случае ее начала в союзе с Англией и Францией в 1939 г. будут намного лучше, чем 22.06.41. Самое важное, что соотношение сил сторон будет намного более благоприятным для антигитлеровской коалиции.

>Это ничего не гарантирует. Это просто общие соображения. Таких соображений может быть сколько угодно.
>Они ничего не стоят. У Вас есть что-то еще или это все?

Гарантию может дать только страховой полюс (С). А шансы на успех любого дела сильно очень зависят от начальных условий. Даже если Вы этого не понимаете или не хотите понять.

>>Ошибки западных лидеров позволили Гитлеру вырасти в крупного хищника. Ошибка Сталина позволила Гитлеру превратиться в громадное чудовище, которое и напало на СССР 22.06.41.

>Да ну ладно Вам. Это была очередная ошибка западных лидеров, которые позволили Гитлеру растерзать Польшу один на один,
>а потом, перегруппировавшись и усилившись, разбить и союзников. При чем здесь Сталин совершенно непонятно.

Притом что Сталин не сидел в стороне. Он тоже поучаствовал в растерзании Польши. Он снабжал Гитлера стратегическим сырьем и продовольствием и дал ему возможность усилиться. Но самое главное – он обеспечил Гитлеру надежный тыл на востоке и дал ему редкую возможность сгруппировать практически все свои силы на западе и одержать там победу. А потом он остался один против Гитлера в континентальной Европе, и совершенно закономерно пришла его очередь.

>>Потому что Гитлер неожиданно для них получил поддержку с востока, со стороны СССР.
>
>Вы опять это сделали. :)
>Что мешало союзникам разгромить Гитлера в 39-м пока он еще никакой помощи от Сталина не получил.

Мешало отсутствие реальной возможности прорвать "линию Зигфрида". А от Сталина Гитлер получил спокойный тыл на востоке. Это было куда важнее любой материальной помощи.

>("Помощь" Сталина здесь отдельный вопрос)

Так давайте его обсудим. Почему Вы взяли слово помощь в кавычки?

>>>А он нуждается в оправданиях?

>>Точно так же, как и Мюнхенское соглашение.

>Кто это сказал?

Я. Вы же у меня спросили, не так ли? А теперь я у Вас спрошу: нуждается ли в оправданиях Мюнхенское соглашение?

>>>>1. Каких военных союзников имела Германия перед началом ВМВ?

>>>Никаких.

>>Ответ неверный. Вместе с Германией против Польши выступила Словакия, которая послала на фронт силы, примерно равные одной дивизии, или 1,6% немецких сил на польском фронте.
>
>Ответ неправильный. Перед началом ВМВ никто никуда не выступал, никаких действий не велось, соответственно никаких союзников не было.

И опять ответ неверный. С союзниками о военном союзе, как правило договариваются заранее. Решают вопросы распределения обязанностей, ответственности, взаимодействия, подчинения, разрабатывают совместные военные планы и т.д. и т.п. Поэтому союзники у Германии были, причем в 1941 их было куда больше, чем в 1939. А вот противников у Германии в 1941 было куда меньше, чем в 1939. А у СССР союзник оставался один и тот же, зато число врагов из ближайших соседей в 1941 заметно прибавилось. Чувствуете разницу?
От Ustinoff
К БорисК (25.06.2010 09:58:01)
Дата 25.06.2010 10:46:01

Re: [2БорисК] [

>>Это ничего не гарантирует. Это просто общие соображения. Таких соображений может быть сколько угодно.
>>Они ничего не стоят. У Вас есть что-то еще или это все?
>
>Гарантию может дать только страховой полюс (С).

Как мы знаем даже полис не может. А Вы можете. Вы гарантируете это.(с)

>А шансы на успех любого дела сильно очень зависят от начальных условий. Даже если Вы этого не понимаете или не хотите понять.

Я-то понимаю, что это процесс вероятностный. Вы же говорите об этом именно как о гарантированном результате.
На самом деле Вы в данном случае находитесь в положении Сталина в 1939 году. Есть выбор вариантов действия, и Вы, отбросив
тот что был в реале, которым Вы не довольны, выбираете "лучший" из оставшихся и объявляете, что надо было действовать вот так. Но именно так тов. Сталин и действовал. Он тоже выбрал лучший вариант из имевшихся. Понимаете, нет никаких гарантий, что Ваш вариант лучше.

Вот если посмотреть с другой стороны. Предположим Сталин бы действовал по-вашему сценарию, и ввязался в бойню вместо союзников в 1939, то сегодня, как бы там оно не сложилось, Борис К. так же вопрошал бы - "Зачем?". Зачем тов. Сталин полез в эту авантюру. Ведь очевидно же, что наилучшим было бы остаться в стороне и с горы наблюдать как враги уничтожают друг друга. Ведь очевидно же?

>>Да ну ладно Вам. Это была очередная ошибка западных лидеров, которые позволили Гитлеру растерзать Польшу один на один,
>>а потом, перегруппировавшись и усилившись, разбить и союзников. При чем здесь Сталин совершенно непонятно.
>
>Притом что Сталин не сидел в стороне. Он тоже поучаствовал в растерзании Польши.

А то без него результат был бы другим. Да.

>Он снабжал Гитлера стратегическим сырьем и продовольствием и дал ему возможность усилиться.

Нет, это союзники дали ему возможность усилиться своим бездействием.

>Но самое главное – он обеспечил Гитлеру надежный тыл на востоке и дал ему редкую возможность сгруппировать практически все свои силы на западе и одержать там победу. А потом он остался один против Гитлера в континентальной Европе, и совершенно закономерно пришла его очередь.

Союзники они вообще присутствовали при всем этом? Или они временно отлучились?
Из Ваших слов складывается именно такая картина. :)

>>Вы опять это сделали. :)
>>Что мешало союзникам разгромить Гитлера в 39-м пока он еще никакой помощи от Сталина не получил.
>
>Мешало отсутствие реальной возможности прорвать "линию Зигфрида". А от Сталина Гитлер получил спокойный тыл на востоке.

Вах, какие однако слабые союзники попались. :)

>Это было куда важнее любой материальной помощи.

И даже важнее 100 дивизий? :)

>Так давайте его обсудим. Почему Вы взяли слово помощь в кавычки?

Нет, не хочу.

>>>>А он нуждается в оправданиях?
>
>>>Точно так же, как и Мюнхенское соглашение.

А оно нуждается в оправданиях?

>Я. Вы же у меня спросили, не так ли?

А зачем Вы так говорите? :)

>А теперь я у Вас спрошу: нуждается ли в оправданиях Мюнхенское соглашение?

Нет.

>И опять ответ неверный. С союзниками о военном союзе, как правило договариваются заранее. Решают вопросы распределения обязанностей, ответственности, взаимодействия, подчинения, разрабатывают совместные военные планы и т.д. и т.п. Поэтому союзники у Германии были, причем в 1941 их было куда больше, чем в 1939. А вот противников у Германии в 1941 было куда меньше, чем в 1939. А у СССР союзник оставался один и тот же, зато число врагов из ближайших соседей в 1941 заметно прибавилось. Чувствуете разницу?

Конечно чувствую. К началу ВОВ Германия уже находилась в состоянии войны с Британской империей(содружеством), которая пользовалась поддержкой США. И они автоматически становились союзниками СССР. Не самый плохой вариант, однако.
От БорисК
К Ustinoff (25.06.2010 10:46:01)
Дата 26.06.2010 00:27:13

Re: [2БорисК] [

>>Гарантию может дать только страховой полюс (С).

>Как мы знаем даже полис не может. А Вы можете. Вы гарантируете это.(с)

Не надо передергивать, я ничего не гарантирую.

>>А шансы на успех любого дела сильно очень зависят от начальных условий. Даже если Вы этого не понимаете или не хотите понять.
>
>Я-то понимаю, что это процесс вероятностный. Вы же говорите об этом именно как о гарантированном результате.

Неправда, не говорю. Но шансы на успех в вероятностном процессе сильно зависят от его начальных условий. Я говорю именно о них.

>На самом деле Вы в данном случае находитесь в положении Сталина в 1939 году. Есть выбор вариантов действия, и Вы, отбросив
>тот что был в реале, которым Вы не довольны, выбираете "лучший" из оставшихся и объявляете, что надо было действовать вот так. Но именно так тов. Сталин и действовал. Он тоже выбрал лучший вариант из имевшихся. Понимаете, нет никаких гарантий, что Ваш вариант лучше.

Сталин выбрал тот вариант, который привел к 22.06.41 со всеми его последствиями. Поэтому и нужно разобраться, как можно было обеспечить лучшие условия для вступления в войну СССР, чем те, которые реализовались. О них я Вам и рассказываю.

>Вот если посмотреть с другой стороны. Предположим Сталин бы действовал по-вашему сценарию, и ввязался в бойню вместо союзников в 1939, то сегодня, как бы там оно не сложилось, Борис К. так же вопрошал бы - "Зачем?". Зачем тов. Сталин полез в эту авантюру. Ведь очевидно же, что наилучшим было бы остаться в стороне и с горы наблюдать как враги уничтожают друг друга. Ведь очевидно же?

В 1939 г. Сталин вступил бы в войну сам, а не подвергся внезапному нападения. При этом с самого начала он имел бы 2-й фронт в Западной Европе против Гитлера, у которого было куда меньше союзников, чем в 1941. А желание остаться в стороне и с горы наблюдать, как враги уничтожают друг друга (при этом помогая одному из них, а именно – Германии) и привело его к 22.06.41.

>>Притом что Сталин не сидел в стороне. Он тоже поучаствовал в растерзании Польши.

>А то без него результат был бы другим. Да.

Без него немцам пришлось бы потратить на добивание поляков лишние ресурсы и пролить при этом лишнюю кровь. А так эти ресурсу потратил и эту кровь пролил СССР. Зачем понадобилось выполнять за немцев грязную работу?

>>Он снабжал Гитлера стратегическим сырьем и продовольствием и дал ему возможность усилиться.

>Нет, это союзники дали ему возможность усилиться своим бездействием.

Союзники как раз препятствовали получению Гитлером стратегического сырья и продовольствия, мешая ему усилиться.

>>Но самое главное – он обеспечил Гитлеру надежный тыл на востоке и дал ему редкую возможность сгруппировать практически все свои силы на западе и одержать там победу. А потом он остался один против Гитлера в континентальной Европе, и совершенно закономерно пришла его очередь.

>Союзники они вообще присутствовали при всем этом? Или они временно отлучились?
>Из Ваших слов складывается именно такая картина. :)

Союзники со своей стороны вели блокаду Германии. А СССР со своей стороны снабжал Германию. Теперь картина прояснилась?

>>>Что мешало союзникам разгромить Гитлера в 39-м пока он еще никакой помощи от Сталина не получил.

>>Мешало отсутствие реальной возможности прорвать "линию Зигфрида". А от Сталина Гитлер получил спокойный тыл на востоке.

>Вах, какие однако слабые союзники попались. :)

Уж какие были. Почему-то сразу после 22.06.41 СССР с радостью принял помощь от этих самых слабых союзников. Почему от нее отказались в 1939?

>>Это было куда важнее любой материальной помощи.

>И даже важнее 100 дивизий? :)

Это и дало возможность немцам сосредоточить на западе львиную долю своих дивизий. Знаете, сколько? И сколько они оставили на востоке?

>>Так давайте его обсудим. Почему Вы взяли слово помощь в кавычки?

>Нет, не хочу.

Понял, отстал.

>>>>>А он нуждается в оправданиях?

>>>>Точно так же, как и Мюнхенское соглашение.

>А оно нуждается в оправданиях?

Точно так же, как и ПМР.

>>Я. Вы же у меня спросили, не так ли?

>А зачем Вы так говорите? :)

Из вежливости, конечно.

>>А теперь я у Вас спрошу: нуждается ли в оправданиях Мюнхенское соглашение?

>Нет.

Видимо, поэтому его никто и не оправдывает. А вот ПМР почему-то оправдывают. Как Вы это объясните?

>>И опять ответ неверный. С союзниками о военном союзе, как правило договариваются заранее. Решают вопросы распределения обязанностей, ответственности, взаимодействия, подчинения, разрабатывают совместные военные планы и т.д. и т.п. Поэтому союзники у Германии были, причем в 1941 их было куда больше, чем в 1939. А вот противников у Германии в 1941 было куда меньше, чем в 1939. А у СССР союзник оставался один и тот же, зато число врагов из ближайших соседей в 1941 заметно прибавилось. Чувствуете разницу?

>Конечно чувствую. К началу ВОВ Германия уже находилась в состоянии войны с Британской империей(содружеством), которая пользовалась поддержкой США. И они автоматически становились союзниками СССР. Не самый плохой вариант, однако.

Так Вы действительно полагаете, что действия СССР в канун ВОВ были тонкой дипломатией, направленной на выстраивание будущего союза с Англией и США??? И помощь Германии, воюющей с Англией, укрепляла этот самый будущий союз??? И многочисленные выступления советских руководителей, осуждающие войну Англии против Германии, на самом деле являлись скрытой похвалой действиям англичан? "Оригинальная трактовка…" (С)

И почему Вы вдруг забыли Францию, которая была потенциальным союзником СССР в 1939 г.? Вариант ее разгрома тоже был, по-Вашему, не самым плохим для СССР?
От Ustinoff
К БорисК (26.06.2010 00:27:13)
Дата 26.06.2010 10:45:11

Re: [2БорисК] [

>Не надо передергивать, я ничего не гарантирую.

Гарантируете, гарантируете.

>>На самом деле Вы в данном случае находитесь в положении Сталина в 1939 году. Есть выбор вариантов действия, и Вы, отбросив
>>тот что был в реале, которым Вы не довольны, выбираете "лучший" из оставшихся и объявляете, что надо было действовать вот так. Но именно так тов. Сталин и действовал. Он тоже выбрал лучший вариант из имевшихся. Понимаете, нет никаких гарантий, что Ваш вариант лучше.
>
>Сталин выбрал тот вариант, который привел к 22.06.41 со всеми его последствиями. Поэтому и нужно разобраться, как можно было обеспечить лучшие условия для вступления в войну СССР, чем те, которые реализовались. О них я Вам и рассказываю.

Кому и зачем с этим нужно разбираться?

>В 1939 г. Сталин вступил бы в войну сам, а не подвергся внезапному нападения. При этом с самого начала он имел бы 2-й фронт в Западной Европе против Гитлера, у которого было куда меньше союзников, чем в 1941. А желание остаться в стороне и с горы наблюдать, как враги уничтожают друг друга (при этом помогая одному из них, а именно – Германии) и привело его к 22.06.41.

И чем бы все это закончилось? Почему это должно в результате быть лучше, чем было на самом деле?
У нас есть прекрасный пример в истории с Наполеоном. Масса коалиций и сожженная Москва.

>Без него немцам пришлось бы потратить на добивание поляков лишние ресурсы и пролить при этом лишнюю кровь. А так эти ресурсу потратил и эту кровь пролил СССР. Зачем понадобилось выполнять за немцев грязную работу?

Вы это серьезно?


>>Союзники они вообще присутствовали при всем этом? Или они временно отлучились?
>>Из Ваших слов складывается именно такая картина. :)
>
>Союзники со своей стороны вели блокаду Германии. А СССР со своей стороны снабжал Германию. Теперь картина прояснилась?

Ах, они вели блокаду. А надо было воевать.

>>Вах, какие однако слабые союзники попались. :)
>
>Уж какие были. Почему-то сразу после 22.06.41 СССР с радостью принял помощь от этих самых слабых союзников. Почему от нее отказались в 1939?

А зачем она СССР в 1939? В 1939 СССР с Германией не воевал. Союзники впрочем тоже. :)

>>И даже важнее 100 дивизий? :)
>
>Это и дало возможность немцам сосредоточить на западе львиную долю своих дивизий. Знаете, сколько? И сколько они оставили на востоке?

А союзники все это время осуществляли блокаду. :)

>>А оно нуждается в оправданиях?
>
>Точно так же, как и ПМР.

Вы кажется пошли по кругу.

>>А зачем Вы так говорите? :)
>
>Из вежливости, конечно.

Вы из вежливости утверждаете, что ПМР нуждается в оправдании точно так же, как и Мюнхенское соглашение?
Вы ничего не путаете?

>Видимо, поэтому его никто и не оправдывает. А вот ПМР почему-то оправдывают. Как Вы это объясните?

Не знаю даже. Действительно, зачем оправдывать то, что ни в каких оправданиях не нуждается. Я тоже не понимаю.

>>Конечно чувствую. К началу ВОВ Германия уже находилась в состоянии войны с Британской империей(содружеством), которая пользовалась поддержкой США. И они автоматически становились союзниками СССР. Не самый плохой вариант, однако.
>
>Так Вы действительно полагаете, что действия СССР в канун ВОВ были тонкой дипломатией, направленной на выстраивание будущего союза с Англией и США??? И помощь Германии, воюющей с Англией, укрепляла этот самый будущий союз??? И многочисленные выступления советских руководителей, осуждающие войну Англии против Германии, на самом деле являлись скрытой похвалой действиям англичан? "Оригинальная трактовка…" (С)

Они их троллили :)

>И почему Вы вдруг забыли Францию, которая была потенциальным союзником СССР в 1939 г.? Вариант ее разгрома тоже был, по-Вашему, не самым плохим для СССР?

У Вас есть лучше? :)
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (25.06.2010 10:46:01)
Дата 25.06.2010 10:51:09

Re: [2БорисК] [

>Как мы знаем даже полис не может. А Вы можете. Вы гарантируете это.(с)

Оставьте, это такое специфическое мировозрение (у Вашего собеседника) - презумпция отсутсвия интересов у СССР (или презумпция преступности этих интересов) и единственно "правильным" образом действий по их мнению является обслуживание интересов западных стран.
Это точка зрения никак не обосновывается, она просто "представляется".
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (25.06.2010 10:51:09)
Дата 25.06.2010 11:21:42

Ну а вдруг. :) (-)