От Ustinoff
К Г.С.
Дата 18.06.2010 20:37:33
Рубрики WWII; 1941;

Re: [ 2...

>Имеются в виду ошибки политического руководства страны, сначала давшего возможность Германии разгромить своих врагов поодиночке... (c. 590, выделено Г.С.)

Не обращайте внимания, это идефикс Бориса К.
Здесь миллион топиков по этой теме. Можете поискать в архиве по словам "ошибки Сталина ссср союзник не хватило ресурсов блокада каучук пшеница хлеб умерли с голоду таблицы поставки и т.д и т.п.".
Просто человек хочет, чтобы было так.
От БорисК
К Ustinoff (18.06.2010 20:37:33)
Дата 19.06.2010 12:07:04

Re: [ 2...

>>Имеются в виду ошибки политического руководства страны, сначала давшего возможность Германии разгромить своих врагов поодиночке... (c. 590, выделено Г.С.)
>
>Не обращайте внимания, это идефикс Бориса К.

Скорее, идея фикс у тех, которые убеждены, что политическое руководство СССР все делало единственно правильно. И моральная, и материальная поддержка Советским Союзом разгрома Франции, по их мнению, тоже была правильной. Кстати, Вы тоже так считаете? Непонятно только, зачем Сталин потом постоянно просил и требовал, чтобы союзники как можно скорее открыли второй фронт в Западной Европе?

>Здесь миллион топиков по этой теме. Можете поискать в архиве по словам "ошибки Сталина ссср союзник не хватило ресурсов блокада каучук пшеница хлеб умерли с голоду таблицы поставки и т.д и т.п.".
>Просто человек хочет, чтобы было так.

Объясните, пожалуйста, как Вы думаете:

1. Допускал ли Сталин ошибки?
2. Хватало ли Германии ресурсов?
3. Как на ней отражалась блокада союзников?
4. Получала ли Германия от СССР и через его территорию каучук, пшеницу и многое другое?
5. Что дало возможность Германии разгромить своих врагов поодиночке?
6. Что такое я хочу, чего не было на самом деле?
От Ustinoff
К БорисК (19.06.2010 12:07:04)
Дата 19.06.2010 17:59:12

Re: [ 2...

>>>Имеются в виду ошибки политического руководства страны, сначала давшего возможность Германии разгромить своих врагов поодиночке... (c. 590, выделено Г.С.)

На основании чего Вы полагаете, что это была ошибка?
От БорисК
К Ustinoff (19.06.2010 17:59:12)
Дата 20.06.2010 09:45:27

Re: [ 2...

>>>>Имеются в виду ошибки политического руководства страны, сначала давшего возможность Германии разгромить своих врагов поодиночке... (c. 590, выделено Г.С.)

>На основании чего Вы полагаете, что это была ошибка?

На основании постоянных просьб и требований Сталина к союзникам как можно скорее открыть второй фронт в Западной Европе во время ВОВ. А ведь он там существовал еще до нападения Германии на СССР. Но Сталину тогда почему-то понадобилось способствать его уничтожению. Вот это и было главной ошибкой Сталина.
От Ustinoff
К БорисК (20.06.2010 09:45:27)
Дата 20.06.2010 09:58:12

Re: [ 2...

>На основании постоянных просьб и требований Сталина к союзникам как можно скорее открыть второй фронт в Западной Европе во время ВОВ. А ведь он там существовал еще до нападения Германии на СССР. Но Сталину тогда почему-то понадобилось способствать его уничтожению. Вот это и было главной ошибкой Сталина.

Давайте иначе. Что дает Вам основания полагать, что действуй Сталин в соответствии с Вашими пожеланиями, результат был бы лучше?
От БорисК
К Ustinoff (20.06.2010 09:58:12)
Дата 20.06.2010 13:08:05

Re: [ 2...

>>На основании постоянных просьб и требований Сталина к союзникам как можно скорее открыть второй фронт в Западной Европе во время ВОВ. А ведь он там существовал еще до нападения Германии на СССР. Но Сталину тогда почему-то понадобилось способствать его уничтожению. Вот это и было главной ошибкой Сталина.

>Давайте иначе. Что дает Вам основания полагать, что действуй Сталин в соответствии с Вашими пожеланиями, результат был бы лучше?

Мне кажется, Вы просто не понимаете или отказываетесь понимать причину, по которой Сталин настаивал на необходимости второго фронта против Германии в Западной Европе. Подумайте, зачем он ему был так сильно нужен? И не было ли лучше и проще не открывать его заново, а сохранить уже имевшийся?
От истерик
К БорисК (20.06.2010 13:08:05)
Дата 20.06.2010 20:01:13

Re: [ 2...

>>>На основании постоянных просьб и требований Сталина к союзникам как можно скорее открыть второй фронт в Западной Европе во время ВОВ. А ведь он там существовал еще до нападения Германии на СССР. Но Сталину тогда почему-то понадобилось способствать его уничтожению. Вот это и было главной ошибкой Сталина.
>
>>Давайте иначе. Что дает Вам основания полагать, что действуй Сталин в соответствии с Вашими пожеланиями, результат был бы лучше?
>
>Мне кажется, Вы просто не понимаете или отказываетесь понимать причину, по которой Сталин настаивал на необходимости второго фронта против Германии в Западной Европе. Подумайте, зачем он ему был так сильно нужен? И не было ли лучше и проще не открывать его заново, а сохранить уже имевшийся?
Вы считаете стоянипо линии Мажино-вторым фронтом?
Кстати, а почему после контудара под АМЬЕНОМ АНГЛЫ И ФРАНКИ НАЧАЛИ ОТСТУПАТЬ В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ?
КСТАТИ, А ГДЕ ОБЕЩАННАЯ ПОМОЩЬ бЕЛЬГИИ?
ПОГЛЯДЕВ НА ЭТО ПОРНО, СТАЛИН ЗАБИЛ НА СОЮЗНТКОВ...
а ВТОРОЙ ФРОНТ БЫЛ НУЖЕН ИВС, ЧТО БЫ ПОВЯЗАТЬ КРОВЬЮ БРИТТОВ (ЧЕРЧИЛЬ ВСЕГДА БЫЛ ГОТОВ НА СЕПАРАТНЫЙ МИР)
От БорисК
К истерик (20.06.2010 20:01:13)
Дата 21.06.2010 06:15:43

Re: [ 2...

>Вы считаете стоянипо линии Мажино-вторым фронтом?
>Кстати, а почему после контудара под АМЬЕНОМ АНГЛЫ И ФРАНКИ НАЧАЛИ ОТСТУПАТЬ В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ?
>КСТАТИ, А ГДЕ ОБЕЩАННАЯ ПОМОЩЬ бЕЛЬГИИ?
>ПОГЛЯДЕВ НА ЭТО ПОРНО, СТАЛИН ЗАБИЛ НА СОЮЗНТКОВ...
>а ВТОРОЙ ФРОНТ БЫЛ НУЖЕН ИВС, ЧТО БЫ ПОВЯЗАТЬ КРОВЬЮ БРИТТОВ (ЧЕРЧИЛЬ ВСЕГДА БЫЛ ГОТОВ НА СЕПАРАТНЫЙ МИР)

Вам уже хорошо ответил ув. Nachtwolf. Можно только добавить, что отрезанные в Бельгии англичане и французы отступали к Дюнкерку вместе. Других путей отступления у них просто не было, а сдаваться в плен они не желали. И англичане проливали кровь в войне с нацистами, начиная с сентября 1939 г. Как раз в то время, когда советско-германские отношения переживали медовый месяц.

Так что лучше не волнуйтесь, а читайте толстые книги, там все написано.
От Nachtwolf
К истерик (20.06.2010 20:01:13)
Дата 20.06.2010 21:30:51

Re: [ 2...

>Вы считаете стоянипо линии Мажино-вторым фронтом?

Да, общепринятой является такая точка зрения. Или если нет рубилова, с ежедневными потерями сторон в стопитсоттыщ, это уже не фронт? Тогда можно сказать что весной 43-го года Восточного фронта не существовало вовсе, а единственным фронтом, где сражались с фашистами, был Тунис.

>Кстати, а почему после контудара под АМЬЕНОМ АНГЛЫ И ФРАНКИ НАЧАЛИ ОТСТУПАТЬ В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ?

Вы полагаете, что если бы вместо эвакуации БЭС прозошла их капитуляция, это резко облегчило бы положение французов?

>КСТАТИ, А ГДЕ ОБЕЩАННАЯ ПОМОЩЬ бЕЛЬГИИ?

Узбекский метод в действии? Погуглите "План "Диль"" и "план "Шельда" и поинтересуйтесь, почему союзники попётлись в центральную Бельгию, вместо того чтобы скромно занять оборону по естественным рубежам на её западных границах

>ПОГЛЯДЕВ НА ЭТО ПОРНО, СТАЛИН ЗАБИЛ НА СОЮЗНТКОВ...

Т.е. он прям в 39-м году предвидел быстрый и полный разгром союзников в 40-м? Т.е. все источники, говорящие о том, что подобный поворот событий для советского руководства был неожиданным, нагло врут?

>а ВТОРОЙ ФРОНТ БЫЛ НУЖЕН ИВС, ЧТО БЫ ПОВЯЗАТЬ КРОВЬЮ БРИТТОВ (ЧЕРЧИЛЬ ВСЕГДА БЫЛ ГОТОВ НА СЕПАРАТНЫЙ МИР)
И по этому многократно отсылал Гитлера с его предложениями мира в известном направлении. Логично, да. Кстати, требование о безоговорочной капитуляции было выдвинуто именно Черчиллем (и несомненно имено потому, что он желал сепаратного мира ;-) )
От Bronevik
К истерик (20.06.2010 20:01:13)
Дата 20.06.2010 20:56:02

У вас капслок запал? (-)
От Ustinoff
К БорисК (20.06.2010 13:08:05)
Дата 20.06.2010 14:04:08

Re: [ 2...

>Мне кажется, Вы просто не понимаете или отказываетесь понимать причину, по которой Сталин настаивал на необходимости второго фронта против Германии в Западной Европе. Подумайте, зачем он ему был так сильно нужен? И не было ли лучше и проще не открывать его заново, а сохранить уже имевшийся?

А Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Так почему Вы полагаете, что Ваша реальность будет лучше той которая есть?
От БорисК
К Ustinoff (20.06.2010 14:04:08)
Дата 21.06.2010 06:05:40

Re: [ 2...

>>Мне кажется, Вы просто не понимаете или отказываетесь понимать причину, по которой Сталин настаивал на необходимости второго фронта против Германии в Западной Европе. Подумайте, зачем он ему был так сильно нужен? И не было ли лучше и проще не открывать его заново, а сохранить уже имевшийся?

>А Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Так почему Вы полагаете, что Ваша реальность будет лучше той которая есть?

Вопросом на вопрос отвечаете именно Вы. А я в который раз пытаюсь обратить Ваше внимание, что для СССР было гораздо лучше весть войну с Германией, имея второй фронт в Западной Европе, направленный против нее. Сталин это понял. А Вы это поняли?
От Ustinoff
К БорисК (21.06.2010 06:05:40)
Дата 21.06.2010 10:04:30

Re: [ 2...

>Вопросом на вопрос отвечаете именно Вы. А я в который раз пытаюсь обратить Ваше внимание, что для СССР было гораздо лучше весть войну с Германией, имея второй фронт в Западной Европе, направленный против нее. Сталин это понял. А Вы это поняли?

Ну хорошо. Вы обратили мое внимание.
Так все-таки, почему Вы полагаете, что Ваша реальность будет лучше той которая есть?
И если уж на то пошло, то гораздо лучшим вариантом для СССР было не участие в войне с Германией? Не так ли?
От tsv
К Ustinoff (20.06.2010 14:04:08)
Дата 21.06.2010 00:05:57

Re: [ 2...

Доброе время суток!

>>Мне кажется, Вы просто не понимаете или отказываетесь понимать причину, по которой Сталин настаивал на необходимости второго фронта против Германии в Западной Европе. Подумайте, зачем он ему был так сильно нужен? И не было ли лучше и проще не открывать его заново, а сохранить уже имевшийся?
>
>А Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Так почему Вы полагаете, что Ваша реальность будет лучше той которая есть?

Он всегда так отвечает. Это такая модель "почемучка", опознается по ключевой фразе "А как Вы думаете?". :))))

И не тратьте время - Ваш собеседник не только не разбирается в вопросе - он никогда и не будет в нем разбираться. :)

С уважением, Сергей
От Лейтенант
К БорисК (19.06.2010 12:07:04)
Дата 19.06.2010 12:52:45

Re: [ 2...

>1. Допускал ли Сталин ошибки?

С точки зрения послезнания - да. Искходя из имевшейся у него информации и наличия свободы воли у остального населения Земли - его действия если не близки к оптимальным, то весьма обоснованны.

>2. Хватало ли Германии ресурсов?

Нехватка не была критической в краткосрочном и даже среднесрочном плане. Быстро удушить Германию блокадой было нельзя.

>3. Как на ней отражалась блокада союзников?

Отрицательно, но не критически. Опять же отрицательные последствия носили долгосрочный характер. На компании осени 39-го и весны-лета 40-го блокада серьезно повлиять просто не успевала сколь бы строгой она не была.

>4. Получала ли Германия от СССР и через его территорию каучук, пшеницу и многое другое?

Получала, но критического значения эти поставки не имели, поставки из той-же Швеции (железной руды и подшибников и много другого) были важнее, в добаво к основной объем поставок из СССР поступил уже полсе разгрома Франции. С другой стороны, СССР получал в обмен промышленное оборудование и военную технику по весьма выгодному "обменному курсу". Опять же в объемах некритичных, но пользы от такого обмена СССР получил больше чем Германия (что ей потом аукнулось).

>5. Что дало возможность Германии разгромить своих врагов поодиночке?

В порядке значимости:
1) Сила немецкой армии и решительность (вплоть до авантюризма) ее руководства.
2) Ирациональный антисоветизм польского руководства и неадекватная оценка им собственных сил.
3) Политические ошибки руководства Англии и Франции - Мюнхен, попытки склонить СССР к тасканию каштанов из огня в односторонем порядке.
4) Нежелание народа и руководства Франции идти на тяжелые жертвы в борьбе с Германией и сражаться любой ценой.

Разумеется были и другие факторы (в т.ч. со стороны СССР), но они гораздо менее значимы).
От БорисК
К Лейтенант (19.06.2010 12:52:45)
Дата 20.06.2010 09:38:54

Re: [ 2...

>С точки зрения послезнания - да. Искходя из имевшейся у него информации и наличия свободы воли у остального населения Земли - его действия если не близки к оптимальным, то весьма обоснованны.

Помогать нацистской Германии громить своих будущих союзников и в то же время обеспечивать ей своими действиями союзников из числа нейтралов – это, по-Вашему, действия, близкие к оптимальным???!!!

>Нехватка не была критической в краткосрочном и даже среднесрочном плане. Быстро удушить Германию блокадой было нельзя.

Быстрота удушения Германии блокадой зависела от плотности блокады. А эта плотность в немалой степени зависела от позиции и действий СССР.

>Отрицательно, но не критически. Опять же отрицательные последствия носили долгосрочный характер. На компании осени 39-го и весны-лета 40-го блокада серьезно повлиять просто не успевала сколь бы строгой она не была.

Еще как успевала. Немецкие довоенные резервы сырья таяли, а сколько времени продлиться война с Францией – не знал никто. Поэтому на решение о сроке наступления на западе сильно влияло положение с материальными ресурсами в Германии. А СССР это положение существенно улучшал.

>Получала, но критического значения эти поставки не имели, поставки из той-же Швеции (железной руды и подшибников и много другого) были важнее, в добаво к основной объем поставок из СССР поступил уже полсе разгрома Франции. С другой стороны, СССР получал в обмен промышленное оборудование и военную технику по весьма выгодному "обменному курсу". Опять же в объемах некритичных, но пользы от такого обмена СССР получил больше чем Германия (что ей потом аукнулось).

Трудно сказать, чьи поставки в Германию были важнее. Для нее было критично знать, что поставки продовольствия и сырья, необходимого для работы промышленности, будут обеспечены в будущем. Причем у Германии не было альтернативы поставкам из СССР и через его территорию, а СССР в случае проведения другой политики мог купить практически все, что хотел, в других странах. Например, в США. Кстати, американские станки тогда стоили дешевле и могли быть поставлены быстрее, чем аналогичные немецкие. Так что как раз Германия получила от такого обмена гораздо большую выгоду, чем СССР. Что и помогло ей так долго продержаться.

>>5. Что дало возможность Германии разгромить своих врагов поодиночке?

>В порядке значимости:
>1) Сила немецкой армии и решительность (вплоть до авантюризма) ее руководства.
>2) Ирациональный антисоветизм польского руководства и неадекватная оценка им собственных сил.
>3) Политические ошибки руководства Англии и Франции - Мюнхен, попытки склонить СССР к тасканию каштанов из огня в односторонем порядке.
>4) Нежелание народа и руководства Франции идти на тяжелые жертвы в борьбе с Германией и сражаться любой ценой.

>Разумеется были и другие факторы (в т.ч. со стороны СССР), но они гораздо менее значимы).

Это именно СССР, заключив ПМР и последующие соглашения, дал Германии возможность разгромить своих врагов поодиночке. Это именно он обеспечил ей надежный тыл на востоке и поставки стратегических материалов. Это именно он желал ей успеха в очередной агрессии. И это именно ему в результате такой "близкой к оптимальной" политики пришлось в конце концов таскать каштаны из огня в одностороннем порядке, причем полными горстями. И огромную роль тут сыграла иррациональная англофобия советского руководства и неадекватная оценка им собственных сил.
От Лейтенант
К БорисК (20.06.2010 09:38:54)
Дата 20.06.2010 11:16:55

Re: [ 2...

>>С точки зрения послезнания - да. Искходя из имевшейся у него информации и наличия свободы воли у остального населения Земли - его действия если не близки к оптимальным, то весьма обоснованны.
>
>Помогать нацистской Германии громить своих будущих союзников и в то же время обеспечивать ей своими действиями союзников из числа нейтралов – это, по-Вашему, действия, близкие к оптимальным???!!!

Я сказал "весьма обоснованы". Другие варианты могли в итоге быть гораздо хуже - например война с Германией при нейтралитете А-Ф (или даже помощи А-Ф Германии). Кроме того если сравнивать с дейстивями А-Ф, то СССР наделал ошибок уж точно меньше.

>Быстрота удушения Германии блокадой зависела от плотности блокады. А эта плотность в немалой степени зависела от позиции и действий СССР.

Это все эмоции. Подтвердите расчетами. Типа запасов ресурса такого-то у Германии имелось Х, собственное производство У, от СССР поступало в период второй половины 1939-го - первой половины 1940-го в среднем N в месяц, из других источников в тот же период M. Итого без СССР - запасов на S месяцев, а с СССР - на P месяцев.
Насколько я приблизительно помню циферки никакой разницы в разы между S и Р там не вытанцовывается. А дальше еще надо бы сделать поправку на возможность частичного замещения менее дифицитными ресурсами, увеличение внутреннего производства и частичное сокращение потребления некртичными потребителями - потому как из подобных расчетов получается что к 1943-му Германия воевать уже не могла, а в реальности очень даже могла. В реальности в 1941-м СССР в результате известных событий к блокаде таки присоединился, а победили Германию только спустя 4 года, причем танковыми ударами превосходящих сил со всех сторон и продолжала Германия трепыхаться почти до самого конца (тоже военное производство росло до осени 44-го).

>Еще как успевала. Немецкие довоенные резервы сырья таяли, а сколько времени продлиться война с Францией – не знал никто. Поэтому на решение о сроке наступления на западе сильно влияло положение с материальными ресурсами в Германии. А СССР это положение существенно улучшал.

До начало войны оставалась вероятность того что А-Ф договорятся с Г, а мы останемся с голой Ж против всех разом. А после объявления войны А-Ф было уже поздняк метаться - см. выше.

>Трудно сказать, чьи поставки в Германию были важнее. Для нее было критично знать, что поставки продовольствия и сырья, необходимого для работы промышленности, будут обеспечены в будущем.

Вообще-то Гитлер за несколько лет до того поставил цель "научиться обходится без импорта". Достигнута в полной мере она не была, но многое было зделано. Вы преувеличиваете зависимость способности вести войну Германией от импорта и на этом ошибочном постулате строите всю свою неверную теорию.

> Причем у Германии не было альтернативы поставкам из СССР и через его территорию, а СССР в случае проведения другой политики мог купить практически все, что хотел, в других странах. Например, в США.

Окуда бабло? Чтобы купит что-нибудь ненужное, нужно сначала продать что-нибудь ненужное (с). Сколько могли купить в США - столько и купили.

>Это именно СССР, заключив ПМР и последующие соглашения, дал Германии возможность разгромить своих врагов поодиночке. Это именно он обеспечил ей надежный тыл на востоке и поставки стратегических материалов.

А-Ф в любом случае это сдели первыми в Мюнхене. Какие бы ошибки СССР не совершил, А-Ф сделали их втрое и первыми и ответсвенность за все произошедшее лежит именно на них сразу после Гитлера.

> И это именно ему в результате такой "близкой к оптимальной" политики пришлось в конце концов таскать каштаны из огня в одностороннем порядке, причем полными горстями.

Отнюдь не в одностороннем - у нас были союзники - Англия и США, если Вы забыли. Они окзали нам значительную помощь и оттянули на себя много ресурсов Германии. А вот если бы мы ввязались в противостояние в Германией до того как она оказалась в сотсоянии войны на смерть с англией, еще неизвестно кто-бы ленд-лиз получал и кого бы западные союзники бомбили.
От БорисК
К Лейтенант (20.06.2010 11:16:55)
Дата 20.06.2010 13:03:33

Re: [ 2...

>Я сказал "весьма обоснованы". Другие варианты могли в итоге быть гораздо хуже - например война с Германией при нейтралитете А-Ф (или даже помощи А-Ф Германии).

Это из области фантастики, а она за углом. Вот вариант войны СССР против А-Ф совместно с Германией был действительно близок к осуществлению.

>Кроме того если сравнивать с дейстивями А-Ф, то СССР наделал ошибок уж точно меньше.

Наделал ошибок меньше тот, кто заплатил за них меньшую цену. Кто понес в войне больше всех людских и материальных потерь, знаете?

>Это все эмоции. Подтвердите расчетами. Типа запасов ресурса такого-то у Германии имелось Х, собственное производство У, от СССР поступало в период второй половины 1939-го - первой половины 1940-го в среднем N в месяц, из других источников в тот же период M. Итого без СССР - запасов на S месяцев, а с СССР - на P месяцев.

Эти расчеты уже не раз приводились на форуме. Есть хорошая книга на эту тему "Feeding the German Eagle. Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941" by Ericson. И там наглядно демонстрируется, что без советских поставок и поставок через территорию СССР у немцев в декабре 1940 г. кончались запасы натурального каучука, в июне 1941 г. – зерна, а в октябре 1941 г. – нефти и марганца. И много бы они потом навоевали?

>Насколько я приблизительно помню циферки никакой разницы в разы между S и Р там не вытанцовывается. А дальше еще надо бы сделать поправку на возможность частичного замещения менее дифицитными ресурсами, увеличение внутреннего производства и частичное сокращение потребления некртичными потребителями - потому как из подобных расчетов получается что к 1943-му Германия воевать уже не могла, а в реальности очень даже могла. В реальности в 1941-м СССР в результате известных событий к блокаде таки присоединился, а победили Германию только спустя 4 года, причем танковыми ударами превосходящих сил со всех сторон и продолжала Германия трепыхаться почти до самого конца (тоже военное производство росло до осени 44-го).

Немцы и так экономили на всем, на чем могли, и заменяли эрзацами все, что можно. Как Вы сами понимаете, эти меры качеству их продукции отнюдь не способствовали. А воевали они так долго потому, что при поддержке СССР сумели захватить ресурсы почти всей Западной Европы. И порты Норвегии и Франции тоже захватили, что очень сильно растянуло британские силы, осуществлявшие морскую блокаду, и соответственно уменьшило их эффективность.

>До начало войны оставалась вероятность того что А-Ф договорятся с Г, а мы останемся с голой Ж против всех разом. А после объявления войны А-Ф было уже поздняк метаться - см. выше.

Существовала примерно такая же вероятность, что на стороне Германии против СССР выступят марсиане на боевых треножниках. А в реальности это как раз СССР оказался без 5 минут союзником Германии.

>Вообще-то Гитлер за несколько лет до того поставил цель "научиться обходится без импорта". Достигнута в полной мере она не была, но многое было зделано. Вы преувеличиваете зависимость способности вести войну Германией от импорта и на этом ошибочном постулате строите всю свою неверную теорию.

Как же этот постулат может быть ошибочным, когда Вы сами пишете, что цели "научиться обходится без импорта" немцы в полной мере достичь не смогли. А для чего Гитлер поставил такую цель, знаете?

>Окуда бабло? Чтобы купит что-нибудь ненужное, нужно сначала продать что-нибудь ненужное (с). Сколько могли купить в США - столько и купили.

Это Вам только кажется. В США смогли купить только то, что США захотели продать. А после объявления Рузвельтом морального эмбарго США отказывались продавать многие нужные СССР вещи. Знаете, что послужило причиной морального эмбарго?

>А-Ф в любом случае это сдели первыми в Мюнхене. Какие бы ошибки СССР не совершил, А-Ф сделали их втрое и первыми и ответсвенность за все произошедшее лежит именно на них сразу после Гитлера.

А-Ф в Мюнхене допустили большую ошибку, которую потом попытались исправить. И это еще можно было сделать совместными с СССР усилиями. Но СССР, уже наглядно убедившись, как Гитлер относится к заключенным им же договорам, тем не менее пошел на соглашение именно с ним. Исправлять последствия ПМР пришлось уже очень дорогой ценой. И самую большую цену за свою ошибку заплатил сам СССР.

>Отнюдь не в одностороннем - у нас были союзники - Англия и США, если Вы забыли. Они окзали нам значительную помощь и оттянули на себя много ресурсов Германии. А вот если бы мы ввязались в противостояние в Германией до того как она оказалась в сотсоянии войны на смерть с англией, еще неизвестно кто-бы ленд-лиз получал и кого бы западные союзники бомбили.

Я-то как раз прекрасно помню, как СССР относился к Англии до ВОВ, как он публично называл ее поджигательницей войны, как клеймил позором за то, что она ведет войну на уничтожение гитлеризма, как обвинял в том, что она отвергла мирные предложения Гитлера и т.д. и т.п. Вы полагаете, что таким своеобразным способом СССР строил отношения со своим будущим союзником??? СССР, напоминаю, в то время помогал нацистской Германии громить эту самую Англию и Францию тоже. И после всего этого союзники протянули СССР в трудную минуту руку помощи, а Вы их продолжаете подозревать в каких-то фантастических намерениях, направленных против СССР. У Англии была не одна удобная возможность заключить почетный мир с Германией, но она предпочла воевать с ней до победного конца. Еще раз обращаю Ваше внимание, что это именно СССР на самом деле едва не превратился из пособника нацистской Германии в ее прямого союзника.
От Лейтенант
К БорисК (20.06.2010 13:03:33)
Дата 20.06.2010 18:18:18

Re: [ 2...

>>Я сказал "весьма обоснованы". Другие варианты могли в итоге быть гораздо хуже - например война с Германией при нейтралитете А-Ф (или даже помощи А-Ф Германии).
>
>Это из области фантастики, а она за углом. Вот вариант войны СССР против А-Ф совместно с Германией был действительно близок к осуществлению.

Это только ваше верование, неподтвержденное фактами и логикой.

>>Кроме того если сравнивать с дейстивями А-Ф, то СССР наделал ошибок уж точно меньше.
>
>Наделал ошибок меньше тот, кто заплатил за них меньшую цену. Кто понес в войне больше всех людских и материальных потерь, знаете?

Это было бы справедливо только при изначальном равенстве сил. А его не было - СССР на старте был намного слабей и Германии и А-Ф (так к нему и относились, кстати).

>Эти расчеты уже не раз приводились на форуме. Есть хорошая книга на эту тему "Feeding the German Eagle. Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941" by Ericson. И там наглядно демонстрируется, что без советских поставок и поставок через территорию СССР у немцев в декабре 1940 г. кончались запасы натурального каучука, в июне 1941 г. – зерна, а в октябре 1941 г. – нефти и марганца. И много бы они потом навоевали?

Эти подсчеты многократно критиковались на форуме. Кроме того проведенный в 1941-45 экперимент их не подтвердил.

>Немцы и так экономили на всем, на чем могли, и заменяли эрзацами все, что можно. Как Вы сами понимаете, эти меры качеству их продукции отнюдь не способствовали. А воевали они так долго потому, что при поддержке СССР сумели захватить ресурсы почти всей Западной Европы. И порты Норвегии и Франции тоже захватили, что очень сильно растянуло британские силы, осуществлявшие морскую блокаду, и соответственно уменьшило их эффективность.

Сову на глобус натягиваете. Это где это в западной европе немцы захватили упоямнутый вами выше каучук. Или они его через порты Норвегии ввозили? И где в западной европе завалялась была найдена немцами нефть. Или немецкие танкеры толпами прорывались через ослабленную блокаду?

>>До начало войны оставалась вероятность того что А-Ф договорятся с Г, а мы останемся с голой Ж против всех разом. А после объявления войны А-Ф было уже поздняк метаться - см. выше.
>
>Существовала примерно такая же вероятность, что на стороне Германии против СССР выступят марсиане на боевых треножниках. А в реальности это как раз СССР оказался без 5 минут союзником Германии.

О вере не спорят. А аргументов у Вас по этому вопросу, даже плохоньких, нет. Мы и сейчас не можем оценить вероятности. Если бы история пошла иначе, сейчас бы кто-нибудь рассуждал, что "вероятность того что Германия нападет еще и на СССР уже втянувшись в войну на западе была примерно такой же как что против СССР выступят марсиане на боевых треножниках".

>>А-Ф в любом случае это сдели первыми в Мюнхене. Какие бы ошибки СССР не совершил, А-Ф сделали их втрое и первыми и ответсвенность за все произошедшее лежит именно на них сразу после Гитлера.
>
>А-Ф в Мюнхене допустили большую ошибку, которую потом попытались исправить. И это еще можно было сделать совместными с СССР усилиями. Но СССР, уже наглядно убедившись, как Гитлер относится к заключенным им же договорам, тем не менее пошел на соглашение именно с ним. Исправлять последствия ПМР пришлось уже очень дорогой ценой. И самую большую цену за свою ошибку заплатил сам СССР.

А-Ф не воспользовались десятками возможностей остановить Гитлера (там и до мюнхена было много чего). Англия (исходя из ее официальной риторики) ненавидела СССР не меньше чем Гитлера, а больше и пытаться останавливать Германию (заведомо более сильную чем СССР) рискуя еще и получить нож в спину от Англии - могло выйти много хуже чем вышло.

>>Отнюдь не в одностороннем - у нас были союзники - Англия и США, если Вы забыли. Они окзали нам значительную помощь и оттянули на себя много ресурсов Германии. А вот если бы мы ввязались в противостояние в Германией до того как она оказалась в сотсоянии войны на смерть с англией, еще неизвестно кто-бы ленд-лиз получал и кого бы западные союзники бомбили.
>
>Я-то как раз прекрасно помню, как СССР относился к Англии до ВОВ, как он публично называл ее поджигательницей войны, как клеймил позором за то, что она ведет войну на уничтожение гитлеризма, как обвинял в том, что она отвергла мирные предложения Гитлера и т.д. и т.п. Вы полагаете, что таким своеобразным способом СССР строил отношения со своим будущим союзником???

Напомнить как Англия относилась к СССР между 18-м и 41-м? почему СССР должен былдобиваться союза с А-Ф, а А-Ф СССР ничего не были должны. Идите на какой нибудь британский форум и расказывайте там что Англия ценой любых уступок СССР (чуть ли не вплоть до коммунизации) должна была добиваться создания антигитлеровской коалииции в начале 39-го, а мы посмотрим куда Вас там пошлют и в каких выражениях.

> СССР, напоминаю, в то время помогал нацистской Германии громить эту самую Англию и Францию тоже. И после всего этого союзники протянули СССР в трудную минуту руку помощи

А у них в этот момент был другой выбор? Англия в этот момент проигрывала свою войну (во всяком случае у нее были основания этого боятся) и разменивала и принципы и даже территорию на внешнюю помощь.

> F Вы их продолжаете подозревать в каких-то фантастических намерениях, направленных против СССР.

"Важны не намерения, важны возможности" (с) Рональд Реган и не только он.

> У Англии была не одна удобная возможность заключить почетный мир с Германией, но она предпочла воевать с ней до победного конца.

Потому что возможности заключить почетный и прочный мир с Германией у нее небыло - время работало на Гитлера и против Англии. С каждым месяцев Германия бы усиливалась и быланс сил бы менялся все более в ее пользу. А вариант "младщего партнера" Англию тогда не устраивал впринципе. К положению младшего прартнера Англии было еще привыкать и привыкать (не говоря уже о том что под США в силу этнической, языковой, социалной общности ложитьс ябыло намного психологически легче чем под Германию).

> Еще раз обращаю Ваше внимание, что это именно СССР на самом деле едва не превратился из пособника нацистской Германии в ее прямого союзника.

Поскольку в реальности этого не произошло, значит, пользуясь Вашим творческим методом "Это так же вероятно как союз Гитлера с марсианами".
От БорисК
К Лейтенант (20.06.2010 18:18:18)
Дата 21.06.2010 06:00:21

Re: [ 2...

>>Это из области фантастики, а она за углом. Вот вариант войны СССР против А-Ф совместно с Германией был действительно близок к осуществлению.

>Это только ваше верование, неподтвержденное фактами и логикой.

Вы просто не владеете фактами, потому и логика у Вас хромает. Достаточно было финнам продержаться до конца марта, как союзные войска высадились бы в Финляндии. И встретились бы там с КА. Как Вы считаете, во что бы эта встреча могла перерасти?

>>Наделал ошибок меньше тот, кто заплатил за них меньшую цену. Кто понес в войне больше всех людских и материальных потерь, знаете?

>Это было бы справедливо только при изначальном равенстве сил. А его не было - СССР на старте был намного слабей и Германии и А-Ф (так к нему и относились, кстати).

Сами видите, что справедливо относились. Поэтому это именно СССР должен был изо всех сил искать союза с противниками Германии, которая несомненно была его смертельным врагом. А Сталин вместо этого решил поиграть с огнем и погреть руки на пожаре в чужом доме. В результате совершенно закономерно загорелся его собственный.

>Эти подсчеты многократно критиковались на форуме. Кроме того проведенный в 1941-45 экперимент их не подтвердил.

Вы можете критиковать факты, но они все равно останутся фактами, нравятся они Вам или нет. И эксперимент в 1941-45 гг. был проведен при совсем других начальных условиях, чем в 1939, поэтому сравнивать их результаты нельзя.

>Сову на глобус натягиваете. Это где это в западной европе немцы захватили упоямнутый вами выше каучук. Или они его через порты Норвегии ввозили? И где в западной европе завалялась была найдена немцами нефть. Или немецкие танкеры толпами прорывались через ослабленную блокаду?

Вы только лишний раз подтверждаете, что с вопросом знакомы слабо, поэтому и рассказываете тут сказки про сову и глобус. Упомянутый мной выше каучук перевезли в Германию из Японии советские поезда по Транссибирской магистрали. А в Западной Европе в 1940 г. немцы захватили 745 тыс. т нефтепродуктов. Этого с избытком хватило на всю их кампанию на западе. И неужели Вы не слышали о немецких судах – прорывателях блокады? А знаете, где были расположены основные базы немецких подводных лодок?

>О вере не спорят. А аргументов у Вас по этому вопросу, даже плохоньких, нет. Мы и сейчас не можем оценить вероятности. Если бы история пошла иначе, сейчас бы кто-нибудь рассуждал, что "вероятность того что Германия нападет еще и на СССР уже втянувшись в войну на западе была примерно такой же как что против СССР выступят марсиане на боевых треножниках".

Вы спорите именно о вере, поскольку вопросом не владеете. СССР был близок к втягиванию в войну против союзников на стороне Германии, по меньшей мере, в 2 случаях:
1. После нападения на Польшу.
2. В конце войны с Финляндией
И вот еще, специально для Вас. Перед отъездом из Москвы министр иностранных дел Германии Риббентроп сделал сотруднику ТАСС следующее заявление:

Мое пребывание в Москве опять было кратким, к сожалению, слишком кратким. В следующий раз я надеюсь пробыть здесь больше. Тем не менее мы хорошо использовали эти два дня. Было выяснено следующее:
1. Германо-советская дружба теперь установлена окончательно.
2. Обе страны никогда не допустят вмешательства третьих держав в восточноевропейские вопросы.
3. Оба государства желают, чтобы мир был восстановлен, и чтобы Англия и Франция прекратили абсолютно бессмысленную и бесперспективную борьбу против Германии.
4. Если, однако, в этих странах возьмут верх поджигатели войны, то Германия и СССР будут знать, как ответить на это.

Это заявление 30.09.39 было опубликовано в газете "Правда". Я хотел бы у Вас узнать, что Вы думаете по поводу 3-го и, особенно, 4-го пунктов заявления Риббентропа?

>А-Ф не воспользовались десятками возможностей остановить Гитлера (там и до мюнхена было много чего). Англия (исходя из ее официальной риторики) ненавидела СССР не меньше чем Гитлера, а больше и пытаться останавливать Германию (заведомо более сильную чем СССР) рискуя еще и получить нож в спину от Англии - могло выйти много хуже чем вышло.

Вы обвиняете А-Ф, исходя из позиции послезнания. А как Вы относитесь с этой же позиции к ПМР? Причем ПМР был заключен как раз тогда, когда А-Ф коренным образом изменили свою прежнюю политику по отношению к Германии. СССР, что характерно, тоже полностью изменил свою, да так, что она стала ножом в спину антигерманской политике А-Ф. И если говорить об официальной риторике, направленной против других государств, и ненависти к ним, то тут вряд ли кто-нибудь сможет соперничать с СССР.

>>Я-то как раз прекрасно помню, как СССР относился к Англии до ВОВ, как он публично называл ее поджигательницей войны, как клеймил позором за то, что она ведет войну на уничтожение гитлеризма, как обвинял в том, что она отвергла мирные предложения Гитлера и т.д. и т.п. Вы полагаете, что таким своеобразным способом СССР строил отношения со своим будущим союзником???

>Напомнить как Англия относилась к СССР между 18-м и 41-м? почему СССР должен былдобиваться союза с А-Ф, а А-Ф СССР ничего не были должны. Идите на какой нибудь британский форум и расказывайте там что Англия ценой любых уступок СССР (чуть ли не вплоть до коммунизации) должна была добиваться создания антигитлеровской коалииции в начале 39-го, а мы посмотрим куда Вас там пошлют и в каких выражениях.

Англия между 18-м и 41-м отвечала СССР взаимностью. И я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что это именно СССР понес наибольший урон в результате ВМВ. Поэтому это именно СССР больше, чем кому бы то ни было, следовало постараться ее предотвратить, или, по крайней мере, попытаться изменить начальные условия своего вступления в нее. А он вместо этого копал яму другому и сам же в нее попал.

>>СССР, напоминаю, в то время помогал нацистской Германии громить эту самую Англию и Францию тоже. И после всего этого союзники протянули СССР в трудную минуту руку помощи

>А у них в этот момент был другой выбор? Англия в этот момент проигрывала свою войну (во всяком случае у нее были основания этого боятся) и разменивала и принципы и даже территорию на внешнюю помощь.

Англия в этот момент отнюдь не проигрывала свою войну. Ее положение за последний год значительно улучшилось и стабилизировалось. Она получала из США совершенно бесплатный ленд-лиз. А когда Гитлер направил свои основные силы против СССР, англичане вполне могли запастись американским попкорном и наслаждаться бесплатным аттракционом. И ждать, когда СССР и Германия истекут кровью во взаимной изнурительной борьбе. Время у них было.

>>F Вы их продолжаете подозревать в каких-то фантастических намерениях, направленных против СССР.

>"Важны не намерения, важны возможности" (с) Рональд Реган и не только он.

Следуя этой логике, СССР надо обвинять в союзе с нацистской Германией.

>>У Англии была не одна удобная возможность заключить почетный мир с Германией, но она предпочла воевать с ней до победного конца.

>Потому что возможности заключить почетный и прочный мир с Германией у нее небыло - время работало на Гитлера и против Англии. С каждым месяцев Германия бы усиливалась и быланс сил бы менялся все более в ее пользу. А вариант "младщего партнера" Англию тогда не устраивал впринципе. К положению младшего прартнера Англии было еще привыкать и привыкать (не говоря уже о том что под США в силу этнической, языковой, социалной общности ложитьс ябыло намного психологически легче чем под Германию).

Еще как были. В начале октября 1939 г. Англия вполне могла принять мирные предложения Гитлера, тем более, что СССР тогда тоже за это выступал. В тот момент вермахт как раз вошел в непосредственное соприкосновение с КА. Оставалось только поощрить его двинуться дальше на восток. Почему же они предпочли воевать против Германии, а не против СССР в союзе с Германией? Ведь Вы же утверждаете, что они хотели именно этот вариант.

>>Еще раз обращаю Ваше внимание, что это именно СССР на самом деле едва не превратился из пособника нацистской Германии в ее прямого союзника.

>Поскольку в реальности этого не произошло, значит, пользуясь Вашим творческим методом "Это так же вероятно как союз Гитлера с марсианами".

Я Вам уже объяснил, когда этот вариант был близок к реализации. Хотелось бы услышать Ваше объяснение, когда А-Ф были близки к союзу с нацистской Германией против СССР?
От Г.С.
К Ustinoff (18.06.2010 20:37:33)
Дата 18.06.2010 21:22:59

Это беда многих авторов...

...в том числе и участников ВИФ.

>Просто человек хочет, чтобы было так.

Пока идут факты и их систематизация, интересно. А когда навязывают выводы, видно, что из тех же приведенных фактов можно вывести и противоположные выводы.
От Ustinoff
К Г.С. (18.06.2010 21:22:59)
Дата 18.06.2010 21:45:36

Каждый слышит, как он дышит. (-)