От истерик
К All
Дата 13.06.2010 20:12:13
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Возвращаясь к теме "Мистраля"

Из лагеря "демократическиозабоченных":
Нужен ли Российскому флоту вертолетоносец «Мистраль» ?

Новизна вертолетоносца.
Для чего Россия закупает вертолетоносцы ?

Куда важнее мотивы – почему и для чего Россия закупает вертолетоносцы, и почему Франция – член НАТО – не просто соглашается на подобную сделку, а практически подталкивает Россию к покупке. Закупать во Франции тяжелый (21 тыс. тонн водоизмещения) десантный вертолетоносец для нынешней РФ бессмысленно. Такой большой десантный корабль нужен, чтобы проводить высадки морских десантов в далёких от России странах. И то для прикрытия такого большого корабля нужен эскорт - крейсер, пара эсминцев, да еще и авианосец (коего в РФ нет).

В случае большой войны этот "Мистраль" в составе ВМФ РФ превращается просто в большую мишень. Уже всем давно понятно, что на дальние берега РФ выбрасывать своих морпехов сможет не скоро, на всех флотах только по бригаде морскай пехота.

«Мистраль» создан в рамках иной западной – концепции применения морской пехоты и проведения десантных операций, предусматривающей передовое присутствие в наиболее важных районах Мирового океана и проведение высадки личного состава и боевой техники преимущественно на уже очищенное от противника побережье (при этом сами корабли находятся на значительном удалении от береговой черты, в том числе и по причине своей большой осадки). В частности, корабли типа «Мистраль» не могут осуществлять в традиционном для нас понимании высадку боевой техники на плав – они могут только перебрасывать личный состав и технику на берег с помощью 2–4 десантных катеров, что требует.

Серьезный недостаток этих кораблей - слабое вооружение, не обеспечивающее надёжную самооборону от сколько нибудь серьезных угроз (ПКР, торпеды, боевые пловцы-диверсанты), но он может исправлен довооружением отечественными системами корабельного оружия. Высадку десанта с тяжёлой техникой на необорудованное побережье самостоятельно «Мистраль» осуществлять не может, только с помощью танкодесантных плашкоутов.

С 50 годов процедура эта долгая и сложная: заполнение док-камеры водой и вывод из неё плашкоутов занимают несколько часов. Сразу всю технику они доставить к урезу воды не могут. Нужно сделать несколько рейсов. Весь процесс десантирования занимает очень много времени. В течение этой процедуры «Мистраль» с заполненной док-камерой достаточно уязвим. Впрочем, десантники вертолётами на берег доставляются быстро. Но… без тяжёлого вооружения и бронетехники. Главное «Мистраль», не вписывается сегодня в концепцию боевого применения российской морской пехоты. Получив на вооружение такой корабль, наш флот не сможет с его помощью проводить те морские десантные операции, которые отрабатываются уже на протяжении десятилетий, или по крайней мере не получит от него существенной помощи для проведения таких операций. Вертолетоносец "Мистраль" не годится для проведения десантных операций и его будет трудно адаптировать под российское оборудование.

Этот корабль предполагает натовское оборудование", без современного оснащения. Изделие покупается в комплектации: "пустая коробка + ходовая часть", но ведь пустой корпус могут сварить и наши корабелы. Трудно представить ситуацию, когда французы сделают корпус, а мы установим на нем свою оснастку. Сложно приладить к корпусу совершенно чужого проекта, имеющего определенные габаритные характеристики, российское вооружение, электрооборудование и другие технологические составляющие. Для этого, как минимум, нужно, чтобы французские конструкторы строили корабль вместе с нашими корабелами.

Дополнительная причина по которой корабль не нужен, русские вертолёты во французские ангары и лифты не втиснутся. Опыт уже был. Когда "Мистраль" зашел с визитом в Санкт-Петербург, российские вертолеты Ка-52 и Ка-27 успешно сели на его палубу, но позднее выяснилось, что отечественные винтокрылые машины по высоте не влезают в проем лифта, поэтому их не смогли опустить в вертолетный ангар. Небольшой конфуз быстро "замяли".

Так что сейчас нам Мистраль - не нужен, может быть лет через 15-20 нужен будет - но к тому времени Россия, надеюсь, сама можем сделать. При условии, что во Вьетнаме, в Шри-Лапки, на Кубе, в Сирии и Тунисе будет своя база, где можно топливом пополниться и передохнуть.

Отечественному ВМФ нужен УДК водоизмещением в 28000 тонн, с трамплином и аэрофинишёром, пригодный для базирования 4-6 МиГ-29К. Больше бы подошел испанский Juan Carlos I имеющий носовой трамплин для обеспечения взлета самолетов с укороченным взлетом и вертикальной посадкой. Французы могут себе позволить строить дешевые вертолётоносцы типа "Мистраль". России нужен десантный корабль океанской зоны с хорошей собственной ПВО, в том числе обеспеченной палубными истребителями.

Военный импорт входит в России в моду. Начался ползучий процесс закупки военной техники за рубежом. В последнее время навязчиво в общественное мнение внедряется идея: развал страны достиг такого уровня, что Россия уже и десантные корабли якобы сама строить не может, не может строить беспилотные самолеты- разведчики и более не в состояние стрит и подводное лодки. Все эти аргументы и используют Сердюков и Макаров, пользуясь подложкой и лоббированием провительственой элиты. Россия покупает абсолютно бесполезный корабль, не влезающего в состав ВМФ ни под каким соусом без оружия самообороны, без кораблей охранения, и без наличия сомой морской пехоты. Единственное что он может «Мистраль», устраивать круизы для Министра Обороны, Генштаба МО и их приближенных. Главнокомандуегого и руководства ВМФ.

Дата — 24 Апреля 2010 года
http://www.tsiganok.ru/vpa/safety/doc/616/
От lagr
К истерик (13.06.2010 20:12:13)
Дата 13.06.2010 22:41:37

Re: Возвращаясь к...

>>В случае большой войны этот "Мистраль" в составе ВМФ РФ превращается просто в большую мишень.
В случае большой войны большая часть армии и флота РФ не нужны: если только на радиоактивных останках цивилизации смотреть.
Но к счастью руководство РФ вменяемо и в обозримом будущем в большие войны не верит.

>«Мистраль» создан в рамках иной западной – концепции применения морской пехоты и проведения десантных операций... В частности, корабли типа «Мистраль» не могут осуществлять в традиционном для нас понимании высадку боевой техники на плав – они могут только перебрасывать личный состав и технику на берег с помощью 2–4 десантных катеров, что требует.
 Ага и "Рогов" этому доказательство.
Имхо мое как не существует западной или отечественной концепции решении задач в математике так же и не существует западной или отечественной концепции проведения операций: просто прыгаем от того что имеем.

>Этот корабль предполагает натовское оборудование", без современного оснащения. Изделие покупается в комплектации: "пустая коробка + ходовая часть".
Имхо мое необоснованный гон: по мнению ув. Никольского порядок % от контракта идущих компании производителю ПО и выч. техники как бы далеко не 0.


>Дополнительная причина по которой корабль не нужен, русские вертолёты во французские ангары и лифты не втиснутся...но позднее выяснилось, что отечественные винтокрылые машины по высоте не влезают в проем лифта, поэтому их не смогли опустить в вертолетный ангар. Небольшой конфуз быстро "замяли".
Про Ка-52 это выяснилось не после, это знали и раньше: достаточно было посмотреть соответсвующие цифры. Однако серъезной проблемой это не является.

>Военный импорт входит в России в моду. Начался ползучий процесс закупки военной техники за рубежом. В последнее время навязчиво в общественное мнение внедряется идея: развал страны достиг такого уровня, что Россия уже и десантные корабли якобы сама строить не может, не может строить беспилотные самолеты- разведчики и более не в состояние стрит и подводное лодки...
В общем то держать циклы все производства постоянно на высоком уровне все и вся у себя нереально, что СССР убедительно доказал. Потому регулярная закупка каких то ключевых компонентов и технологий у лидеров вещь нормальная и правильная + Мистраль не только десантый корабль.
От Александр Антонов
К истерик (13.06.2010 20:12:13)
Дата 13.06.2010 21:55:48

Непродуманное вожделение "Хуана Карлоса I" стало общим местом.

Здравствуйте

>Отечественному ВМФ нужен УДК водоизмещением в 28000 тонн, с трамплином и аэрофинишёром, пригодный для базирования 4-6 МиГ-29К. Больше бы подошел испанский Juan Carlos I имеющий носовой трамплин для обеспечения взлета самолетов с укороченным взлетом и вертикальной посадкой. Французы могут себе позволить строить дешевые вертолётоносцы типа "Мистраль". России нужен десантный корабль океанской зоны с хорошей собственной ПВО, в том числе обеспеченной палубными истребителями.

Во первых у французов хватает проектов УДК с носовым трамплином, тот же BIP-19 для немцев, или BPC 250 для австралийцев. Адаптируй наиболее подходящий BPC 250 к STOBAR технологиям "Викрамадитьи" и вуаля.

Во вторых французы заложив в "Мистраль" в 2003-м ввели его в строй в 2006-м, а заложенный в 2005-м "Хуан Карлос I" только на днях вышел на ходовые испытания.

В третьих испанцы в своё время собирались построить "Хуан Карлоса I" за 360 млн. евро, но видать этак в два раза не уложились по затратам раз с австралийцами договаривались уже по поводу 1.4 млрд. евро за пару корпусов (из которых 915 млн. достанется испанской Navantia за изготовление "паромов" способных к переходу в Австралию для последующей достройки и монтажа электронного оборудования). Что на счёт французской цены за как понимаю аналогичный "полуфабрикат" для России, то её недавно озвучил ВВП:

http://www.dni.ru/polit/2010/6/9/193314.html

"Один такой вертолетоносец стоит где-то в районе 300 миллионов евро. Для нас эта сделка может представить интерес только в том случае, если она будет осуществляться с параллельной передачей технологий."

В четвертых испанцы не могут передать нам те самые технологии из за которых "сделка представляет интерес"(С) потому что ключевые технологии "Хуана Карлоса I" американские. Ключевые технологии "мистралей" французские и французы вольны ими распоряжаться по собственному усмотрению на спрашивая дозволения у заокеанского дяди Сэма.

С уважением, Александр
От KJ
К Александр Антонов (13.06.2010 21:55:48)
Дата 14.06.2010 09:48:52

И еще

> В четвертых испанцы не могут передать нам те самые технологии из за которых "сделка представляет интерес"(С) потому что ключевые технологии "Хуана Карлоса I" американские.
Также укажите, какие именно технологии, являются заимствованными у США.
От Александр Антонов
К KJ (14.06.2010 09:48:52)
Дата 15.06.2010 17:52:30

К примеру технология корабельной ГТУ которую поставила испанцам фирма GE. :)

Вы действительно верите в то что возможна продажа Испанией России технологических лицензий на корабль построенный в соответствии с US Navy Design Data Sheet 079-1? Ну да, это ведь вероятнее чем поставка самолётов C-295 и CN-235 в Венесуэлу. :)))
От KJ
К Александр Антонов (15.06.2010 17:52:30)
Дата 15.06.2010 20:46:17

Вы бы снчала узнали, что

>Вы действительно верите в то что возможна продажа Испанией России технологических лицензий на корабль построенный в соответствии с US Navy Design Data Sheet 079-1? Ну да, это ведь вероятнее чем поставка самолётов C-295 и CN-235 в Венесуэлу. :)))
US Navy Design Data Sheet 079-1 не предполагает никаких технологий.
Это стандарт остойчивости, непотопляемости и взрывостойкости.
Ему удовлетворяет, например, Иван Рогов. ;)
Поэтому, я думаю, американцы будут не против. ;)

А вместо LM2500 можно поставить и отечественную турбину. Вы же сами продвигали требования к BPE по установке 90ФР.
От Александр Антонов
К KJ (15.06.2010 20:46:17)
Дата 16.06.2010 02:02:00

У испанской технологии постройки авианесущих кораблей ноги из покупки проекта

>>Вы действительно верите в то что возможна продажа Испанией России технологических лицензий на корабль построенный в соответствии с US Navy Design Data Sheet 079-1? Ну да, это ведь вероятнее чем поставка самолётов C-295 и CN-235 в Венесуэлу. :)))
>US Navy Design Data Sheet 079-1 не предполагает никаких технологий.
>Это стандарт остойчивости, непотопляемости и взрывостойкости.

"Принца Астурийского" растут. От того и US Navy DDS 079-1. Школы то нет, своих стандартов попросту не придумали. Я уверен что при покупке проекта у испанцев всплыло бы столько "подводных камней" что эпопея с так и несостоявшейся продажей Венесуэле ВТC C-295 и CN-235 показалась бы просто кратким анекдотом.
Блажен кто верует. Веруйте и дальше в то что можно было провести полноценный международный тендер и в нем бы обязательно победила бы Navantia с BPE.
От KJ
К Александр Антонов (16.06.2010 02:02:00)
Дата 16.06.2010 20:32:50

Re: У испанской...

>>US Navy Design Data Sheet 079-1 не предполагает никаких технологий.
>>Это стандарт остойчивости, непотопляемости и взрывостойкости.
>
> "Принца Астурийского" растут. От того и US Navy DDS 079-1. Школы то нет, своих стандартов попросту не придумали.
Французы тоже не ахти. Их школа современного кораблестроения, по моему мнению, ниже чем советская.

>Я уверен что при покупке проекта у испанцев всплыло бы столько "подводных камней" что эпопея с так и несостоявшейся продажей Венесуэле ВТC C-295 и CN-235 показалась бы просто кратким анекдотом.
Ваша уверенность ни на чем не основана. Это Вам просто так хочеться. В реальности - испанские корабли покупают. В отличии от французких.

> Блажен кто верует. Веруйте и дальше в то что можно было провести полноценный международный тендер и в нем бы обязательно победила бы Navantia с BPE.
Вера - это к Вам, это Вы несмотря ни на что, уверены в "лучшести" Мистраля.
От А.Никольский
К KJ (16.06.2010 20:32:50)
Дата 16.06.2010 23:21:26

тут забаненый ув.Александр Антоно другое имел ввиду

Я уверен что при покупке проекта у испанцев всплыло бы столько "подводных камней" что эпопея с так и несостоявшейся продажей Венесуэле ВТC C-295 и CN-235 показалась бы просто кратким анекдотом.
>Ваша уверенность ни на чем не основана. Это Вам просто так хочеться. В реальности - испанские корабли покупают. В отличии от французких.
+++++
речь идет о том, что контракт по поставке в Венесуэлу собираемых в Испании патрульных и транспортных самолетов был отменен Испанией из-за давления США, так как в этих самолетах американские моторы, да и другие компоненты есть.
Мистраль на счет всего американского тоже стоит тщательно проверить, во вссяком случае компас немецкого филиала Хониуэлл я в рубке видел:)
С уважением, А.Никольский
От объект 925
К KJ (16.06.2010 20:32:50)
Дата 16.06.2010 21:33:11

Ре: Комментарий, вы

почаще на форум заходите, и не стестяйтесь. А то спецы по всем вопросам уже забодали:)
Алеxей
От KJ
К Александр Антонов (13.06.2010 21:55:48)
Дата 14.06.2010 09:40:00

Невежетсво и самоуверенность...

> В четвертых испанцы не могут передать нам те самые технологии из за которых "сделка представляет интерес"(С) потому что ключевые технологии "Хуана Карлоса I" американские. Ключевые технологии "мистралей" французские и французы вольны ими распоряжаться по собственному усмотрению на спрашивая дозволения у заокеанского дяди Сэма.
Можно узнать, перечень этих "ключевых технологий"?
Энергетическая установка, которую сами французы тоже покупают?
АСБУ, которую французы они не продают?
Устаревшая технология постройки корпуса, прокладки кабелей и трубопроводов?
Так что же?
От Александр Антонов
К KJ (14.06.2010 09:40:00)
Дата 15.06.2010 17:24:27

Вам не стоило их так явно демонстрировать в теме своего письма.

>>Ключевые технологии "мистралей" французские и французы вольны ими распоряжаться по собственному усмотрению на спрашивая дозволения у заокеанского дяди Сэма.

>Можно узнать, перечень этих "ключевых технологий"?

Тех что используют при постройке "мистралей" французы, но до сих пор не используем мы? Крупноблочный метод постройки, комплексная автоматизация и корабельная ЭЭС. Собственные ГВРК большой мощности.

>Энергетическая установка, которую сами французы тоже покупают?

Погуглите по слову Inovelis. Вот как раз "Иновелисы"-ы и будут стоять на "Дискмюде".

>АСБУ, которую французы они не продают?

"Для нас эта сделка может представить интерес только в том случае, если она будет осуществляться с параллельной передачей технологий. Для того чтобы наше судостроение — и военное, и гражданское — получало бы новые технологические толчки к развитию".

От широкого внедрения крупноблочного метода сборки и лицензионного производства новейших ГВРК (а не покупки тех за границей) отечественное кораблестроение, и военное и гражданское, получит гораздо больший импульс чем от продажи нам SIC 21 и SENIT 9. В свою очередь хотелось бы уточнить производятся ли в Испании ГВРК и какие БИУС и АСБУ мы имели шанс получить вместе с лицензией на постройку в России аналогов "Хуан Карлоса I"? :)))

>Устаревшая технология постройки корпуса, прокладки кабелей и трубопроводов?

Я не в курсе как там проложены кабели и трубопроводы у испанцев, но сроки постройки "Хуан Карлоса I" и двухкратный рост цен на "Канберру" и "Аделаиду" в сравнении с с первоначально заявленной стоимостью постройки головного для ВМС Испании как бы намекают у кого кораблестроительные технологии сегодня посовременнее будут, у испанцев или французов.
От KJ
К Александр Антонов (15.06.2010 17:24:27)
Дата 15.06.2010 20:40:12

Это комментарий к Вашему письму, а Вы по прежнему неграмотны

>>>Ключевые технологии "мистралей" французские и французы вольны ими распоряжаться по собственному усмотрению на спрашивая дозволения у заокеанского дяди Сэма.
>
>>Можно узнать, перечень этих "ключевых технологий"?
>
>Тех что используют при постройке "мистралей" французы, но до сих пор не используем мы? Крупноблочный метод постройки, комплексная автоматизация и корабельная ЭЭС. Собственные ГВРК большой мощности.
Винторулевые колонки, которые нам интересны - ледового класса - не французские, по крайней мере, будут ставиться не они.
Отсутствие лицензии не мешает ставить Адмиралтейским верфям ЭЭС, аналогичную мистралевской на танкера.

>>Энергетическая установка, которую сами французы тоже покупают?
>
>Погуглите по слову Inovelis. Вот как раз "Иновелисы"-ы и будут стоять на "Дискмюде".
Это не для нас.

>От широкого внедрения крупноблочного метода сборки и лицензионного производства новейших ГВРК (а не покупки тех за границей) отечественное кораблестроение, и военное и гражданское, получит гораздо больший импульс чем от продажи нам SIC 21 и SENIT 9.
Это еще нужно доказать,
Организация и методы сборки у лидеров судостроительной области (Корея и Китай) существенно отличаются от французких (скажем так, среднячков в этой области), поэтому не думаю, что разница с нашим будет значительной.

> В свою очередь хотелось бы уточнить производятся ли в Испании ГВРК и какие БИУС и АСБУ мы имели шанс получить вместе с лицензией на постройку в России аналогов "Хуан Карлоса I"? :)))
Точно также как и французы, мы могли бы их заказывать. Переносить данное производство в РФ? по моему мнению, нецелесообразно.
АСБУ - собственная испанская.
Навантия точно также использует крупноблочный метод.

>>Устаревшая технология постройки корпуса, прокладки кабелей и трубопроводов?
>в расчет
>Я не в курсе как там проложены кабели и трубопроводы у испанцев, но сроки постройки "Хуан Карлоса I" и двухкратный рост цен на "Канберру" и "Аделаиду" в сравнении с с первоначально заявленной стоимостью постройки головного для ВМС Испании как бы намекают у кого кораблестроительные технологии сегодня посовременнее будут, у испанцев или французов.
Я не понимаю данные намеки, т.к. а) сроки постройки Хуана Карлоса и Мистраля - практически одинаковые, я Вам уже об этом говорил.
б) стоимость "коробки с ходовой" для РФ мягко говоря неизвестна, и по некоторым данным, в расчете не тонну водоизмещения будет близкой к Австралийскому контракту.
в) Стоимость контракта на один фрегат для Морокко DCNS "зарядила" более чем в два раза больше чем Navantia для Австралии, при том, что FREEM для Морокко имеет в 3 раза меньше ячеек УПУ. Еще раз напоминаю, что Мистраль - "паром с вертолетной площадкой", а "Хуан Карлос" - практически полностью боевой корабль.
От Александр Антонов
К KJ (15.06.2010 20:40:12)
Дата 16.06.2010 01:41:13

Вы по прежнему герой трактата.

>>Тех что используют при постройке "мистралей" французы, но до сих пор не используем мы? Крупноблочный метод постройки, комплексная автоматизация и корабельная ЭЭС. Собственные ГВРК большой мощности.

>Винторулевые колонки, которые нам интересны - ледового класса - не французские, по крайней мере, будут ставиться не они.

Если Вы считаете что винты с кольцевой насадкой по определению не подходят для эксплуатации во льдах то изучите к примеру конструктивные особенности канадского ледокола "Канмар Кигориак":

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/SCIAM/ICE/ICE3.GIF



"Ледокол имеет... и один гребной винт с защитной насадкой... Защитная насадка предотвращает фрезеровку льда винтом."

Впрочем это не суть важно если будут стоять ГВРК от ABB, главное что бы они были отечественного производства.

>Отсутствие лицензии не мешает ставить Адмиралтейским верфям ЭЭС, аналогичную мистралевской на танкера.

Сами же писали, корпус это не более чем трети стоимости. Современная начинка для этих корпусов, в частности силовое оборудование для современных судовых ЭЭС в России почти не производится, ставим импорт.

"– С ЦНИИ судовой электротехники и технологии, Центром судостроения «Звездочка» и головным филиалом этого объединения НПО «Винт» мы подписали соглашение о совместной разработке силового оборудования и оборудования пропульсивного комплекса типа «Азипод». То есть будем вместе создавать винто-рулевые колонки с системой электродвижения. Не исключаем, что для начала займемся лицензионным производством таких комплексов. С концерном АВВ ведем переговоры о создании совместного предприятия или передаче нам лицензий на производство соответствующего оборудования. Мы ведем переговоры и с представителями российских судостроительных конструкторских бюро. К сожалению, у них не всегда есть четкое понимание относительно внедрения систем электродвижения. Отсутствует испытательная база по «обкатке» таких агрегатов..."

>>От широкого внедрения крупноблочного метода сборки и лицензионного производства новейших ГВРК (а не покупки тех за границей) отечественное кораблестроение, и военное и гражданское, получит гораздо больший импульс чем от продажи нам SIC 21 и SENIT 9.

>Это еще нужно доказать,

Доказать на интернет-форуме что в SIC 21 и SENIT 9 для нас ничего уникального нет? Мне смешно.

>Организация и методы сборки у лидеров судостроительной области (Корея и Китай) существенно отличаются от французких (скажем так, среднячков в этой области), поэтому не думаю, что разница с нашим будет значительной.

Не спорю, "Докдо" корейцы построили быстро. Но что то ничего особо передового в его пропульсивном комплексе на фоне "Мистраля" и "Хуан Карлоса I" я не разглядел, да и численность экипажа в 300-330 человек (т.е. вдвое больше чем у "Мистраля") как бы намекает что с комплексной автоматизацией дела обстоят похуже чем у француза с испанцем. Не говоря уж об импортной электронике (АСБУ от L-3 MAPPS , радары от Thales, ИК система от Sagem и т.д.)на том "Докдо" стоят лицензионные дизели компании SEMT Pielstick, французской кстати компании как подсказывает википедия.

Что именно китайцы и корейцы умеют делать, корпуса формировать и начинять их импортным, в лучшем случае произведенным по лицензии оборудованием?

>> В свою очередь хотелось бы уточнить производятся ли в Испании ГВРК и какие БИУС и АСБУ мы имели шанс получить вместе с лицензией на постройку в России аналогов "Хуан Карлоса I"? :)))

>Точно также как и французы, мы могли бы их заказывать. Переносить данное производство в РФ? по моему мнению, нецелесообразно.

Французы стаят на "Диксмюд" самостоятельно сделаные "Иновелисы". Нам как я Вас понял собственное производство "азиподов" не нужно? Наш удел сборка корпусов? Мы и дальше будем ГВРК по 10 и более млн за штуку у ABB покупать и монтировать на наши корпуса под доглядом белых сахибов
представителей компании-производителя? Техобслуживание и ремонт столь сложного оборудования? Естественно не в столь дикой стране как Россия.

>АСБУ - собственная испанская.

О да, терминал произвёл на меня впечатление (количеством ручек на корпусе):

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Alan/sized/(100616005932)_Puesto_de_mando.jpg



Если конечно не сравнивать с чем нибудь вроде этого:

http://www.naval-technology.com/contractor_images/l-3-mapps2/2_new.jpg



>>Я не в курсе как там проложены кабели и трубопроводы у испанцев, но сроки постройки "Хуан Карлоса I" и двухкратный рост цен на "Канберру" и "Аделаиду" в сравнении с с первоначально заявленной стоимостью постройки головного для ВМС Испании как бы намекают у кого кораблестроительные технологии сегодня посовременнее будут, у испанцев или французов.

>Я не понимаю данные намеки, т.к. а) сроки постройки Хуана Карлоса и Мистраля - практически одинаковые, я Вам уже об этом говорил.

"Мистраль" был заложен 10 июля 2003 г. Вступил в строй 27 февраля 2006 г. 2 года и 7 месяцев.
"Хуан Карос I" был заложен 20 мая 2005 г. Прошло более 5 лет. Не вступил в строй до сих пор.

>б) стоимость "коробки с ходовой" для РФ мягко говоря неизвестна, и по некоторым данным, в расчете не тонну водоизмещения будет близкой к Австралийскому контракту.

Видимо Путин на днях высосал цифру в 300 миллионов евро из пальца? Цена испанских "коробок с ходовой" для австралийцев давно озвучена - 915 млн. евро за пару.

>в) Стоимость контракта на один фрегат для Морокко DCNS "зарядила" более чем в два раза больше чем Navantia для Австралии, при том, что FREEM для Морокко имеет в 3 раза меньше ячеек УПУ. Еще раз напоминаю, что Мистраль - "паром с вертолетной площадкой", а "Хуан Карлос" - практически полностью боевой корабль.

Когда испанцы на своего "Хуана Карлоса" ESSM или RAM взгромоздят, то тот сможет на звание настоящего боевого корабля претендовать. Пока же это тоже "паром с вертолётной площадкой" что и "Мистраль", пригодный лишь для того чтоб папуасов размерами пугать и отлавливать пиратов с Африканского рога. Боевая устойчивость околонулевая.
От KJ
К Александр Антонов (16.06.2010 01:41:13)
Дата 16.06.2010 21:03:49

У Вас реально аргументны левые

>Если Вы считаете что винты с кольцевой насадкой по определению не подходят для эксплуатации во льдах то изучите к примеру конструктивные особенности канадского ледокола "Канмар Кигориак":
Нет я так не считаю. Речь о том, что колонка долджна иметь ледовый класс. С наличием/отсутствием насадки это не связано.


>>Отсутствие лицензии не мешает ставить Адмиралтейским верфям ЭЭС, аналогичную мистралевской на танкера.
>
>Сами же писали, корпус это не более чем трети стоимости. Современная начинка для этих корпусов, в частности силовое оборудование для современных судовых ЭЭС в России почти не производится, ставим импорт.
Верно, но ни Франция ни DCNS не являеюся держателями этих лицензий.

>>>От широкого внедрения крупноблочного метода сборки и лицензионного производства новейших ГВРК (а не покупки тех за границей) отечественное кораблестроение, и военное и гражданское, получит гораздо больший импульс чем от продажи нам SIC 21 и SENIT 9.
>
>>Это еще нужно доказать,
>
>Доказать на интернет-форуме что в SIC 21 и SENIT 9 для нас ничего уникального нет? Мне смешно.
Спецификация проекта BPC R не имеет раздела "Боевые системы".
А доказать нужно было, что франция обладает лицензией на ГВРК (все известные фирмы - мультинациональные), и крупноблочный метод "от франции" даст нам импульс.
На мой взгляд импульс нам даст полная перестройка производства "по корейски".

>>Организация и методы сборки у лидеров судостроительной области (Корея и Китай) существенно отличаются от французких (скажем так, среднячков в этой области), поэтому не думаю, что разница с нашим будет значительной.
>
>Не спорю, "Докдо" корейцы построили быстро. Но что то ничего особо передового в его пропульсивном комплексе на фоне "Мистраля" и "Хуан Карлоса I" я не разглядел,
Вы много пропустили.
1. Объем гражданского судостроения Кореи
2. Сроки и стоимость выполнения заказов.
http://www.rtpp.com.ua/news/2008/04/22/4/916.html
Хорошо видно, что Франция - это где-то "Прочие страны". В отличие от России.


>Что именно китайцы и корейцы умеют делать, корпуса формировать и начинять их импортным, в лучшем случае произведенным по лицензии оборудованием?
Это тоже нужно уметь делать быстро, качественно, и желательно недорого. Это они умеют.

>>Точно также как и французы, мы могли бы их заказывать. Переносить данное производство в РФ? по моему мнению, нецелесообразно.
>
>Французы стаят на "Диксмюд" самостоятельно сделаные "Иновелисы".
Вот когда они их сделают, тогда и посмотрим.

>>АСБУ - собственная испанская.
>
>О да, терминал произвёл на меня впечатление (количеством ручек на корпусе):
Нормальный терминал. Он работает, а не виснет.

>
http://www.naval-technology.com/contractor_images/l-3-mapps2/2_new.jpg


Там винда.

>>Я не понимаю данные намеки, т.к. а) сроки постройки Хуана Карлоса и Мистраля - практически одинаковые, я Вам уже об этом говорил.
>
>"Мистраль" был заложен 10 июля 2003 г. Вступил в строй 27 февраля 2006 г. 2 года и 7 месяцев.
>"Хуан Карос I" был заложен 20 мая 2005 г. Прошло более 5 лет. Не вступил в строй до сих пор.
Я (и не только я) уже Вам объяснял, что закладка корабля - факт более чем формальный, т.к. обработка металла начинается задолго до этого момента.
Меня же, как заказчика, интересует срок с момента заключения контракта:
Мистраль - декабрь 2000, сдача - 15.12.2006,
Хуан Карлос - март 2004, сдача - лето 2010,
Как видим Все не так радужно, как Вы рисуете.

>>б) стоимость "коробки с ходовой" для РФ мягко говоря неизвестна, и по некоторым данным, в расчете не тонну водоизмещения будет близкой к Австралийскому контракту.
>
>Видимо Путин на днях высосал цифру в 300 миллионов евро из пальца? Цена испанских "коробок с ходовой" для австралийцев давно озвучена - 915 млн. евро за пару.
Испанцы получают авианосец, учите матчасть.

>>в) Стоимость контракта на один фрегат для Морокко DCNS "зарядила" более чем в два раза больше чем Navantia для Австралии, при том, что FREEM для Морокко имеет в 3 раза меньше ячеек УПУ. Еще раз напоминаю, что Мистраль - "паром с вертолетной площадкой", а "Хуан Карлос" - практически полностью боевой корабль.
>
>Когда испанцы на своего "Хуана Карлоса" ESSM или RAM взгромоздят, то тот сможет на звание настоящего боевого корабля претендовать. Пока же это тоже "паром с вертолётной площадкой" что и "Мистраль", пригодный лишь для того чтоб папуасов размерами пугать и отлавливать пиратов с Африканского рога. Боевая устойчивость околонулевая.
Я Вам уже объяснял, что Ваши представления о термине "боевая устойчивость" неверные.
Боевая устойчивость авинесущего корабля определяется его авиагруппой, а не средствами самооброны.
Но открою Вам небольшой секрет, испанцы сразу предлагали установить на корабль для России систему "Палица". Они даже проработку сделали.
Поэтому Ваши аргументы совершенно не в тему.
Кстати, "Мистраль", насколько я знаю ESSM не несет, ведь так?
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Александр Антонов (16.06.2010 01:41:13)
Дата 16.06.2010 09:48:46

Неделя р/о за хамство (-)
От истерик
К Александр Антонов (13.06.2010 21:55:48)
Дата 13.06.2010 22:13:00

Re: Непродуманное вожделение...

>Здравствуйте

>>Отечественному ВМФ нужен УДК водоизмещением в 28000 тонн, с трамплином и аэрофинишёром, пригодный для базирования 4-6 МиГ-29К. Больше бы подошел испанский Juan Carlos I имеющий носовой трамплин для обеспечения взлета самолетов с укороченным взлетом и вертикальной посадкой. Французы могут себе позволить строить дешевые вертолётоносцы типа "Мистраль". России нужен десантный корабль океанской зоны с хорошей собственной ПВО, в том числе обеспеченной палубными истребителями.
>
> Во первых у французов хватает проектов УДК с носовым трамплином, тот же BIP-19 для немцев, или BPC 250 для австралийцев. Адаптируй наиболее подходящий BPC 250 к STOBAR технологиям "Викрамадитьи" и вуаля.

> Во вторых французы заложив в "Мистраль" в 2003-м ввели его в строй в 2006-м, а заложенный в 2005-м "Хуан Карлос I" только на днях вышел на ходовые испытания.

> В третьих испанцы в своё время собирались построить "Хуан Карлоса I" за 360 млн. евро, но видать этак в два раза не уложились по затратам раз с австралийцами договаривались уже по поводу 1.4 млрд. евро за пару корпусов (из которых 915 млн. достанется испанской Navantia за изготовление "паромов" способных к переходу в Австралию для последующей достройки и монтажа электронного оборудования). Что на счёт французской цены за как понимаю аналогичный "полуфабрикат" для России, то её недавно озвучил ВВП:

> http://www.dni.ru/polit/2010/6/9/193314.html

>"Один такой вертолетоносец стоит где-то в районе 300 миллионов евро. Для нас эта сделка может представить интерес только в том случае, если она будет осуществляться с параллельной передачей технологий."

> В четвертых испанцы не могут передать нам те самые технологии из за которых "сделка представляет интерес"(С) потому что ключевые технологии "Хуана Карлоса I" американские. Ключевые технологии "мистралей" французские и французы вольны ими распоряжаться по собственному усмотрению на спрашивая дозволения у заокеанского дяди Сэма.

>С уважением, Александр
Сомое замечательное-"..Французы могут себе позволить строить дешевые вертолётоносцы типа "Мистраль". России нужен десантный корабль океанской зоны с хорошей собственной ПВО, в том числе обеспеченной палубными истребителями..."
От Администрация (ID)
К истерик (13.06.2010 22:13:00)
Дата 14.06.2010 15:06:57

Замечание за избыточное цитирование (-)
От истерик
К Администрация (ID) (14.06.2010 15:06:57)
Дата 14.06.2010 17:28:18

Re: Замечание за...

Глубина мысли некоторых статей просто требует. Постараюсь по-короче
От Александр Антонов
К истерик (13.06.2010 22:13:00)
Дата 13.06.2010 23:17:03

Re: Непродуманное вожделение...

Здравствуйте

>Сомое замечательное-"..Французы могут себе позволить строить дешевые вертолётоносцы типа "Мистраль".

Мистраль именно что удешевленный (в частности за счёт отказа от базирования СУВВП) вариант более ранеего проекта BIP-19.

http://www.morbox.ru/transport/t-france/207-desantnye-korabli-klassa-bip.html


>России нужен десантный корабль океанской зоны с хорошей собственной ПВО, в том числе обеспеченной палубными истребителями..."

И вообще не могу с процитированным спорить. Ведь я это на форуме проекта vpk.name в прошлом году и написал. :) Вся реплика звучала так:

"Отечественному ВМФ нужен УДК водоизмещением в 28000 тонн, с трамплином и аэрофинишёром, пригодный для базирования 4-6 МиГ-29К. Французы могут себе позволить строить дешевые вертолётоносцы типа "Мистраль". Нам нужен десантный корабль океанской зоны с хорошей собственной ПВО, в том числе обеспеченной палубными истребителями.

Проблема в том у нас сегодня нет того качества постройки и тех технологий, которые позволят постоянно держать такой корабль в море, а не у стенки ремонтного завода. Проблемы с котлотурбинной ГЭУ "Адмирала Кузнецова" общеизвестны. И тут симбиоз отечественных и западных технологий мог бы помочь. "Мистраль", высокоавтоматизированный (экипаж всего 160 человек) корабль, рассчитанный на пребывание в открытом море до 350 суток в году, и его современная ГЭУ, созданная по схеме полного электродвижения, позволяет это."

С уважением, Александр
От истерик
К Александр Антонов (13.06.2010 23:17:03)
Дата 15.06.2010 13:00:13

Re: Непродуманное вожделение...

Интересно, любой универсальный корабль хуже специализированного.
А зачем океанский-десант высаживать на Диего-Гарсию?
От Александр Антонов
К истерик (15.06.2010 13:00:13)
Дата 15.06.2010 16:13:42

Re: Непродуманное вожделение...

Здравствуйте

>Интересно, любой универсальный корабль хуже специализированного.

Специализированное средство лучше универсального лишь для решения узкого круга задач, как назло в реальных условиях приходится решать совсем другие задачи.

Тема УДК собственно и возникла из реального опыта который наглядно демонстрировал что сборище специализированных кораблей: вертолётоносцев, танкодесантных, транспортов-доков эффективнее лишь теоретически, потому что на практике получается что от концентрации л/c на одном корабле, тяжелой техники на другом, десантных катеров на третьем, выгоду получает лишь противник.
Кофман в своё время писал про "Иводзимы": "Впервые ударный десантный корабль мог постоянно содержать на борту 2000 человек с полным вооружением, причем в условиях, которые солдаты назвали бы просто райскими... Казалось, конструкторы продумали почти все, но... За словом "почти", увы, стояло полное отсутствие плавающих высадочных средств. Вера в вертолеты поначалу оказалась настолько сильной, что плашкоуты признали излишними. В результате выгрузка техники просто не успевала за очень быстрым десантированием морской пехоты, поскольку надо было доставить катера на другом корабле, спустить их на воду, подогнать к борту вертолетоносца, загрузить тяжелыми машинами и отправить на берег. Образовывался значительный разрыв между первым броском и последующими наступательными действиями. Таким образом, суда стоимостью по 60 миллионов долларов (в ценах 60-х годов) оказались далеко не универсальными. Требовалось дальнейшее развитие идеи..."

>А зачем океанский-десант высаживать на Диего-Гарсию?

До меня сведения о планировании такого десанта не доходили. Хотя, индийцы покупают МиГ-29К и "Викрамадитью", строят ещё два авианосца, берут в аренду АПЛ, купили подержаный ДВКД у США... явно что то замышляют. :)

С уважением, Александр
От истерик
К Александр Антонов (15.06.2010 16:13:42)
Дата 15.06.2010 17:38:00

Re: Непродуманное вожделение...

Дык, океан то Индийский..
А где на планете Российский Океан?
От Александр Антонов
К истерик (15.06.2010 17:38:00)
Дата 15.06.2010 21:59:11

Северный Ледовитый

"Если сравнить Россию со зданием, нельзя не признать, что фасад его выходит к Северному Ледовитому океану" (С) С.О. Макаров
От истерик
К Александр Антонов (15.06.2010 21:59:11)
Дата 16.06.2010 20:01:35

Re: Северный Ледовитый

>"Если сравнить Россию со зданием, нельзя не признать, что фасад его выходит к Северному Ледовитому океану" (С) С.О. Макаров
Тогда лучше построить ещё одну "Арктику" либо "Василий Головнин"(у "Василия Головнина"и док-камера есть и площадка под вертолёт) :
В течение нескольких лет дизельэлектроход "Василий Головнин" обеспечивает завоз народнохозяйственных грузов в районы с ограниченными сроками навигации, порты Анадырь, Беринговский, Эгвекинот, Ивашки. Особенностью судна является возможность самостоятельной выгрузки грузов, в том числе на необорудованный берег.
http://www.fesco.ru/img/img_4131.jpg


От Сэр Ежик
К истерик (13.06.2010 20:12:13)
Дата 13.06.2010 21:34:43

Re: Возвращаясь к...

Приветствую!

А когда это Франция снова успела стать членом НАТО?

Как-то так... (с)
От SKYPH
К Сэр Ежик (13.06.2010 21:34:43)
Дата 13.06.2010 21:51:56

Re: Возвращаясь к...

>Приветствую!

>А когда это Франция снова успела стать членом НАТО?

Так она и не выходила из самой организации, только из военных структур. В 2009г вернулась во все структуры.

>Как-то так... (с)

Этточно!