От Exeter
К zahar
Дата 15.06.2010 15:07:39
Рубрики WWII; Флот;

Re: Эвакуация командования...


Выскажу мнение, что эвакуация командного состава была разумной мерой, но сам Октябрьский должен был остаться. Он поступил против флотских традиций. Рассуждения о "бессмысленности" и прочем здесь не к месту - это тот момент, когда "смысл" не играет роли. К тому же, рациональная основа в такой традиции есть - подчиненные должны видеть, что начальник остается с ними до конца и что они тоже должны бороться до конца. Бегство командира всегда есть путь к деморализации.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Болтенков
К Exeter (15.06.2010 15:07:39)
Дата 15.06.2010 20:48:14

Re: Эвакуация командования...

Выскажу мнение, что эвакуация командного состава была разумной мерой, но сам Октябрьский должен был остаться

вообще то попадание в плен фигуры такого масштаба--прямо мечта для Геббельса, а сколько могли бы немцы из него секретов вытащить, шутка ли аналог командующему фронтом.........
и кто его заменил бы в качестве командующего ЧФ?
От Exeter
К Дмитрий Болтенков (15.06.2010 20:48:14)
Дата 15.06.2010 22:25:25

Дима, это уже был бы личный выбор Октябрьского


Сдаваться, стреляться, или еще что.

С уважением, Exeter
От Владимир Савилов
К Exeter (15.06.2010 15:07:39)
Дата 15.06.2010 16:23:23

Re: Эвакуация командования...


>Выскажу мнение, что эвакуация командного состава была разумной мерой, но сам Октябрьский должен был остаться. Он поступил против флотских традиций. Рассуждения о "бессмысленности" и прочем здесь не к месту - это тот момент, когда "смысл" не играет роли. К тому же, рациональная основа в такой традиции есть - подчиненные должны видеть, что начальник остается с ними до конца и что они тоже должны бороться до конца. Бегство командира всегда есть путь к деморализации.

>С уважением, Exeter

Как по мне так Петрова лучше оставить. У Октябрьского как никак флот на Кавказе и война не окончена. Севастополь - это не корабль, где капитан должен остаться. А у Петрова тут армия, а на Кавказе ничего нет. К тому же Петров - сухопутчик, с опытом боев за Одессу, а кто есть Октябрьский?

С уважением, Владимир
От Аркан
К Владимир Савилов (15.06.2010 16:23:23)
Дата 15.06.2010 16:37:06

Но пользы от Петрова больше было, чем от Октябрьского. (-)
От Владимир Савилов
К Аркан (15.06.2010 16:37:06)
Дата 15.06.2010 17:48:42

Re: Но пользы...

Так и есть. Петров - чистый сухопутчик, с громадным опытом, в том числе и одесским. Но реально в той ситуации, будь там хоть Жуков... все было уже кончено. Поэтому оставление Петрова или Октябрьского реально изменить ситуацию не могло.

Зато конечно сейчас... могли бы обсуждать как вот Ставка /Сталин могли бросить и оставить в безвыходной ситуации Петрова/Октябрьского, ведь они ничего не могли уже изменить...

С уважением, Владимир
От Exeter
К Владимир Савилов (15.06.2010 16:23:23)
Дата 15.06.2010 16:26:57

Петров - никто. Октябрьский - имя и должность. Он старший, он должен былостаться (-)
От Юрий А.
К Exeter (15.06.2010 16:26:57)
Дата 15.06.2010 16:49:34

База флота, это не корабль. Если на каждой потерянной базе

оставлять командующего флотом...
От Forger
К Юрий А. (15.06.2010 16:49:34)
Дата 15.06.2010 19:27:26

База флота уже не существует. Она физически разрушена

Зачем там штаб флота и КФ?
От Юрий А.
К Forger (15.06.2010 19:27:26)
Дата 15.06.2010 22:03:52

Это кому вопрос? (-)
От mina
К Юрий А. (15.06.2010 16:49:34)
Дата 15.06.2010 16:51:22

в данном конкретном случае флот бы немного потерял (-)
От Юрий А.
К mina (15.06.2010 16:51:22)
Дата 15.06.2010 16:55:28

Это другой вопрос. Командующий флотом, если

он не справляется, должен быть эвакуирован хотя бы для разбора, почему он не справляется. Если он за это заслуживает пули, то от своих, а не плена у противника, со всей присущей этой должности информацией.
От mina
К Юрий А. (15.06.2010 16:55:28)
Дата 15.06.2010 16:57:56

плен, при некоторых организационных приемах, практически исключен (-)
От Юрий А.
К mina (15.06.2010 16:57:56)
Дата 15.06.2010 16:59:54

100% гарантию дадите?

А какой вероятностью плена считаете возможным пренебречь?
От mina
К Юрий А. (15.06.2010 16:59:54)
Дата 15.06.2010 17:03:57

Нет, разумеется (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (15.06.2010 16:26:57)
Дата 15.06.2010 16:38:35

Петров - командарм

А я согласен с Владимиром.
И. Е. Петров - командарм. Учитывая состав групировки СОР, и малочисленость советских армий в 41-42 гг (после ликвидации корпусного звена) - вполне адекватный уровень командования.

К июню 1942 г Севастополь полностью утратил свое значение как база флота, и представлял собой исключительно плацдарм сухопутной борьбы. То что он возглавлялся командованием флота - исключительно силой инерции руководства.

Октябрьскому следовало выехать на Кавказ даже еще раньше, в мае - и уже оттуда попытаться организовать снабжение Севастополя - именно силами флота, выполняя свои прямые обязаности.

PS
И уж конечно сухопутная крепость не корабль, чтобы упрекать его в пренебрежении @флотскими традициями"
От Exeter
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 16:38:35)
Дата 15.06.2010 16:56:24

Да хоть маршал. Не он главный был в Севастополе, и в этом суть

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!


>К июню 1942 г Севастополь полностью утратил свое значение как база флота, и представлял собой исключительно плацдарм сухопутной борьбы. То что он возглавлялся командованием флота - исключительно силой инерции руководства.

Е:
Он утратил свое значение как база флота еще в ноябре 1941 г.
Но все значение Севастополя (и моральное, и практическое) состояло именно в его роли как базы флота и приморской крепости. Поэтому оборона его была делом флота. Поэтому Октябрьскиий и командовал, и играл статусную роль в обороне. И по сравнению с ним Петров по значению - именно никто был.


>И уж конечно сухопутная крепость не корабль, чтобы упрекать его в пренебрежении @флотскими традициями"

Е:
Севастополь - не сухопутная крепость, а ГВМБ. И если крепость, то морская.


С уважением, Exeter
От ZhekaB
К Exeter (15.06.2010 16:56:24)
Дата 16.06.2010 14:00:21

ИМХО суть моральных претензий к Октябрьскому несколько в иной плоскости

То что эвакуировать его нужно было - однозначно. И эвакуировался он по приказу, так что и здесь собссно претензий к нему быть не должно - обстоятельства достаточно однозначные. Упрекать его могут все кому ни лень, но формально он безупречен.
Однако, неприятие может вызывать его поведение: в декабре, когда судьба Севастополя была на волоске - он просил разрешения командовать с Кавказа, в мае, когда жизнь наладилась - он обижался на предложения переехать на Кавказ, а когда снова запахло жаренным, снова стал просить разрешение на переезд. Если это было именно так (это четко сказано в статье Кузнецова и подтверждает Морозов, последний, правда, возможно просто пересказывает статью Кузнецова), то с моральной т.з. Октябрьского очень тяжело оправдать.
Что касается своевременности эвакуации, то ИМХО то, что получилось, объективно было приблизительно единственным возможным вариантом. Есть такой прием в рыночной стратегии - cut losses. Когда ситуация становиться критической, нужно решиться пойти на высокие одномоментные потери, чтоб не потерять все при дальнейшем ухудшении ситуации. Непонятно насколько осознанно и планово был применен этот прием, ИМХО вообще само-собой получился, хотя в принципе он естественно понятен. Пытаться предлагать другие варианты эвакуации сейчас, это из разряда умных мыслей по применению 5ГТА под Прохоровкой или 1 ГМК под Балатоном - да, были более удачные варианты, вероятно, но большую гарантию давали, те, что были применены.
От Дмитрий Козырев
К Exeter (15.06.2010 16:56:24)
Дата 15.06.2010 17:02:44

Смена главного к июлю 1942 г вполне назрела

>>К июню 1942 г Севастополь полностью утратил свое значение как база флота, и представлял собой исключительно плацдарм сухопутной борьбы. То что он возглавлялся командованием флота - исключительно силой инерции руководства.
>
>Е:
>Он утратил свое значение как база флота еще в ноябре 1941 г.

Я может не удачно выразился, а вы поняли меня буквально.
Разумеется корабли базироваться там уже не могли. Но тем не менее оборона в период осады в значительной степени опиралась на силы флота (огневая поддержка, снабжение, тактические десанты, береговые батареи), велся судоремонт (оставляя за скобками его целесообразность).

>Но все значение Севастополя (и моральное, и практическое) состояло именно в его роли как базы флота и приморской крепости. Поэтому оборона его была делом флота. Поэтому Октябрьскиий и командовал, и играл статусную роль в обороне. И по сравнению с ним Петров по значению - именно никто был.

Может в период осады это и имело основания, но в период штурма утратило всякий смысл. Севастополю ничего не угрожало с моря, он обзавелся рубежами сухопутных укреплений. Основу его гарнизона составляли сухопутные войска, исходно подчинявшиеся И. Петрову.
Как говорит советский устав - при наличии двух командиров старшинство имеет общевойсковой, тем более что условия обороны города требовали главным образом знаний в области сухопутной войны.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 17:02:44)
Дата 15.06.2010 17:06:41

К июлю 1942 года назрело падение


Знания никакие Октябрьскому не нужны были. Он придавал обороне статус и символизировал "морское" значение Севастополя вообще, придавашее обороне смысл. Никакой дядечка Петров его заменить в этом качестве не мог.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (15.06.2010 17:06:41)
Дата 15.06.2010 17:10:13

Хорошо, к маю. Не придирайтесь


>Знания никакие Октябрьскому не нужны были. Он придавал обороне статус и символизировал "морское" значение Севастополя вообще, придавашее обороне смысл. Никакой дядечка Петров его заменить в этом качестве не мог.

Удивительный тезис. Свадебный адмирал на успешность удержания города никак повлиять не мог.
Если цвет мундира столь важен - необъходимо было срочно присвоить И. Е. Петрову звание контр-адмирала!
От Exeter
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 17:10:13)
Дата 15.06.2010 17:49:32

Тезис нормальный


Петрову можно было присвоить что угодно, но от этого он командующим Черноморским флотом не стал бы.
Собственно, именно то, что и сам Октябрьский, и Ставка хорошо понимали значение пребывания Октябрьского в Севастополе, и заставляло командующего флотом находиться там.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (15.06.2010 17:49:32)
Дата 15.06.2010 17:55:11

Re: Тезис нормальный


>Петрову можно было присвоить что угодно, но от этого он командующим Черноморским флотом не стал бы.

Вы вкладываете какой-то оккультный смысл в пребывание командующего ЧФ в СОР. При том, что флот был перебазирован на Кавказ и имел уже целый спектр иных задач.

>Собственно, именно то, что и сам Октябрьский, и Ставка хорошо понимали значение пребывания Октябрьского в Севастополе, и заставляло командующего флотом находиться там.

Мне представляется, что эти решения принимались раньше и имели совсем иные обоснования.
Или где можно с ними ознакомиться?
От Lazy Cat
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 17:55:11)
Дата 15.06.2010 18:03:10

Re: Тезис нормальный

>Вы вкладываете какой-то оккультный смысл в пребывание командующего ЧФ в СОР. При том, что флот был перебазирован на Кавказ и имел уже целый спектр иных задач.

Можно вопрос
Как Вы считаете, был ли некий "оккультный смысл" в ежедневном пребывании Нахимова на бастионах??? Ведь с точки зрения "здравого" смысла всех адмиралов с начала 55го можно было бы уверенно увозить из Севастополя - флот то не то что перебазирован - его нету уже! Пусть Нахимов с адмиралами на балтийском покомандует - там флот ещё есть, а в севастополе типа капитаны и лейтенанты пусть сидят с остатками своих экипажей на бастионах - это их обязанности....

Все современники и участники чуть не в один голос говорят что в пребывании Нахимова на бастионах был гигантский и прямо таки оккультный смысл, несмотря на то что что он как сухопутный командир полный ноль.
От Дмитрий Козырев
К Lazy Cat (15.06.2010 18:03:10)
Дата 15.06.2010 18:21:31

Re: Тезис нормальный

>>Вы вкладываете какой-то оккультный смысл в пребывание командующего ЧФ в СОР. При том, что флот был перебазирован на Кавказ и имел уже целый спектр иных задач.
>
>Можно вопрос
>Как Вы считаете, был ли некий "оккультный смысл" в ежедневном пребывании Нахимова на бастионах???

Да, был.

>Все современники и участники чуть не в один голос говорят что в пребывании Нахимова на бастионах был гигантский и прямо таки оккультный смысл, несмотря на то что что он как сухопутный командир полный ноль.

Тут два аспекта.
1) На мой взгляд совершено неважно был бы ли это Нахимов или кто-то другой. Роль "оккультизма" тут играл волевой военный чин, обходивший позиции, воодушевлявший, ободрявший и заражвший личным примером.
2) К 20 веку в связи с возросшей мощью огня методы управления войсками изменились. И если отдельные примеры присуствия высокого командования на позициях и преподносились как образец, то только как образец личного мужества. В целом и в общем такое поведение считалось предосудительным и ничем не оправданным безцельным риском.
И уж даже бы оставшийся в Севастополе Октябрьский разумется не обходил бы передовые окопы.