От mina
К Дмитрий Козырев
Дата 16.06.2010 13:05:34
Рубрики WWII; Флот;

Re: может быть...

>>еще раз - речь не идет об удержании Севастополя, уже в данном конкретном случае речь идет о выигрыше 1-2 дней
>Для чего?

что б убить еще хотя бы одного фрица

>Достаточно начальника дивизионнного уровня. Он и оставался.

СОгласен. При условии передачи управлении, а не его развала.
Видимо "об отсутсвии управления" свидетельствует сам факто того что столько командиров частей получилось собрать 30

>>хотя, в общем-то, Ваша точка зрения понятна - любой ценой оправдать Октябрьского

>А Ваша? Любой ценой очернить?

Он свое на том свете уже получил.
А нам неплохо было бы разобраться, тем более что то что произошло 30-3 началось не с прорыва немцев на Сапун-горе а много раньше

>Вообще позиция ВАших оппонентов показать, что оснований для упрека нет (кроме оккультно-иррациональных).


С уважением, mina
От Владимир Савилов
К mina (16.06.2010 13:05:34)
Дата 16.06.2010 13:27:52

Re: может быть...



>>>хотя, в общем-то, Ваша точка зрения понятна - любой ценой оправдать Октябрьского
>
>>А Ваша? Любой ценой очернить?
>
>Он свое на том свете уже получил.

Вам уже об этом должили?

>А нам неплохо было бы разобраться, тем более что то что произошло 30-3 началось не с прорыва немцев на Сапун-горе а много раньше

Ага, с 22 июня 1941г.. все это началось. Ибо все остальное - это следствие этого события.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (16.06.2010 13:27:52)
Дата 16.06.2010 13:35:51

про "потерю управления" 30.06

не потрудитесь объяснить, как тогда удалось собрать на 35ББ столько командиров?

С уважением, mina
От Владимир Савилов
К mina (16.06.2010 13:35:51)
Дата 16.06.2010 13:54:42

Re:Про 2000 командиров - не все так срашно.

>не потрудитесь объяснить, как тогда удалось собрать на 35ББ столько командиров?

Это одна из "тайн"... последних дней боев.

А во вторых... что такое 2000 командиров?

Давайте прикинем на цифрах... критично ли была это цифра 2000 офицеров.

Итак, согласно штату 04/400-416 от 05.04.41г. (другого ближе к описываемому периоду у меня нет ) http://www.rkka.ru/iorg.htm
в стрелковой предвоенной дивизии насчитывалось 1200 офицеров командного состава ( и еще больше двух тысяч младшего командного состава).

Мы имеем в период 3-го штурма 7 стрелковых дивизий ( пусть будет 50% от штата. Это меньше чем было, но пусть так будет, легче считать), 6 стрелковых бригад ( объеденяя по три бригады получаем еще 2 дивизии - но полного штата) . Итого имеем 5,5 стрелковых дивизий полного штата, т.е. только в составе Приморской армии, в пехоте насчитывается уже больше 6 500 офицеров командного состава... А если к этой цифре добавить ПВО, береговую артиллерию, части тылового обеспечения, то цифра на мой взгляд удвоится (могу конечно и ошибатся, но то что больше 10 000 - однозначно).

Пусть часть офицеров погибла в боях или ранена и увезена на Кавказ, пусть где-то 1/2 часть от общего состава ( что является явно завышенной оценкой), в итоге получаем еще 6 тыс офицеров. Идем дальше... согласно все того же Маношина и Крылова имеем, что на утро 29 июня 1942г. в дивизиях осталось по 400—600 человек, в бригадах по 200—300, кроме полносоставных 142-й отдельной стрелковой бригады (4915 человек, с учетом 320 чел, погибших на ЭМ «Безупречный») и 9-й бригады морской пехоты. Здесь речь о пехоте. т.е. формально, если исходить из цифр активных штыков имеем пусть одну дивизию, для которой вполне хватает тысячи офицеров.


Прошу обратить также внимание на должности тех лиц которые упоминаются и у Маношина.... в основном артиллеристы и снабженцы. Командиров батальонов, рот и взводов не встречается ....

На мой взгляд весь этот ажиотаж создали тыловики и офицеры из уже не существующих частей и подразделений... Боевых офицеров с передовой не отзывали всех. Были отозваны лишь высшие офицеры, поскольку в их присутствии в Севастополе уже не было необходимости.

Ну а теперь уже точные цифры:


ОЦВМА ф 10 д 9120
Материалы по обороне Севастополя.

На 06.06.1942

Нач. состав

Части Приморской Армии - 6751
Части тылового обеспечения Армии - 791
Тыловые и запасные части и батальон выздоравливающих 922

Всего в Приморской армии 8776 человек начсостава

Части и соединения ЧФ в Севастополе всего - 1925

Части боевого обеспечения
ПВО, ВВС ЧФ 917
Штаб, тыл, ПУ, отдельные учреждения 607
ИТОГО в частях ЧФ СОР 3449 человек начсостава


ВСЕГО в частях - СОР+Приморская Армия
Боевые части 8676
Части боевого обеспечения 1708
Штабы, тыл, отделы 1529

Итого около 12 тыс. человек начсостава и это без учета подкрепления ( увы тут у меня по начсоставу данных нет). Даже с учетом потерь... наличие (якобы отзыв) в районе 35-й ББ около 2000 человек командного состава... не является страшной цифрой - "все пропало, все командиры отозваны".

Вообщем чем больше фактов и данных, тем меньше эмоций. ИМХО - эмоции это обычно от недостатка информации и/или от неумения/нежелания эту информацию анализировать.



С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (16.06.2010 13:54:42)
Дата 16.06.2010 16:10:53

вопрос в том КАК это было сделано

>>не потрудитесь объяснить, как тогда удалось собрать на 35ББ столько командиров?
>Это одна из "тайн"... последних дней боев.
>А во вторых... что такое 2000 командиров?

О том что это такое говорит хотя бы тот факт что 30 их удалось собрать, т.е. тезис о потере управления "еще до" сильно притянут за уши
А вот после "того как" управления действительно не стало, со всеми вытекающими ...

И вопрос не в количестве, вопрос в том КАК это было сделано Октябрьским и Ко
Результат известен - развал управления СОР.

С уважением, mina
От Паршев
К mina (16.06.2010 16:10:53)
Дата 16.06.2010 23:53:15

Re: вопрос в...


>А вот после "того как" управления действительно не стало, со всеми вытекающими ...

там ещё маленький штрих - немцы там вообще-то ещё были, что-то они около того Севастополя делали - не помню что. Может, тоже имеет отношение к потере управления?
От Владимир Савилов
К mina (16.06.2010 16:10:53)
Дата 16.06.2010 16:34:40

Re: вопрос в...

>>>не потрудитесь объяснить, как тогда удалось собрать на 35ББ столько командиров?
>>Это одна из "тайн"... последних дней боев.
>>А во вторых... что такое 2000 командиров?
>
>О том что это такое говорит хотя бы тот факт что 30 их удалось собрать, т.е. тезис о потере управления "еще до" сильно притянут за уши.

Вы явно если и читали Маношина, то очень НЕВНИМАТЕЛЬНО. Кто Вам сказал, что к вечеру 30-го июня в помещении 35-й ББ было 2000 командиров???

Телеграмма Новикова про 2000 командиров появилась... через сутки, а именно 01 июня 1942г.



>И вопрос не в количестве, вопрос в том КАК это было сделано Октябрьским и Ко
>Результат известен - развал управления СОР.

Что горох об стенку...

Я же Вам привел численные данные. Вы видете сколько офицеров в тыловых/небоевых частях? Вот именно они и составляли ОСНОВУ тех якобы 2000 человек, которые и укрывались на территории 35-й ББ ( ибо больше не где было).

Внимательно Маношина перечитайте... что в его книге говорится о пехотных командирах??? Где они были, на батарее прятались???

С уважением, Владимир
От Claus
К Владимир Савилов (16.06.2010 16:34:40)
Дата 16.06.2010 19:28:13

Два даже 500 командиров как можно оперативно собрать при потерянном управлении?

Извините но так не бывает.
Либо управление потеряно, но тогда никакой организованной эвакуации высшего командного состава не проведешь и никаких данных числу активных штыков не соберешь.

Либо все это сделать можно, но тогда это явное свидетельство наличия управления.
От Владимир Савилов
К Claus (16.06.2010 19:28:13)
Дата 17.06.2010 10:23:54

Re: Два даже...

>Извините но так не бывает.
>Либо управление потеряно, но тогда никакой организованной эвакуации высшего командного состава не проведешь и никаких данных числу активных штыков не соберешь.

Данные (точные) по активным штыкам в частях ПримАрмии есть по состоянию на 28 июня. Именно тогда было последнее (по вопросу обороны)совещание в штабе ПРИМармии. Данные по численности 109-й СД - это от ее командира Новикова.

>Либо все это сделать можно, но тогда это явное свидетельство наличия управления.

А чего там собирать, кого? Все штабные, тыловые части на Херсонесском полуострове. Руководство города, штаб СОРа и Приморской армии так же УЖЕ здесь - в казематах 35-й ББ. А собрать по 2-4 офицера из дивизии или 1-2 из бригады, части которых расположены в радиусе 2-5 км оно много ума не надо.

Кого там надо было по частям собирать да из передовой позиции вытаскивать? Начальника ветеринарного отдела ЧФ? Командира 1-го дивизиона береговой обороны, начальника оперативного отдела штаба армии, начальника артиллерии ПримАрмии, начальника ОО ЧФ? Да они все рядышком... в соседнем каземате... или в 2-х км на территории лже 35-й ББ.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (16.06.2010 16:34:40)
Дата 16.06.2010 16:42:41

вопрос не в уровне комбаты - комроты, вопрос в том что выше все ухнулось

>Вы явно если и читали Маношина, то очень НЕВНИМАТЕЛЬНО. Кто Вам сказал, что к вечеру 30-го июня в помещении 35-й ББ было 2000 командиров???

1. книги (с заметками) сейчас под рукой нет
2. не потрудитесь указать где я говорил о "2000 командиров на 35 ББ вечером 30"?

>Телеграмма Новикова про 2000 командиров появилась... через сутки, а именно 01 июня 1942г.

угу
как минимум логично предположить что речь идет о лицах с "талонами"

>Что горох об стенку...

Послушайте, уважаемый! Есть четкий и ясный результат - было ДО и стало ПОСЛЕ

>Я же Вам привел численные данные. Вы видете сколько офицеров в тыловых/небоевых частях? Вот именно они и составляли ОСНОВУ тех якобы 2000 человек, которые и укрывались на территории 35-й ББ ( ибо больше не где было).

про л/с огрганов связи у Маношина тоже "не соответствует"?

>Внимательно Маношина перечитайте... что в его книге говорится о пехотных командирах??? Где они были, на батарее прятались???

В цатый раз - вопрос не в уровне комбаты - комроты, вопрос в том что выше все ухнулось, причем именно ночью 30

С уважением, mina
От Владимир Савилов
К mina (16.06.2010 16:42:41)
Дата 16.06.2010 19:00:07

Re: вопрос не...

>>Вы явно если и читали Маношина, то очень НЕВНИМАТЕЛЬНО. Кто Вам сказал, что к вечеру 30-го июня в помещении 35-й ББ было 2000 командиров???
>
>1. книги (с заметками) сейчас под рукой нет
>2. не потрудитесь указать где я говорил о "2000 командиров на 35 ББ вечером 30"?

Да не вопрос - см выше. Именно Вы и писали -

О том что это такое говорит хотя бы тот факт что 30 их удалось собрать, т.е. тезис о потере управления "еще до" сильно притянут за уши



>как минимум логично предположить что речь идет о лицах с "талонами"

Товарищи с талонами УЖЕ прибыли на Кавказ к тому времени.

>>Что горох об стенку...
>
>Послушайте, уважаемый! Есть четкий и ясный результат - было ДО и стало ПОСЛЕ

А есть еще такое понятие как В СЛЕДСТВИИ.


>про л/с огрганов связи у Маношина тоже "не соответствует"?

Еще раз медленнее. У Маноши приводятся слова Гусева, что якобы связисты больше всех получили возможность выбраться из Севастополя. Я Вас сказал - что это не так, в списке вывезенных лишь 2 связиста.
Больше у Маношина тезис Гусева про "сцук-связистов" не подтверждается.

>>Внимательно Маношина перечитайте... что в его книге говорится о пехотных командирах??? Где они были, на батарее прятались???


>В цатый раз - вопрос не в уровне комбаты - комроты, вопрос в том что выше все ухнулось, причем именно ночью 30

А выше ничего не было... были лишь номера частей и командиры дивизий... которые командовали аж 200-300 активными штыками. Вообщем полковники-командиры дивизий командовали... частями меньше чем батальон.


С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (16.06.2010 19:00:07)
Дата 16.06.2010 21:55:03

вопрос в ...

>>2. не потрудитесь указать где я говорил о "2000 командиров на 35 ББ вечером 30"?
>Да не вопрос - см выше. Именно Вы и писали -
>О том что это такое говорит хотя бы тот факт что 30 их удалось собрать, т.е. тезис о потере управления "еще до" сильно притянут за уши

и где здесь "2000"?

>>как минимум логично предположить что речь идет о лицах с "талонами"
>Товарищи с талонами УЖЕ прибыли на Кавказ к тому времени.

в цатый раз - что у Вас есть что бы опровергнуть изложенное у Маношина (по талонам)

>>Послушайте, уважаемый! Есть четкий и ясный результат - было ДО и стало ПОСЛЕ
>А есть еще такое понятие как В СЛЕДСТВИИ.

Так точно. О том и речь.


>>про л/с огрганов связи у Маношина тоже "не соответствует"?
>Еще раз медленнее. У Маноши приводятся слова Гусева, что якобы связисты больше всех получили возможность выбраться из Севастополя. Я Вас сказал - что это не так, в списке вывезенных лишь 2 связиста.
>Больше у Маношина тезис Гусева про "сцук-связистов" не подтверждается.

1. еще раз - ВЫВЕЗЕНЫХ
2. ночь 30 - потеря управления СОР
3. может быть за выражениями все-таки последить (Вам)? Тем более в отношении ...

>А выше ничего не было... были лишь номера частей и командиры дивизий... которые командовали аж 200-300 активными штыками. Вообщем полковники-командиры дивизий командовали... частями меньше чем батальон.

1. до вечера 30 управление тем те менее сохранялось
2. в тылу была куча народа

С уважением, mina
От SpiritOfTheNight
К mina (16.06.2010 16:42:41)
Дата 16.06.2010 17:18:39

Re: А если бы не ухнулось 30-го, то сколько продолжалась бы трагедия? (-)
От mina
К SpiritOfTheNight (16.06.2010 17:18:39)
Дата 16.06.2010 21:55:58

в той ситуации + не более 2-3 дней к тому что было (ПМСМ) (-)