От Kimsky
К Begletz
Дата 14.06.2010 21:53:51
Рубрики WWI;

Повышать образование это хорошо.

в рамка оного процесса подумайте вот над чем: Тейлор на полном серьезе говорит, что французский реваншизм после франко-прусской все одно имел бы место - даже без изъятия "двух сестер", и прочих вполне жестких условий. Вы хотите сказать, что он утверждает - а вот немцы бы без жесткого мира реваншистами не оказались? Вы уверены, что правильно поняли написанное?

>Кстати, когда вы утверждаете, что "народ (т е весь) выл про удар в спину," вы много на себя берете. Об этом выла только часть народа, причем не бОльшая.

В рамках повышения образования же. Говоря о народе, обычно имеют в виду его наиболее активную часть - выражающую свое мнение, принимающую меры по продвижению своей ТЗ. Обычно мнение этой части является определяющим.
А о мнении менее актвиной части можно говорить что угодно - она это мнение выражает куда меньше. Что не значит, что она не была под влиянием более активной.

Что до Версаля - любовь уходить от времени так далек, пока не найдется подходящий пример доставляет, да. Особенно когда оказываются "незамеченными" куда более близкие по времени события. но в канву не ложащиеся.
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 21:53:51)
Дата 14.06.2010 22:19:00

Re: Повышать образование...

>в рамка оного процесса подумайте вот над чем: Тейлор на полном серьезе говорит, что французский реваншизм после франко-прусской все одно имел бы место - даже без изъятия "двух сестер", и прочих вполне жестких условий. Вы хотите сказать, что он утверждает - а вот немцы бы без жесткого мира реваншистами не оказались? Вы уверены, что правильно поняли написанное?

Думать вообще полезно. Например, почему после наполеоновских войн реваншизма во Франции не было, а после франко-прусской таки был. А не в потере ли Э+Л тут дело? :-))

Кстати, не упомню, чтобы Гитлер что-то говорил про реванш в ПМВ ради собственно реванша. Вот про страдания немецкого народа говорил, а про реванш в чисто спортивном смысле--нет, не говорил. К чему бы это?

>>Кстати, когда вы утверждаете, что "народ (т е весь) выл про удар в спину," вы много на себя берете. Об этом выла только часть народа, причем не бОльшая.
>
>В рамках повышения образования же. Говоря о народе, обычно имеют в виду его наиболее активную часть - выражающую свое мнение, принимающую меры по продвижению своей ТЗ. Обычно мнение этой части является определяющим.
>А о мнении менее актвиной части можно говорить что угодно - она это мнение выражает куда меньше. Что не значит, что она не была под влиянием более активной.

Коммунисты и социал-демократы как раз и были наиболее активной частью после ПМВ.
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 22:19:00)
Дата 14.06.2010 22:40:55

Re: Повышать образование...

Hi!

>Думать вообще полезно. Например, почему после наполеоновских войн реваншизма во Франции не было

Был.

>а после франко-прусской таки был.

если посмотреть повнимательнее - то и этот реваншизм успешно загнулся, и ни к какой мировой войне не привел.

> А не в потере ли Э+Л тут дело? :-))

По предложенному вами же Тейлору - нет.

>Коммунисты и социал-демократы как раз и были наиболее активной частью после ПМВ.

Кое-кто и некотрое время. И с ограниченным влиянием. Да и сами социал-демократы к войне и к поражению в ней относились не вполне в духе "это преступление проклятого кайзеризма".
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 22:40:55)
Дата 15.06.2010 00:27:14

Re: Повышать образование...

>Hi!

>>Думать вообще полезно. Например, почему после наполеоновских войн реваншизма во Франции не было
>
>Был.

Не серьезно.

>>а после франко-прусской таки был.
>
>если посмотреть повнимательнее - то и этот реваншизм успешно загнулся, и ни к какой мировой войне не привел.

К войне напрямую он едва ли мог привести, т к Германия перед ПМВ уже была европейской Годзиллой. Зато он привел к вспышке энтузиазма, с которым Франция вступила в ПМВ, когда Германия сама так замечательно подставилась под войну на два фронта. В отличие от ВМВ, в которую Франция вступила уже без малейшего энтузиазма. Почувствуйте разницу, как гритца.

>> А не в потере ли Э+Л тут дело? :-))
>
>По предложенному вами же Тейлору - нет.

Если вы принимаете сказанное Тейлором на слово, о чем спорим?:-) Но хотелось бы цитату в контексте, из любопытства, или хотя бы ссылку.

Кстати, вот нашел с потолка прямо ссылку гуглем, неизвестный мне товарищ буквально то же самое пишет: The clauses imposed upon Germany and her people were severe, even international statesmen from the countries who imposed these sanctions ‘sympathised’ with them. The brutal territorial clauses, and the de-militarisation of a once dominant and united nation spurred sentiments of determination, nationalism and eventually aggression.

http://www.st-andrews.ac.uk/~pvteach/origwar/papers/02a.html

Т е дело было не столько в поражении сомом по себе, сколько в его последствиях.

>>Коммунисты и социал-демократы как раз и были наиболее активной частью после ПМВ.
>
>Кое-кто и некотрое время. И с ограниченным влиянием. Да и сами социал-демократы к войне и к поражению в ней относились не вполне в духе "это преступление проклятого кайзеризма".

Как интересно...а ведь это именно С-Д держали в руке то нож, которым непобедимой кайзеровской армии был нанесен удар в спину, по мнению многих.
От Kimsky
К Begletz (15.06.2010 00:27:14)
Дата 15.06.2010 07:57:31

Re: Повышать образование...

Hi!

>Не серьезно.

Вы просто не в курсе. Он был вполне придавлен сверху новым режимом - в полном смысле слова "посаженным" тем. против кого был этот реваншизм направлен.

>Зато он привел к вспышке энтузиазма, с которым Франция вступила в ПМВ, когда Германия сама так замечательно подставилась под войну на два фронта.

Вспышка энтузиазама в куда большей степени была вызвана германскими закидонами 1905-1911 годов, и созданием впечатления опасности.

>>По предложенному вами же Тейлору - нет.

>Если вы принимаете сказанное Тейлором на слово, о чем спорим?:-)

Я не говорю, что я принимаю на веру - а что нет. Это вы сослались на авторитет. Почему же вы в одном месте на него ссылаетесь, а в другом - рыбу заворачиваете?

>Но хотелось бы цитату в контексте, из любопытства, или хотя бы ссылку.

От вас я не получил ничего подобного. С какой стати мне подавать Вам? Поройтесь - Struggle for Mastery не такаяя уж толстая, и 600 страниц не удет.

>Кстати, вот нашел с потолка прямо ссылку гуглем, неизвестный мне товарищ буквально то же самое пишет: The clauses imposed upon Germany and her people were severe, even international statesmen from the countries who imposed these sanctions ‘sympathised’ with them. The brutal territorial clauses, and the de-militarisation of a once dominant and united nation spurred sentiments of determination, nationalism and eventually aggression.

> http://www.st-andrews.ac.uk/~pvteach/origwar/papers/02a.html

>Т е дело было не столько в поражении сомом по себе, сколько в его последствиях.

>>>Коммунисты и социал-демократы как раз и были наиболее активной частью после ПМВ.
>>
>>Кое-кто и некотрое время. И с ограниченным влиянием. Да и сами социал-демократы к войне и к поражению в ней относились не вполне в духе "это преступление проклятого кайзеризма".
>
>Как интересно...а ведь это именно С-Д держали в руке то нож, которым непобедимой кайзеровской армии был нанесен удар в спину, по мнению многих.