От bob909
К Д.И.У.
Дата 14.06.2010 14:52:32
Рубрики Современность; ВВС; Евреи и Израиль;

Re: Сирия, Хамас,

Все верно. С такой же точностью и для Израиля.

>Ни малейших оснований для беззаветной и безответной любви к Израилю у РФ нет, и требовать её - странно. США, видимо, считают Израиль "своим" проектом и опорой на Ближнем Востоке, но для РФ Израиль - всего лишь одна из ближневосточных стран с не лучшими отношениями в прошлом. У него есть свои плюсы с российской и русской точек зрения (по сравнению с мусульманскими странами), однако и минусов полно.
Точно также Израилю любить Россию не с чего. Россия - всего лишь один из клиентов, причем один из самых проблематичных - лучший друг худших врагов.

>Если не хотите завязывать связи, завоевывать доверие, быть полезными в чем-то (без этого никак нельзя) - не взыщите, если и движение на другой стороне будет негативным.
Движение негативное последние 60 лет - вплоть до дарения оружия врагам. Откуда возьмется доверие и желание быть полезными?
Что приобрела Россия от поддержки крайней провокации турков? А потеряла лет 20 в развитии собственных ВВС и возможность входа на рынок БПЛА.

>Ждите дальше развала России, свержения кровавой гэбни, въезда Ходорковского на белом хаммере в развалины Кремля и какие еще там у вас есть мечтания. Вот только дождаться можете совсем не этого.
Чистый флейм, без комментариев... Но не беспокойтесь, Вас не забанят.
От Д.И.У.
К bob909 (14.06.2010 14:52:32)
Дата 14.06.2010 16:19:12

Re: Сирия, Хамас,

>Точно также Израилю любить Россию не с чего. Россия - всего лишь один из клиентов, причем один из самых проблематичных - лучший друг худших врагов.

И Турции не с чего, абсолютно. Но она сделала шаги навстречу, и это ей пошло на пользу.
А Израиль не желает. Тогда с чего России делать новые авансы? Российское положение, если подумать, получше будет.

>Движение негативное последние 60 лет - вплоть до дарения оружия врагам. Откуда возьмется доверие и желание быть полезными?

Из понимания, что продолжение в том же духе будет иметь негативные последствия. А постепенный переход от конфронтации к нейтралитету, а потом и к сотрудничеству, мог бы иметь позитивные последствия.

>Что приобрела Россия от поддержки крайней провокации турков? А потеряла лет 20 в развитии собственных ВВС и возможность входа на рынок БПЛА.

Оба данных высказывания представляют собой, скажем так, крайние преувеличения.

>>Ждите дальше развала России, свержения кровавой гэбни, въезда Ходорковского на белом хаммере в развалины Кремля и какие еще там у вас есть мечтания. Вот только дождаться можете совсем не этого.
>Чистый флейм, без комментариев... Но не беспокойтесь, Вас не забанят.

Почему же флейм. Что-то такое застарелое довлеет над вашими умами, признайтесь. И оказывает влияние на практическое поведение.
Можете также считать вышесказанное намеком на варонлайновские настроения. Представляющие собой объективный социологический факт, имеющий и военно-историческое звучание.
От bob909
К Д.И.У. (14.06.2010 16:19:12)
Дата 15.06.2010 03:25:21

Re: Сирия, Хамас,

>>Точно также Израилю любить Россию не с чего. Россия - всего лишь один из клиентов, причем один из самых проблематичных - лучший друг худших врагов.
>
>И Турции не с чего, абсолютно. Но она сделала шаги навстречу, и это ей пошло на пользу.
>А Израиль не желает. Тогда с чего России делать новые авансы? Российское положение, если подумать, получше будет.
Какие новые авансы? Старых то не было. Весь торг по С-300 идет со Штатами. Россия милостиво согласилась чтобы израильтяне построили ей завод? Это аванс?

>>Движение негативное последние 60 лет - вплоть до дарения оружия врагам. Откуда возьмется доверие и желание быть полезными?
>
>Из понимания, что продолжение в том же духе будет иметь негативные последствия. А постепенный переход от конфронтации к нейтралитету, а потом и к сотрудничеству, мог бы иметь позитивные последствия.
Сотрудничество есть и сейчас: банки, финансы и т.п., армия это только не большая часть. Последствия - от негативных до очень негативных.

>>Что приобрела Россия от поддержки крайней провокации турков? А потеряла лет 20 в развитии собственных ВВС и возможность входа на рынок БПЛА.
>
>Оба данных высказывания представляют собой, скажем так, крайние преувеличения.
Очень небольшие.

>>>Ждите дальше развала России, свержения кровавой гэбни, въезда Ходорковского на белом хаммере в развалины Кремля и какие еще там у вас есть мечтания. Вот только дождаться можете совсем не этого.
>>Чистый флейм, без комментариев... Но не беспокойтесь, Вас не забанят.
>
>Почему же флейм. Что-то такое застарелое довлеет над вашими умами, признайтесь. И оказывает влияние на практическое поведение.
>Можете также считать вышесказанное намеком на варонлайновские настроения. Представляющие собой объективный социологический факт, имеющий и военно-историческое звучание.
Какие настроения? На форуме тролли гавкаются с флеймерами. Как бы ни три четверти из них ни к Израилю, ни к варонлайн отношения не имеют - наплыв борцунов.
А как развалился СССР тут все живенько помнят, желать такого любой стране, а тем более России (как бы Родине все же) может только полный идиот. Если Вы/вы действительно так думаете о других, не важно, евреях или американцах, возможно, патология не в них.
От Д.И.У.
К bob909 (15.06.2010 03:25:21)
Дата 15.06.2010 14:01:27

Re: Сирия, Хамас,

>Какие новые авансы? Старых то не было. Весь торг по С-300 идет со Штатами. Россия милостиво согласилась чтобы израильтяне построили ей завод? Это аванс?

А то, что правительство РФ много лет искусственно придерживает поставки наиболее чувствительных вооружений (С-300, Искандер, Смерч, крылатые ракеты типа "Яхонта", переносные Иглы) Сирии, а заодно Ирану и даже Иордании - это не аванс? Придерживает не потому, что у Сирии и её спонсоров нет денег - именно на вышеперечисленное они бы нашлись, даже за счет всего остального.
Или что после войны 2006 г. в угоду Израилю приняли специальный закон, резко ужесточающий контроль над экспортом "легких вооружений", нацеленный именно на Ближний Восток. Это не аванс?
Да и по палестинскому вопросу РФ ограничивается только общими словами, причем умеренными даже на фоне Евросоюза. Тем самым подрывая свои позиции в исламском мире - непонятно, ради чего.

Что касается завода БПЛА, его предлагалось строить не просто за хорошие деньги, но и с длительной технологической привязкой к Израилю, что давало бы ему некий политический рычаг. Т наверняка затормозило бысобственные разработки.

Лично я не уверен, что это вообще хорошая затея - может быть, и лучше будет для России, если её зарежут зашоренные израильские политиканы. Слишком от неё тянет компрадорством. Российскому МО стоило бы вкладывать бюджетные деньги не в сомнительные сделки с IAI, а в новые российские частные компании типа Транзаса и Эникса. В долгосрочной перспективе было бы полезнее, а в ближнесрочной России большая война не грозит всё равно.

>Сотрудничество есть и сейчас: банки, финансы и т.п., армия это только не большая часть. Последствия - от негативных до очень негативных.

В смысле и от экономического сотрудничества только негативные последствия? То есть надо восстановить визовый режим, жесткие ограничения на финансовые операции, таможенные барьеры и т.д.? Ну-ну. Думаю, РФ от этого не особенно пострадает, разве что некие узкие слои.

>>>Что приобрела Россия от поддержки крайней провокации турков? А потеряла лет 20 в развитии собственных ВВС и возможность входа на рынок БПЛА.
>>
>>Оба данных высказывания представляют собой, скажем так, крайние преувеличения.
>Очень небольшие.

Оба высказывания откровенно ложные.
И турецко-израильская акция неоднозначна (в смысле как законности морской блокады Газы, так и нападения на корабли в международных водах), и российская "поддержка" ограничилась несколькими общими словами (израильские действия, с формальной точки зрения, представляли собой пиратство).
Насчет "потери 20 лет в развитии ВВС" от отсутствия дружбы с Израилем - вообще какой-то бред. И крайняя необходимость входа на израильский рынок БПЛА вызывает сомнения.

>Какие настроения? На форуме тролли гавкаются с флеймерами. Как бы ни три четверти из них ни к Израилю, ни к варонлайн отношения не имеют - наплыв борцунов.

Имею в виду именно четверть "коренных завсегдатаев". Остальные за скобками.

>А как развалился СССР тут все живенько помнят, желать такого любой стране, а тем более России (как бы Родине все же) может только полный идиот. Если Вы/вы действительно так думаете о других, не важно, евреях или американцах, возможно, патология не в них.

Чего мне о них "думать", если есть возможность наблюдать. Таких патологических "борцов с совковым русофашизмом", застывших то ли в 1990-х гг., то ли еще раньше, в вашей компании хватает. Впрочем, и "мэйнстрим" из поклонников Каспарова-Новодворской-Немцова от них не слишком отличается. Поскольку диаметрально противоположен "мэйнстриму" в России.
От bob909
К Д.И.У. (15.06.2010 14:01:27)
Дата 16.06.2010 02:28:14

Re: Сирия, Хамас,

>>Какие новые авансы? Старых то не было. Весь торг по С-300 идет со Штатами. Россия милостиво согласилась чтобы израильтяне построили ей завод? Это аванс?
>
>А то, что правительство РФ много лет искусственно придерживает поставки наиболее чувствительных вооружений (С-300, Искандер, Смерч, крылатые ракеты типа "Яхонта", переносные Иглы) Сирии, а заодно Ирану и даже Иордании - это не аванс?
Аванс или оплата - знают в Штатах, с ними торгуетесь. То что, плохо получается торговаться - не вина Израиля.
>Придерживает не потому, что у Сирии и её спонсоров нет денег - именно на вышеперечисленное они бы нашлись, даже за счет всего остального.
Иран и сам такие плюшки купить не может, а для Сирии расстарается?
>Или что после войны 2006 г. в угоду Израилю приняли специальный закон, резко ужесточающий контроль над экспортом "легких вооружений", нацеленный именно на Ближний Восток. Это не аванс?
Ох, расскажите о законах европейцам. Мы то знаем, что "закон, что дышло". Что сделано конкретно? Приостановлены поставки? Отменены контракты? Отозваны изделия? А Вы говорите закон.
>Да и по палестинскому вопросу РФ ограничивается только общими словами, причем умеренными даже на фоне Евросоюза. Тем самым подрывая свои позиции в исламском мире - непонятно, ради чего.
Целование с Хамасом - это общие дела, а не слова. Россия - единственная из нормальных стран полностью их поддерживающая.
>Что касается завода БПЛА, его предлагалось строить не просто за хорошие деньги, но и с длительной технологической привязкой к Израилю, что давало бы ему некий политический рычаг. Т наверняка затормозило бысобственные разработки.

>Лично я не уверен, что это вообще хорошая затея - может быть, и лучше будет для России, если её зарежут зашоренные израильские политиканы. Слишком от неё тянет компрадорством. Российскому МО стоило бы вкладывать бюджетные деньги не в сомнительные сделки с IAI, а в новые российские частные компании типа Транзаса и Эникса. В долгосрочной перспективе было бы полезнее, а в ближнесрочной России большая война не грозит всё равно.
Завод не МО покупает. Так что ничего не мешает ему и гос-ву вкладывать деньги в свои компании и НИОКР. Так или иначе от первых будет прок лет через 5-20, а от второго через 10-15. А пока можно было вооружить хотя бы разведовательные подразделения нормальной техникой.
>>Сотрудничество есть и сейчас: банки, финансы и т.п., армия это только не большая часть. Последствия - от негативных до очень негативных.
>
>В смысле и от экономического сотрудничества только негативные последствия? То есть надо восстановить визовый режим, жесткие ограничения на финансовые операции, таможенные барьеры и т.д.? Ну-ну. Думаю, РФ от этого не особенно пострадает, разве что некие узкие слои.
Вообще нет, на этом (финансовом) фронте настолько все хорошо, что мало кто рискнет там что то нарушить. Но даже такое полезное обеим сторонам сотрудничество не приводит к положительным сдвигам в позиции России по другим вопросам.
>>>>Что приобрела Россия от поддержки крайней провокации турков? А потеряла лет 20 в развитии собственных ВВС и возможность входа на рынок БПЛА.
>>>
>>>Оба данных высказывания представляют собой, скажем так, крайние преувеличения.
>>Очень небольшие.
>
>Оба высказывания откровенно ложные.
>И турецко-израильская акция неоднозначна (в смысле как законности морской блокады Газы, так и нападения на корабли в международных водах), и российская "поддержка" ограничилась несколькими общими словами (израильские действия, с формальной точки зрения, представляли собой пиратство).
Пиратством там и не пахло. Десятки стран проводят такие же акции на протяжении десятков лет - никто и усом не ведет. Да и Израиль проводил регулярно, пока там были те, кто действительно вез груз, а не отморозков - все было нормально.
>Насчет "потери 20 лет в развитии ВВС" от отсутствия дружбы с Израилем - вообще какой-то бред. И крайняя необходимость входа на израильский рынок БПЛА вызывает сомнения.
От отсутствия нормальных беспилотников. И не на израильский рынок конечно, вы же не втюхнете собранный "вазовцами" БПЛА тому, кто его сам делает. А тем же иорданцам, китайца/индийцам и т.п. - запросто. В первые лет 5-6 потребность в войсках их будет небольшая - научились бы пользоваться сначала.

>Чего мне о них "думать", если есть возможность наблюдать. Таких патологических "борцов с совковым русофашизмом", застывших то ли в 1990-х гг., то ли еще раньше, в вашей компании хватает. Впрочем, и "мэйнстрим" из поклонников Каспарова-Новодворской-Немцова от них не слишком отличается. Поскольку диаметрально противоположен "мэйнстриму" в России.
Таких осталось полтора человека. И тот который один почти не пишет.
От А.Никольский
К bob909 (14.06.2010 14:52:32)
Дата 14.06.2010 15:16:04

кстати, а самой Турции поставки БПЛА производства IAI заблокированы? (-)
От Mike
К А.Никольский (14.06.2010 15:16:04)
Дата 14.06.2010 15:17:55

увидел в интернетах

что отозвали инструкторов, которые готовили туркам операторов для Херонов (название-то какое :) )

С уважением, Mike.
От SerP-M
К Mike (14.06.2010 15:17:55)
Дата 14.06.2010 21:13:12

Дык, этта.. это ж просто "цапля" по аглицки... :))) (-)
От Mike
К Mike (14.06.2010 15:17:55)
Дата 14.06.2010 15:40:07

Re: кстати, турки не особенно пали духом, у них своё оказалось на замену

http://www.todayszaman.com/tz-web/news-213046-103-turkish-aircraft-to-replace-herons-in-intelligence-gathering.html
От Palmach
К Mike (14.06.2010 15:40:07)
Дата 14.06.2010 23:10:36

Ето забавно :)

Вот уж замена Хернону :)

The İHA aircraft has a range of 15 kilometers, a flying speed of 55 kilometers per hour and can fly at altitudes of up to 12,000 feet. The İHAs, which are equipped with thermal and daytime cameras, transmit intelligence gathered to ground stations.
От Palmach
К Palmach (14.06.2010 23:10:36)
Дата 14.06.2010 23:14:51

Ре: Ето забавно...

Вот ето угробище: http://www.baykarmakina.com/MiniUAV

А новая и "превосxодящая" система пока только в форме фотошопа: http://www.baykarmakina.com/tacticaluav и заявленные параметры весьма так себе.

От Mike
К Palmach (14.06.2010 23:14:51)
Дата 14.06.2010 23:17:37

Ре: Ето забавно...

>Вот ето угробище: http://www.baykarmakina.com/MiniUAV

>А новая и "превосxодящая" система пока только в форме фотошопа

Внизу есть ролик полёта.

С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (14.06.2010 23:17:37)
Дата 14.06.2010 23:37:16

Да ладно :)

08 June 2009 - Bayraktar Çaldıran Tactical UAV System First Flight Test Video

Год назад был первый полёт, о какой готовности заменить Херон можно говорить? Более того, заявленные характеристики ето по сути Hunter 1989 года.
От Mike
К Palmach (14.06.2010 23:37:16)
Дата 15.06.2010 20:33:31

а еще почти готов TIHA-A

>Год назад был первый полёт, о какой готовности заменить Херон можно говорить? Более того, заявленные характеристики ето по сути Hunter 1989 года.

Херонов у турок тоже хватает, несмотря на проблемы израильской стороны с исполнением контракта. :)


С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (15.06.2010 20:33:31)
Дата 15.06.2010 20:58:12

Где "почти готов"

если к середине следуйщего года они должны построить прототипы? Едак лет через 5 пойдут в производство :)

>Херонов у турок тоже хватает, несмотря на проблемы израильской стороны с исполнением контракта. :)

У них сейчас 5 бортов из 10. А проблема с контрактом из-за турецкой полезной нагрузки, которая аки советская - самая увесистая в мире.
От Mike
К Palmach (15.06.2010 20:58:12)
Дата 15.06.2010 21:03:48

Re: Где "почти...

>если к середине следуйщего года они должны построить прототипы? Едак лет через 5 пойдут в производство :)

Поживём, увидим.

>>Херонов у турок тоже хватает, несмотря на проблемы израильской стороны с исполнением контракта. :)
>
>У них сейчас 5 бортов из 10.

И еще 3 в лизинге должны быть.

>А проблема с контрактом из-за турецкой полезной нагрузки, которая аки советская - самая увесистая в мире.

На что подписывались. Надо исполнять, раз согласились. :)

С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (15.06.2010 21:03:48)
Дата 15.06.2010 21:23:50

Ре: Где "почти...

>Поживём, увидим.

Во-во. "Меня терзают смутные сомнения" что они смогут так легко преодолеть 35% избыточного веса полезной нагрузки о который обломался MQ-1 и - почти - Херон, при сxодных параметрах планера. О чём сами турки и пишут: http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=turkeys-unmanned-aircraft-programs-face-hurdles-2009-12-28

"Some of Turkey’s local UAV programs also are not progressing as scheduled. In one case, a program launched with TAI for the design, development and production of the country’s first MALE UAV has been facing major problems and delays.

The TAI contract was signed in 2004 but so far not even a successful prototype flight has been recorded. Dörtkaşlı said last week that a first flight test is now planned for the first half of 2010, but again the system's performance level cannot be predicted at this point.

In another MALE UAV effort, Turkey wants to join the European defense giant EADS’s Advanced UAV program. EADS was formed by a merger of Germany’s DASA, France’s Matra-Aerospatiale and Spain’s Construcciones Aeronauticas SA in the year 2000."

>И еще 3 в лизинге должны быть.

Ну, вопревых, один из них они угробили в 2007ом. И даже закупили Сеарчер II на замену. И потом, он кажется, должен истекать или уже закончился?

>На что подписывались. Надо исполнять, раз согласились. :)

Переоцeнили сумрачный турецкий гений, кто-же спорит. Там ещё были крупные проблемы с интеграцией их сокровища.
От объект 925
К Mike (14.06.2010 15:40:07)
Дата 14.06.2010 17:09:48

Просто у Израиля Хероны кончились

:)
Бундесвер тоже закупает Хероны. Обслуживать будет емнип Рейнметалл, а техническую поддержку израильский РОЕ.
Алеxей
От А.Никольский
К bob909 (14.06.2010 14:52:32)
Дата 14.06.2010 15:07:45

Re: Сирия, Хамас,

Что приобрела Россия от поддержки крайней провокации турков?
++++++++++
скажите, а осуждение истории с флотилией ЕС (Россия-то послабее, чем некоторые члены ЕС выступила, а Путин в Турции так и вообще пытался охладить обстановку) уже привело к блокированию контрактов на поставку БПЛА вооруженным силам Франции, Польши, Германии и ряду других членов ЕС?
От Полярник
К А.Никольский (14.06.2010 15:07:45)
Дата 14.06.2010 15:20:27

Re: Сирия, Хамас,

>Что приобрела Россия от поддержки крайней провокации турков?
>++++++++++
>скажите, а осуждение истории с флотилией ЕС (Россия-то послабее, чем некоторые члены ЕС выступила, а Путин в Турции так и вообще пытался охладить обстановку) уже привело к блокированию контрактов на поставку БПЛА вооруженным силам Франции, Польши, Германии и ряду других членов ЕС?

Как минимум, это зависит от стадии, в которой эти сделки находятся. Мы же не обсуждаем уже подписанный контракт с РФ, который Израиль вдруг отказался выполнять.
От А.Никольский
К Полярник (14.06.2010 15:20:27)
Дата 14.06.2010 15:37:35

Re: Сирия, Хамас,

Как минимум, это зависит от стадии, в которой эти сделки находятся. Мы же не обсуждаем уже подписанный контракт с РФ, который Израиль вдруг отказался выполнять.
++++++++++
ну, от нас-то просили подписанные контракты не выполнять (что и было сделано).
В общем, двойные стандарты (если правда конечно)
С уважением, А.Никольский