От EPMAK-XXI
К All
Дата 10.06.2010 21:19:39
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Вопрос по военной медицине.

Вопрос навеян вот этой фоткой
http://www.lenta.ru/photo/2010/06/10/wpp/pic015_Jpg.htm

Понимаю, что немного глуповато выходить на такой уровень обобщения, но все же.
Какова выживаемость тяжелораненых солдат в условиях современной полевой медицины? Есть ли какие-то статистические выкладки, которые позволили бы "оценить шансы на выживания" в разных армиях?
И еще, насколько высока смертность тяжелораненых в афганской, первой и второй чеченских войнах? Были ли какие-то радикальные изменения или все примерно на том же уровне осталось?
От VIM
К EPMAK-XXI (10.06.2010 21:19:39)
Дата 11.06.2010 17:24:50

Re: Вопрос по...

В годы Второй мировой войны летальный исход среди раненых в Красной армии составлял 5,7%. Во время войны в Афганистане, смертность раненых понизилась до 3,4%. В период боевых действий в Чеченской республике (ЧР), доля летальных исходов составила 1,2%.
По опыту боевых действий в ЧР в структуре ранений преобладали поражения конечностей (63,1%) и головы (24,4%). Ранения тяжелой степени составили до 25%. По характеру ранящего снаряда:
- 38% ранений пулевые;
- 58% ранений осколочные;
- 4% ранений минно-взрывные.
Непосредственной причиной смерти на поле боя явились:
- травма, несовместимая с жизнью - 56%;
- острая массивная кровопотеря - 28%;
- повреждение жизненно важных органов — 16%.
Это из моей статьи Battlefield Medical Support в журнале ARMS
С уважением, ВИ
От Estel
К VIM (11.06.2010 17:24:50)
Дата 11.06.2010 20:12:37

Re: Вопрос по...

>В годы Второй мировой войны летальный исход среди раненых в Красной армии составлял 5,7%. Во время войны в Афганистане, смертность раненых понизилась до 3,4%.

Вот не уверен я, что можно сравнивать в данном случае. Самое главное - за грубо говоря 40 лет, медицина шагнула вперед очень сильно. Не помню сейчас где именно было написано, но говорилось что летальность от массивной кровопотери и послеоперационных инфекций снизилась более чем на 60%. Так что наверное имеет смысл сравнивать более близкие периоды времени.

И тогда в догонку вопрос по сравнению ЧР и ДРА. А учитывался тот факт, что для эвакуации в ЧР, времени требовалось в разы меньше чем в ДРА? Хотя бы за счет того, что дистанции в ДРА были больше. Кроме того, обстановка все же позволяла развертывать полевые госпитали на минимальном удалении от зоны боестолкновений, т.е. раненый фактически сразу попадал на стол. Все таки на мой взгляд, если сравнивать ДРА и ЧР, то ни методики, ни оснащенность за это время сильного изменения не претерпели. Просто были другие условия.
От объект 925
К Estel (11.06.2010 20:12:37)
Дата 12.06.2010 18:41:37

Нужно учитывать усиление идн.защиты, т.е. защита жизненно важных органов (-)
От Estel
К объект 925 (12.06.2010 18:41:37)
Дата 13.06.2010 18:41:58

Не только.

От профессуры ВМА слышал предложение учитывать еще и профиль применяемого вооружения. Но там статистика весьма размытая. Кроме того, практика показывает что наличие того же броника как такового не говорит о том, что боец его не снимет. И именно в этот момент не получит пулю.
От Estel
К EPMAK-XXI (10.06.2010 21:19:39)
Дата 11.06.2010 17:09:42

Вопрос неправильно поставлен

Надо сначала определиться что считаем. Если считаем выживаемость на догоспитальном этапе - это одни цифры. Если чистую летальность по видам ранениям - это совершенно другие цифры.

Выживаемость определяется несколькими факторами. Если брать некое усреднённое ранение... Ну например, осколочное проникающее ранение брюшной полости с частичной эвакуацией тонкого кишечника... Это то самое "кишки на локти наматывать". Здесь выживаемость определяется качеством и скоростью оказания ПМП и временем эвакуации. По скорости эвакуации и качеству ПМП у нас евреи впереди планеты всей. Командирами на танк-булансах ездят врачи и они умудряются вытаскивать раненых из абсолютной жопы. Кроме того, оборудование танк-буланса не уступает машине обычной линейной бригады. Помощь, причем квалифицированная, начинает оказываться с момента попадания в эвакуатор и продолжается все время. В пункте первой помощи, потом при эвакуации воздухом или еще чем в госпиталь. У нас выживаемость на догоспиталке будет похуже чем у евреев. Хотя на первичке тоже есть врачи и по экстренным показаниям могут не только прооперировать сами, но и оказать очень хорошую догоспиталку. Потом уже эвакуация в госпиталь. У американцев с этим намного хуже чем у нас. Не смотря на то, что у них отработана быстрая эвакуация воздухом, врачи встречают раненого уже в госпитале. Всё остальное время с ним работают парамедики. В большинстве случаев этого хватает, но при сложном случае они раненого скорее всего потеряют.

Так что при одном и том же ранении, на догоспитальном этапе выживаемость для Израиля будет порядка 95%-98%, для нас порядка 92% для США 85-86%.

Госпитальная работа - вещь совершенно отдельная. Здесь уже играет роль не столько оснащенность госпиталя, сколько профессионализм персонала. И госпитальная выживаемость у нас - выше. Потом идёт Израиль, и где-то в конце списка - США. Конечно, при прочих равных, штатовские госпитали хороши. Особенно в части мобильного оборудования. Но вот доктора у них слабые. И самое главное - ленивые. Что такое резать штык-ножом при свете свечки - им неведомо и неинтересно.

Французские мобильные госпитали очень хорошие. Но слабая эвакуация. И плохая сортировка.

От Майор
К Estel (11.06.2010 17:09:42)
Дата 12.06.2010 14:50:03

Re: Вопрос неправильно...



>Так что при одном и том же ранении, на догоспитальном этапе выживаемость для Израиля будет порядка 95%-98%, для нас порядка 92% для США 85-86%.

>Госпитальная работа - вещь совершенно отдельная. Здесь уже играет роль не столько оснащенность госпиталя, сколько профессионализм персонала. И госпитальная выживаемость у нас - выше. Потом идёт Израиль, и где-то в конце списка - США. Конечно, при прочих равных, штатовские госпитали хороши. Особенно в части мобильного оборудования. Но вот доктора у них слабые. И самое главное - ленивые. Что такое резать штык-ножом при свете свечки - им неведомо и неинтересно.

>Французские мобильные госпитали очень хорошие. Но слабая эвакуация. И плохая сортировка.
Уважаемый, а откуда вы взяли данные по госпитальной выживаемости? Где можно ознакомиться с подобной статистикой ? С трудом верится что армейская медслужба США плетется в конце списка .. И особенно утверждение " врачи у них слабые , а главное ленивые" ?? Чей это перл остроумия??
Я служил два года в СА врачом отдельного батальона, а с 1993 по 1996 года в Израиле, кадровым врачом танкового батальона и начмедом танкового полка, ( плюс еще десять лет по месяцу в год в "партизанах" на так называемых " оккупированных территориях" )и мне с трудом верится что такие данные достоверны... Действия израильских батальонных медиков и принципы оказания первой помощи на поле боя, набор экстренных операций на поле боя, этапы эвакуации и прочая и прочая почти на 100 % скопированы с американской армии, и назвать амерских врачей ленивыми и слабыми ???? Мне пришлось в 1994-1995 годах восемь месяцев прослужить в Южном Ливане ( 4 на границе и 4 внутри на передовой заставе ("муцав кидми")) и даже в такой обстановке все особенностиработы , оказания помощи раненым были по "американскому клише" ...Любой батальонный врач кроме того что проходит специальную медицинскую подготовку по проведению немедленных медицинских операций для спасения жизни на поле боя (при свет свечки - фонарика - под огнем и так далее ) имеет пехотную подготовку ( заканчивает офицерский курс ) и поэтому, даже в Ливане , если в ночную засаду шло более 12 человек, то по уставу с группой шел врач с двумя санитарами , а не парамедик..И у американцев тот же самый момент...
В свое время к нам приезжали два военврача -амера и в больнице" Тель ха Шомер" демонстрировали нам "как надо работать на поле боя"- такие хлопцы ушлые и грамотные, и после этого смешно читать такие слова "...им это неведомо -неинтересно..." С какого бодуна кто так решил???? или " врачи у них слабые" ???? ---Подготовка американских врачей, армейских или гражданских, на пару порядков получше и повыше российских или тех же израильских ... Это факт...
С уважением. Майор
От Estel
К Майор (12.06.2010 14:50:03)
Дата 12.06.2010 18:36:32

Re: Вопрос неправильно...

>Уважаемый, а откуда вы взяли данные по госпитальной выживаемости? Где

Вам имена и фамилии этих врачей давать?

>С трудом верится что армейская медслужба США плетется в конце списка .. И особенно утверждение " врачи у них слабые , а главное ленивые" ?? Чей это перл остроумия??

Мне тоже поначалу с трудом верилось. Но то, что врачи у них слабые - увы факт. Что на гражданке, что в армии.

>Действия израильских батальонных медиков и принципы оказания первой помощи на поле боя, набор экстренных операций на поле боя, этапы эвакуации и прочая и прочая почти на 100 % скопированы с американской армии, и назвать амерских врачей ленивыми и слабыми ????

Скопированы методики. Так все таки будет правильнее сказать. И кстати эффективность самих методик действительно очень высокая. И с этим никто не спорит. Но методики и персонал - таки разные вещи.

>даже в Ливане , если в ночную засаду шло более 12 человек, то по уставу с группой шел врач с двумя санитарами , а не парамедик..И у американцев тот же самый момент...

Field Manual говорит несколько другое. И про парамедиков речь шла именно про США, а не Израиль. И кстати, у них для разных родов войск разные нормативы. Когда врач положен, а когда и санитар не положен.

>В свое время к нам приезжали два военврача -амера и в больнице" Тель ха Шомер" демонстрировали нам "как надо работать на поле боя"- такие хлопцы ушлые и грамотные,

Да никто не сомневается. Я вам в заштатной областной больничке таких кудесников разыскать могу - обзавидуетесь. Тоже показатель? Или все таки к вам приезжали лучшие (или по крайней мере, явно не худшие)?

>и после этого смешно читать такие слова "...им это неведомо -неинтересно..." С какого бодуна кто так решил???? или " врачи у них слабые" ???? ---Подготовка американских врачей, армейских или гражданских, на пару порядков получше и повыше российских или тех же израильских ... Это факт...

Ага. Почитайте динамику статистики по диагностическим ошибкам врачей в США за последние 10 лет. Обхохочетесь. Только не ту, которую их Минздрав дает, а статистику страховых компаний и больниц по выплатам пострадавшим. У меня друга чуть не угробили сначала в армейском госпитале (кстати не худшем), а потом в гражданской больничке. Не смогли распознать анафилактический шок. Это армейские то медики. А гражданские повторили подвиг. Несмотря на устное заявление и запись в карте - снова вкатили лидокаин. И качать по-новой. Вы о чем? Это на эти порядки лучше готовят?

Вы просто смешиваете работу и квалификацию отдельных врачей-специалистов и всю систему в целом. Американская медицина в плане именно подготовки персонала находится в глубокой заднице. И не из-за того что ухудшилась система подготовки. А из-за самого подхода к профессии. Уж вам то этого не знать.

Я не так давно интересовался по поводу операции сыну своего друга. Они в штатах живут. Вопрос был даже не в методике. Вопрос был - где лучше делать? Ответ разных хирургов был абсолютно однозначен: либо наши госпитали типа Бурденко или Вишневского, либо везти в Израиль. Это хоть о чем-то вам говорит? Причем один из хирургов сам американец.

Если для вас американское, значит лучшее, вы так и скажите. Только не надо рвать тельняшку там где этого не требуется.
От Майор
К Estel (12.06.2010 18:36:32)
Дата 12.06.2010 21:01:32

Re: Вопрос неправильно...

>>Уважаемый, а откуда вы взяли данные по госпитальной выживаемости? Где
>
>Вам имена и фамилии этих врачей давать?
Имена давать не нужно, я просто полагал что у вас есть результаты официальной статистики или какого-то спец. исследования, но вы скорее всего сделали выводы на основе чьего-то приватного мнения

>>и после этого смешно читать такие слова "...им это неведомо -неинтересно..." С какого бодуна кто так решил???? или " врачи у них слабые" ???? ---Подготовка американских врачей, армейских или гражданских, на пару порядков получше и повыше российских или тех же израильских ... Это факт...
>
>Ага. Почитайте динамику статистики по диагностическим ошибкам врачей в США за последние 10 лет.

Американская медицина в плане именно подготовки персонала находится в глубокой заднице. И не из-за того что ухудшилась система подготовки. А из-за самого подхода к профессии. Уж вам то этого не знать.
Не могу с вами согласиться, в больнице в которой работал, половина врачей и сестер из амеров, включая молодых, их профессиональный уровень считаю хорошим, знаком с системой тамошней подготовки, поверьте дрочат их по полной в универе и на "стаже" и далее. Люди они конечно другие, в тех края Саши Матросовы отродясь не водились

>Если мы сейчас начнет обсуждать плюсы и минусы работы гражданских медиков в США , России, Израиле, Танзании, Чуркестане, статистику врачебных ошибок и проф. уровень, нас конкретно "спишут" за офф-топ..Тема эта неисчерпаемая, но не ВИФовская...

>Если для вас американское, значит лучшее, вы так и скажите. Только не надо рвать тельняшку там где этого не требуется.
Нет, я не считаю американское самым лучшим, просто в данном профессиональном вопросе немного ориентируюсь, . А тельняшку тоже не рву ( их у меня всего две штуки осталось , остальное товарищи "раскулачили")
С уважением. Майор
От Estel
К Майор (12.06.2010 21:01:32)
Дата 13.06.2010 18:36:58

Re: Вопрос неправильно...

>Имена давать не нужно, я просто полагал что у вас есть результаты официальной статистики или какого-то спец. исследования, но вы скорее всего сделали выводы на основе чьего-то приватного мнения

Я делал выводы на основе данных одного диссертанта и данных известных от других врачей. Не только наших и американских.

>Не могу с вами согласиться, в больнице в которой работал, половина врачей и сестер из амеров, включая молодых, их профессиональный уровень считаю хорошим, знаком с системой тамошней подготовки, поверьте дрочат их по полной в универе и на "стаже" и далее. Люди они конечно другие, в тех края Саши Матросовы отродясь не водились

Эта больница где? В Израиле? Ну так давайте тогда все таки котлеты и гарнир разделим. Практически любой американец, будучи погружен в среду нормальных людей, легко адаптируется и становится нормальным человеком. И дело не в Александрах Матросовых. Дело в том, что методы "надрачивания" на методики и их применение и сам подход к пациентам - суть разные вещи. Можно быть гениальным хирургом и специалистом как врачом, оставаясь при этом моральным уродом. И такого гадского подхода к пациентам как в США нет наверное нигде.

Кроме того, как я понимаю по остальным, изложенным мною пунктам, у вас возражений нет?
От ash
К Estel (11.06.2010 17:09:42)
Дата 12.06.2010 10:47:34

Военно-медицинская служба ЦАХАЛа

>Выживаемость определяется несколькими факторами. Если брать некое усреднённое ранение... Ну например, осколочное проникающее ранение брюшной полости с частичной эвакуацией тонкого кишечника... Это то самое "кишки на локти наматывать". Здесь выживаемость определяется качеством и скоростью оказания ПМП и временем эвакуации. По скорости эвакуации и качеству ПМП у нас евреи впереди планеты всей. Командирами на танк-булансах ездят врачи и они умудряются вытаскивать раненых из абсолютной жопы. Кроме того, оборудование танк-буланса не уступает машине обычной линейной бригады. Помощь, причем квалифицированная, начинает оказываться с момента попадания в эвакуатор и продолжается все время. В пункте первой помощи, потом при эвакуации воздухом или еще чем в госпиталь. У нас выживаемость на догоспиталке будет похуже чем у евреев. Хотя на первичке тоже есть врачи и по экстренным показаниям могут не только прооперировать сами, но и оказать очень хорошую догоспиталку. Потом уже эвакуация в госпиталь. У американцев с этим намного хуже чем у нас. Не смотря на то, что у них отработана быстрая эвакуация воздухом, врачи встречают раненого уже в госпитале. Всё остальное время с ним работают парамедики. В большинстве случаев этого хватает, но при сложном случае они раненого скорее всего потеряют.

Военно-медицинская служба ЦАХАЛа
http://shaon.livejournal.com/85568.html
От ash
К ash (12.06.2010 10:47:34)
Дата 12.06.2010 10:48:22

Re: Военно-медицинская служба...

http://shaon.livejournal.com/85568.html
От Darkon
К Estel (11.06.2010 17:09:42)
Дата 12.06.2010 00:45:17

Дополню по госпиталям

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
По второй чечне. Смертность на этапе госпиталя составила менее 2%.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Митрофанище
К Estel (11.06.2010 17:09:42)
Дата 11.06.2010 18:05:51

Re: Вопрос неправильно...

Спасибо.
Познавательно.

Не для "реформсрача" (прошу!), а только для инфы - так и остталось у нас, или уже нет?
От Estel
К Митрофанище (11.06.2010 18:05:51)
Дата 11.06.2010 20:14:10

Re: Вопрос неправильно...


>Не для "реформсрача" (прошу!), а только для инфы - так и остталось у нас, или уже нет?

Насколько я знаю, пока - да. Как дальше будет - посмотрим.
От Митрофанище
К Estel (11.06.2010 20:14:10)
Дата 11.06.2010 20:21:01

Re: Вопрос неправильно...


>>Не для "реформсрача" (прошу!), а только для инфы - так и остталось у нас, или уже нет?
>
>Насколько я знаю, пока - да. Как дальше будет - посмотрим.


Спасибо.