От Гегемон
К damdor
Дата 27.05.2010 02:09:37
Рубрики Администрации;

Действительно лакмусовая бумажка

Скажу как гуманитарий

>Просто по тому же Хюэ он вместо того чтобы посмотреть на события 1966 года, когда было противостояние буддисты против армии и правительства Южного Вьетнама, что более вероятно служило основой для каких-либо эксцессов с католиками, начал зачем-то приплетать коммунистов. Ну а фраза о осужденными за Сонгми американцами - это просто шедевр, "лакмусовая бумажка" (копирайт Siberian)
В Хюэ в 1968 г. была операция ВНА и НФОЮВ, хватали и массово убивали иенно они, а не анонимные "буддисты".
Эксцессы касались не только католиков и происходили не только в Хюэ - целенаправленно убивали родственников и близких тех, кто служил в армии и полиции сайгонского режима.
Собственно в связи с этим того вьетконговского деятели и шлпенули.
Так что веточку следовало бы озаглавить "Казнь палача".

А насчет Сонгми - действительно шедевр, достойный занесения в анналы. Кого в Ханое публично осудили за действия в Хюэ? Сам факт массовых убийств хотя бы осудили?


>С уважением, damdor



С уважением
От Коля-Анархия
К Гегемон (27.05.2010 02:09:37)
Дата 27.05.2010 17:57:10

ну совесть то поимейте!!! на фига все это в прикрепленной ветке!!!! (-)
От истерик
К Гегемон (27.05.2010 02:09:37)
Дата 27.05.2010 13:33:51

Re: Действительно лакмусовая...

>Скажу как гуманитарий

>>Просто по тому же Хюэ он вместо того чтобы посмотреть на события 1966 года, когда было противостояние буддисты против армии и правительства Южного Вьетнама, что более вероятно служило основой для каких-либо эксцессов с католиками, начал зачем-то приплетать коммунистов. Ну а фраза о осужденными за Сонгми американцами - это просто шедевр, "лакмусовая бумажка" (копирайт Siberian)
>В Хюэ в 1968 г. была операция ВНА и НФОЮВ, хватали и массово убивали иенно они, а не анонимные "буддисты".
>Эксцессы касались не только католиков и происходили не только в Хюэ - целенаправленно убивали родственников и близких тех, кто служил в армии и полиции сайгонского режима.
>Собственно в связи с этим того вьетконговского деятели и шлпенули.
>Так что веточку следовало бы озаглавить "Казнь палача".

>А насчет Сонгми - действительно шедевр, достойный занесения в анналы. Кого в Ханое публично осудили за действия в Хюэ? Сам факт массовых убийств хотя бы осудили?


>>С уважением, damdor
>


>С уважением
В свете Ваших строк осуждение Кононова законно, растрелы колабрационистов не законны(тогда судим Де Голля и французов, ПАОСАК, ,все армии мира, все государства мира)..
От Nachtwolf
К истерик (27.05.2010 13:33:51)
Дата 27.05.2010 15:01:12

Кстати сам Де Голль, после своего возвращения в Париж в 1944

и перехода под контроль "Свободной Франции" большинства французской территории, считал одной из главнейших задач новой власти - немедленное прекращение безсудных расправ над колаборантами.
От Chestnut
К истерик (27.05.2010 13:33:51)
Дата 27.05.2010 14:23:08

Re: Действительно лакмусовая...

>(тогда судим Де Голля и французов,

они кстати действительно совершили много бессудных расстрелов по обвинениям в коллаборационизме (как и итальянцы), часто просто в результате сведения личных счетов.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (27.05.2010 14:23:08)
Дата 27.05.2010 16:53:33

не забудьте и голландцев. (-)
От Д.Белоусов
К Гегемон (27.05.2010 02:09:37)
Дата 27.05.2010 12:26:15

Простите, а как было доказано, что клиент кого-то там вообще стрелял? (-)
От СБ
К Гегемон (27.05.2010 02:09:37)
Дата 27.05.2010 11:58:50

Re: Действительно лакмусовая...

>Собственно в связи с этим того вьетконговского деятели и шлпенули.
>Так что веточку следовало бы озаглавить "Казнь палача".
 Ну вы совсем уже заврались, учитывая, что в момент расстрела того неизвестного вьетнамца (для демонстрации крутости на камеру), про Хюэ в Сайгоне знали только то, что почти весь город захвачен противником.
От Гегемон
К СБ (27.05.2010 11:58:50)
Дата 27.05.2010 16:59:44

Re: Действительно лакмусовая...

Скажу как гуманитарий
>>Собственно в связи с этим того вьетконговского деятели и шлпенули.
>>Так что веточку следовало бы озаглавить "Казнь палача".
> Ну вы совсем уже заврались, учитывая, что в момент расстрела того неизвестного вьетнамца (для демонстрации крутости на камеру), про Хюэ в Сайгоне знали только то, что почти весь город захвачен противником.
Вы блестяще опровергли собственное утверждение.
Я же лишь скромно замечу, что данный конкретный вьетконговский функционер совершал убийства в Сайгоне, а не в Хюэ. За что и поплатился.
С уважением
От Secator
К Гегемон (27.05.2010 16:59:44)
Дата 27.05.2010 17:10:23

Re: Действительно лакмусовая...

>Вы блестяще опровергли собственное утверждение.
>Я же лишь скромно замечу, что данный конкретный вьетконговский функционер совершал убийства в Сайгоне, а не в Хюэ. За что и поплатился.

Доказательства есть?
От Гегемон
К Secator (27.05.2010 17:10:23)
Дата 27.05.2010 17:31:11

Re: Действительно лакмусовая...

Скажу как гуманитарий
>>Вы блестяще опровергли собственное утверждение.
>>Я же лишь скромно замечу, что данный конкретный вьетконговский функционер совершал убийства в Сайгоне, а не в Хюэ. За что и поплатился.
>Доказательства есть?
Таких, чтобы сейчас в суд? Нет.
Просто сложились факты:
- Вьетконг действительно осуществлял кампанию террора против семей служащих режима;
- задержанный был опознан как активист Вьетконга;
- там же были обнаружены тела убитых;
- в Сайгоне в тот день шли бои, и террористов уничтожали.

В результате тянуть не стали не только с судом, но и с дознанием. А то бы запытали товарища.

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (27.05.2010 17:31:11)
Дата 27.05.2010 19:22:20

Re: Действительно лакмусовая...

>Просто сложились факты:
>1)Вьетконг действительно осуществлял кампанию террора против семей служащих режима;
>2) задержанный был опознан как активист Вьетконга;
>3) там же были обнаружены тела убитых;
>4) в Сайгоне в тот день шли бои, и террористов уничтожали.

По пункту 4 консенсус (кроме подвопороса, какую именно из сторон считать мордорскими орками).
Пункт 1 пока отложим.

А вот где независмые подтверждения что п.2 и п.3 являются фактами, а не фантазиями?
От Secator
К Гегемон (27.05.2010 17:31:11)
Дата 27.05.2010 18:17:13

Re: Действительно лакмусовая...

>Скажу как гуманитарий
>>>Вы блестяще опровергли собственное утверждение.
>>>Я же лишь скромно замечу, что данный конкретный вьетконговский функционер совершал убийства в Сайгоне, а не в Хюэ. За что и поплатился.
>>Доказательства есть?
>Таких, чтобы сейчас в суд? Нет.
>Просто сложились факты:
>- Вьетконг действительно осуществлял кампанию террора против семей служащих режима;
>- задержанный был опознан как активист Вьетконга;
>- там же были обнаружены тела убитых;
>- в Сайгоне в тот день шли бои, и террористов уничтожали.

>В результате тянуть не стали не только с судом, но и с дознанием. А то бы запытали товарища.

В общем я так и думал. вы верите что это правда, ибо вы (художник) так видите.
От Гегемон
К Secator (27.05.2010 18:17:13)
Дата 27.05.2010 20:28:19

Re: Действительно лакмусовая...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>Вы блестяще опровергли собственное утверждение.
>>>>Я же лишь скромно замечу, что данный конкретный вьетконговский функционер совершал убийства в Сайгоне, а не в Хюэ. За что и поплатился.
>>>Доказательства есть?
>>Таких, чтобы сейчас в суд? Нет.
>>Просто сложились факты:
>>- Вьетконг действительно осуществлял кампанию террора против семей служащих режима;
>>- задержанный был опознан как активист Вьетконга;
>>- там же были обнаружены тела убитых;
>>- в Сайгоне в тот день шли бои, и террористов уничтожали.
>
>>В результате тянуть не стали не только с судом, но и с дознанием. А то бы запытали товарища.
>В общем я так и думал. вы верите что это правда, ибо вы (художник) так видите.
Так и вы верите - только другой стороне

С уважением
От damdor
К Гегемон (27.05.2010 02:09:37)
Дата 27.05.2010 03:44:35

Re: Действительно лакмусовая...

Доброго времени суток!

>В Хюэ в 1968 г. была операция ВНА и НФОЮВ, хватали и массово убивали иенно они, а не анонимные "буддисты".
>Эксцессы касались не только католиков и происходили не только в Хюэ - целенаправленно убивали родственников и близких тех, кто служил в армии и полиции сайгонского режима.
1) Вы где-то в ветке доказывали, что именно католиков. Если бы ваша логика была бы правильной, то Северный Вьетнам вычистил бы данные слои после победы. Что не есть так.

А вот как раз армия, полиция и католики гнобили в 1966 г. буддистов.

2) Кто завопил о рвах смерти (США), как раз что-то слишком часто ловился на подделках.

>Собственно в связи с этим того вьетконговского деятели и шлпенули. Так что веточку следовало бы озаглавить "Казнь палача".
Город остался за Южным Вьетнамом, свидетели должны были остаться, что же даже имя не могут указать правильно, и не предъявят "трупы" на совести данного человека.
И как-то легче поверить что США, разносившим город артиллерией и авиацией легче списать все жертвы на Въетконг. А расстрелами как можно убедиться более известны как раз они.

>А насчет Сонгми - действительно шедевр, достойный занесения в анналы. Кого в Ханое публично осудили за действия в Хюэ? Сам факт массовых убийств хотя бы осудили?
За что? За более чем вероятную фальшивку США?
Из двухсоттысячного города со значительным католическим населением, северовьетнамцы при организованном, как вы говорите, геноциде, уничтожают от 200 до четырёх тысяч человек. Что за чушь. А вот погибнуть в городе в течении месячных боёв с применением артиллерии и авиации данное количество спокойно могло. Ну и конечно, сведение счётов в таком хаосе тоже возможно. Но вот организованного, как в том же Сонгми уничтожения нет. И истребления населения бомбежками, напалмом и химикатами, как защищаемыми вами американцами и южновьетнамцами тоже нет

С уважением к сообществу, damdor
От Гегемон
К damdor (27.05.2010 03:44:35)
Дата 27.05.2010 04:39:39

Re: Действительно лакмусовая...

Скажу как гуманитарий

>>В Хюэ в 1968 г. была операция ВНА и НФОЮВ, хватали и массово убивали иенно они, а не анонимные "буддисты".
>>Эксцессы касались не только католиков и происходили не только в Хюэ - целенаправленно убивали родственников и близких тех, кто служил в армии и полиции сайгонского режима.
>1) Вы где-то в ветке доказывали, что именно католиков. Если бы ваша логика была бы правильной, то Северный Вьетнам вычистил бы данные слои после победы. Что не есть так.
Именно католиков и уничтожали. Конкретно в Хюэ.
Я даже аналогию могу провести. В 1930-х гг. одним из объектов репрессий была "церковная контрреволюция" - епископы, монахи, священники, активные прихожане. Их вычищали последовательно, принять сан священника означало отправиться в лагерь.
Потом государство скорректировало политику - но факта репрессий это никак не отменяет.

>А вот как раз армия, полиция и католики гнобили в 1966 г. буддистов.
Но в феврале 1968 г. Хюэ вяли не буддисты, а ВА и НФОЮВ, и сразу пошли хватать по заготовленным спискам.

>2) Кто завопил о рвах смерти (США), как раз что-то слишком часто ловился на подделках.
Вы можете представить доказательства подделки? Потому что в факте массовых убийств в 1968 г. не сомневались даже активные писники.

>>Собственно в связи с этим того вьетконговского деятели и шлпенули. Так что веточку следовало бы озаглавить "Казнь палача".
>Город остался за Южным Вьетнамом, свидетели должны были остаться, что же даже имя не могут указать правильно, и не предъявят "трупы" на совести данного человека.
Под описание внешности подпадают аж 2 пропавших без вести в Тет функционера НФОЮВ.

>И как-то легче поверить что США, разносившим город артиллерией и авиацией легче списать все жертвы на Въетконг. А расстрелами как можно убедиться более известны как раз они.
Расстрелами по социальному признаку на Дальнем Востоке прославились в основном коммунисты. Расстрелянных учителей и чиновников с семьями невозможно списать на американцев.

>>А насчет Сонгми - действительно шедевр, достойный занесения в анналы. Кого в Ханое публично осудили за действия в Хюэ? Сам факт массовых убийств хотя бы осудили?
>За что? За более чем вероятную фальшивку США?
Докажите.

>Из двухсоттысячного города со значительным католическим населением, северовьетнамцы при организованном, как вы говорите, геноциде, уничтожают от 200 до четырёх тысяч человек. Что за чушь.
Чушь - это закрывать глаха на реалии. Людей брали по заранее составленым активистами Вьетконга спискам. Если бы удержались - часть расстреляли бы, а остальных отправили в лагеря на различные работы, как через 10 лет их кхмерские коллеги отправили пол-Камбоджи.

>А вот погибнуть в городе в течении месячных боёв с применением артиллерии и авиации данное количество спокойно могло. Ну и конечно, сведение счётов в таком хаосе тоже возможно. Но вот организованного, как в том же Сонгми уничтожения нет. И истребления населения бомбежками, напалмом и химикатами, как защищаемыми вами американцами и южновьетнамцами тоже нет
Братские могилы с расстрелянными сторонниками режима Тхиеу и просто неугодными коммунистам.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (27.05.2010 02:09:37)
Дата 27.05.2010 02:19:25

Re: Действительно лакмусовая...

Вот чего Вы несёте это?
Вы что, не знаете, что захоронения в Хюэ были обнаружены существенно после его захвата американцами, и эта макака в генеральском мундире никак не могла о них знать?

Не говоря уж о том, кем на самом деле были убиты эти люди.

Действительно лакмус.
От Гегемон
К Паршев (27.05.2010 02:19:25)
Дата 27.05.2010 04:43:28

Re: Действительно лакмусовая...

Скажу как гуманитарий

>Вот чего Вы несёте это?
>Вы что, не знаете, что захоронения в Хюэ были обнаружены существенно после его захвата американцами, и эта макака в генеральском мундире никак не могла о них знать?
Захоронения в Хюэ начали вскрывать еще до завершения боев за город. Так что не надо песен.
А вот членов семей полицейских убивали в Сайгоне, и палача казнили как раз за это.

>Не говоря уж о том, кем на самом деле были убиты эти люди.
Кто же убивал семьи сотрудников режима Тхиеу? ЦРУ?

>Действительно лакмус.
Именно что.

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (27.05.2010 04:43:28)
Дата 27.05.2010 11:57:01

Пока не предьявлено никаких доказательств

>А вот членов семей полицейских убивали в Сайгоне, и палача казнили как раз за это.

Где хоть какие-то независимые подтверждения
1) Того что в это время именно в этом месте имело место членов семей полицейских
2) Какой-либо связи подозреваемого якобы "ветконговца" (якобы - потому что этот факт тоже пока никак не доказан) с этим убийством (если удастся подтвердить сам факт).

Пока имеем только утверждения подозреваемого в военном преступлении генерала данные задним числом и все.
От Pav.Riga
К Лейтенант (27.05.2010 11:57:01)
Дата 27.05.2010 17:27:11

Re: ...о применении "Эйджен Орадж" и его безвредности вопрос Chestnut...


"Пока имеем только утверждения подозреваемого в военном преступлении генерала данные задним числом и все."

Cтранно -в США такой взляд на Хьюе и Сонгми -редкость,а на ВИФе ....
Следующий этап о применении "Эйджен Орадж" и его безвредности
для пилотов и населения.

С уважением к Вашему мнению.
От Chestnut
К Pav.Riga (27.05.2010 17:27:11)
Дата 27.05.2010 18:55:23

"где имение, а где вода"

>Cтранно -в США такой взляд на Хьюе и Сонгми -редкость,

В среде интелей -- да, редкость. Что свидетельствует, что страшно далеки они от народа

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От alex63
К Chestnut (27.05.2010 18:55:23)
Дата 27.05.2010 19:13:29

Re: "где имение,...

Прошу взять на заметку. Это ответ ув. Честнат'а, в тех случаях, когда другие не менее ув. участники отвечают "пшёл" в различных вариациях. Вот пример из личного опыта:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1433/1433078.htm

Я не говорю, был ли я или он правы, я просто хочу обратить внимание избирателей, что за внешней вежливостью беседы скрывается смысл, которые другие ув. участники, не претендующие на звание модератора, доносят в более простой и доступной форме. Хотя истина, как известно, где-то посередине.
The truth is over there, isn't Chestnut?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С Дону выдачи нету
От Chestnut
К alex63 (27.05.2010 19:13:29)
Дата 27.05.2010 19:29:58

Это не "пшёл", это указание на то, что происходит перевод стрелок

и что приведенный аргумент не имеет прямого отношения к теме спора (хотя вполне может иметь некое касательное отношение)

Кстати, не могу не отметить, что даже вежливость, как видим, может быть расценена отрицательно ))) You just can't win

Впрочем, я могу и грубо (более-менее) https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2026194.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Паршев (27.05.2010 02:19:25)
Дата 27.05.2010 02:51:25

Re: Действительно лакмусовая...

>и эта макака в генеральском мундире

"нет ли здесь расизма?" ))))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (27.05.2010 02:51:25)
Дата 27.05.2010 10:17:08

Re: Действительно лакмусовая...

>>и эта макака в генеральском мундире
>
>"нет ли здесь расизма?" ))))

нет. Этот термин применяется к сапиенсам любой расы с низким интеллектом и субтильным телосложением. Был бы покрупнее - назывался бы гориллой.

Я скажу откровенно. Любому достаточно легко найти информацию о вьетнамских событиях. Начало тетского наступления - 31 января, убийство на улице в Сайгоне - 1 февраля, бои в Хюэ - до начала марта. Т.е. понятно, что никакого отношения Хюэ к убийству на улице в Сайгоне не имеет.
Поэтому те американофилы, кто поумнее (способны сравнить два числа), придумывают душераздирающую историю, что расстрелянный вьетнамец был захвачен с оружием у рва с расстрелянными членами семей каких-то полицаев. Естественный вопрос - а где этот ров на снимках Адамса, это же там рядом, до пагоды несколько сот метров? Естественный ответ - а его и не было. как и скорее всего оружия.
Ну а те, что поглупее, продолжают пользоваться Хюэ.

Так вот вопрос: что заставляет людей придумывать и верить затем в очевидно абсурдные вещи, какой демон терзает их души? С интеллектом это никак не связано - Вы действительно умный, эрудированный, в большинстве случаев объективный человек, ну кроме того "если моя страна и неправа, это моя страна" - вполне уважаемая позиция. Или это такой эпатаж некоего меньшинства (вполне простительный и понятный, нонконформизм - явление здоровое и правильное).
Но вот демон-то - так есть он или нет? Вот это смущает.
От Гегемон
К Паршев (27.05.2010 10:17:08)
Дата 27.05.2010 16:58:00

Re: Действительно лакмусовая...

Скажу как гуманитарий


>Я скажу откровенно. Любому достаточно легко найти информацию о вьетнамских событиях. Начало тетского наступления - 31 января, убийство на улице в Сайгоне - 1 февраля, бои в Хюэ - до начала марта. Т.е. понятно, что никакого отношения Хюэ к убийству на улице в Сайгоне не имеет.
А кто-то увязывал?

>Поэтому те американофилы, кто поумнее (способны сравнить два числа), придумывают душераздирающую историю, что расстрелянный вьетнамец был захвачен с оружием у рва с расстрелянными членами семей каких-то полицаев. Естественный вопрос - а где этот ров на снимках Адамса, это же там рядом, до пагоды несколько сот метров? Естественный ответ - а его и не было. как и скорее всего оружия.
Естественный ответ - это обратиться к источникам. Южновьетнамские и американские говорят об убийствах членов семей сотрудников полиции и чновников. Северовьетнамские - молчат, потому что это единственное, что им остается.
Есть еще добровольные адвокаты Вьетконга - ну, Небесная Канцелярия с ними разберется.

>Ну а те, что поглупее, продолжают пользоваться Хюэ.
Те, кто поглупее, делают вид, что вьетконговцы вели себя в Сайгоне как-то иначе. Разница только в том, что Хюэ они захватили и смогли развернуться, а в Сайгоне их быстро окоротили.

>Так вот вопрос: что заставляет людей придумывать и верить затем в очевидно абсурдные вещи, какой демон терзает их души? С интеллектом это никак не связано - Вы действительно умный, эрудированный, в большинстве случаев объективный человек, ну кроме того "если моя страна и неправа, это моя страна" - вполне уважаемая позиция. Или это такой эпатаж некоего меньшинства (вполне простительный и понятный, нонконформизм - явление здоровое и правильное).
Вы бы с этим вопросом - да к зеркалу.

С уважением