От Одессит
К All
Дата 25.05.2010 00:56:26
Рубрики WWII;

Распространение ВМВ на Восток после 1939 года

Добрый день

Уважаемые коллеги, задался следующими вопросами. Гипотетически пакт М-Р мог быть и не подписан, верно? Как следствие - отсутствие договоров о дружбе, границах и пр. между СССР и Германией. Какие теоретические последствия этого могли произойти?
Полагаю, что нападение немцев на Польшу все равно состоялось бы. Скорее всего, западные территории мы вряд ли прихватили бы тогда. Ситуация на Западе с англо-французами была бы, скорее всего, той же. И не думаю, что до сбрасывания их в Ла-Манш и перемирия с Францией Гитлер обратил бы внимание на Восток.
А вот потом?
Неизвестно также, как реагировал бы Берлин на финскую войну, что мы могли бы иметь в этом случае от Германии вместо дружественного нейтралитета.
И неизвестно, как бы расценивалась в СССР военная угроза со стороны рейха после этого.
Кто что может предположить?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Ховратович
К Одессит (25.05.2010 00:56:26)
Дата 25.05.2010 13:33:48

Все сильно зависит от договоренностей с Антантой

Если заключено некое подобие союза, то после нападения на Польшу Гитлер получает войну на два фронта (пусть даже "странную"), что для него весьма бесперспективно. Даже польскую армию может не получиться разгромить.
От Белаш
К Дмитрий Ховратович (25.05.2010 13:33:48)
Дата 25.05.2010 15:36:11

В реале вполне получилось. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Белаш (25.05.2010 15:36:11)
Дата 25.05.2010 15:46:24

В реале польской армии было некуда отступать

А в данном варианте - есть.
От Presscenter
К Дмитрий Ховратович (25.05.2010 15:46:24)
Дата 25.05.2010 21:16:28

Re: В реале...

>А в данном варианте - есть.

А куда им отступать, если и в данном варианте почти наверняка с востока придут наши? Причем, как и в реальной реальности - без приглашения.
От Дмитрий Ховратович
К Presscenter (25.05.2010 21:16:28)
Дата 25.05.2010 21:41:48

Отступать в СССР, естественно (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (25.05.2010 21:41:48)
Дата 26.05.2010 09:14:19

Re: Втягивая СССР в войну, в 1939 (-)
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (26.05.2010 09:14:19)
Дата 26.05.2010 10:38:26

Совершенно верно (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (26.05.2010 10:38:26)
Дата 26.05.2010 10:53:43

Re: Т.е. чтобы союзники спокойно могли досиживать за линией Мажино наблюдая

как эти русские бьются с немцами?
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (26.05.2010 10:53:43)
Дата 26.05.2010 11:22:54

Нет, чтобы не получить 170 дивизий против СССР

и фронт от Баренцева моря до Черного
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (26.05.2010 11:22:54)
Дата 26.05.2010 11:27:01

Интересное кино. Вообще то говоря в 1939 году СССР против себя получил не 170 ди

>и фронт от Баренцева моря до Черного
визий а 4 причем охранные.
А вы в качестве радостной альтернативы предлагаете получить минимум 75 (а то и больше потому как немцы отгородятся от франции заслончиком.) в 1939 году. Без Т-34, без опыта финской.

И заплатить советскими жизнями за западную политику.
Во имя торжества демократии.
Зато Париж будет спасен (с)
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (26.05.2010 11:27:01)
Дата 26.05.2010 11:53:14

Альтернатива не к тому

В 1940 имел 4, а в 1941 имел 170.

А предлагается в 1940 - 70, и в 1941 - сколько сделают (но больше 100 не сделают).

>А вы в качестве радостной альтернативы предлагаете получить минимум 75 (а то и больше потому как немцы отгородятся от франции заслончиком.) в 1939 году. Без Т-34, без опыта финской.

Ну так и немцы без опыта. А минус 100 дивизий они кроют отсутствие Т-34 как бык овцу.

>И заплатить советскими жизнями за западную политику.

Платить за свою политику, напомню, пришлось 27 млн в реале.

>Во имя торжества демократии.
>Зато Париж будет спасен (с)

Глупость какая. Вместо аргументов - лозунги.
От истерик
К Дмитрий Ховратович (26.05.2010 11:53:14)
Дата 26.05.2010 12:48:22

Re: Альтернатива не...

>В 1940 имел 4, а в 1941 имел 170.

>А предлагается в 1940 - 70, и в 1941 - сколько сделают (но больше 100 не сделают).

>>А вы в качестве радостной альтернативы предлагаете получить минимум 75 (а то и больше потому как немцы отгородятся от франции заслончиком.) в 1939 году. Без Т-34, без опыта финской.
>
>Ну так и немцы без опыта. А минус 100 дивизий они кроют отсутствие Т-34 как бык овцу.

>>И заплатить советскими жизнями за западную политику.
>
>Платить за свою политику, напомню, пришлось 27 млн в реале.

>>Во имя торжества демократии.
>>Зато Париж будет спасен (с)
>
>Глупость какая. Вместо аргументов - лозунги.
Зато в ПМВ расплатились Гражданской Войнойной
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (26.05.2010 11:53:14)
Дата 26.05.2010 12:00:35

Re: Это точно


>Ну так и немцы без опыта. А минус 100 дивизий они кроют отсутствие Т-34 как бык овцу.
Только больше чем сто дивизий.
Сколько у нас в РККА было дивизий в сентябре 1939 а сколько летом 1941?
Там как бы разница не в сто дивизий а куда как больше.


>>И заплатить советскими жизнями за западную политику.
>
>Платить за свою политику, напомню, пришлось 27 млн в реале.

А сколько пришлось бы заплатить в альтернативке?
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (26.05.2010 12:00:35)
Дата 26.05.2010 12:17:50

РККА не была отмобилизована и развернута летом 1939


>Сколько у нас в РККА было дивизий в сентябре 1939 а сколько летом 1941?
>Там как бы разница не в сто дивизий а куда как больше.

Поэтому это сравнение смысла не имеет. В отличие от немцев.

>А сколько пришлось бы заплатить в альтернативке?

Очевидно, меньше. Например, дойти до Москвы (и тем более до Кавказа) немцы с 70 дивизиями не смогут, вне зависимости от наличия Т-34 и "уникальных станков" (тм).
От Сергей Зыков
К Одессит (25.05.2010 00:56:26)
Дата 25.05.2010 03:34:26

Re: Распространение ВМВ...


>И неизвестно, как бы расценивалась в СССР военная угроза со стороны рейха после этого.
>Кто что может предположить?

А если бы АГ не стал хапать всё, а сделал границу по линии Керзона? Демонстрируя миру что он уже наелся и намерен заняться мирным укреплением государствнности. Разумеется с образованием одного-двух буферных государств из польских ошметков на востоке. Дружественные бандеровская Украина со столицей во Львове и и чьятотам Беларусь с Вильно.
От Архивариус
К Сергей Зыков (25.05.2010 03:34:26)
Дата 25.05.2010 15:15:34

Re: Распространение ВМВ...


>>И неизвестно, как бы расценивалась в СССР военная угроза со стороны рейха после этого.
>>Кто что может предположить?
>
>А если бы АГ не стал хапать всё, а сделал границу по линии Керзона? Демонстрируя миру что он уже наелся и намерен заняться мирным укреплением государствнности. Разумеется с образованием одного-двух буферных государств из польских ошметков на востоке. Дружественные бандеровская Украина со столицей во Львове и и чьятотам Беларусь с Вильно.

Их еще создать надо. Без 17.09 немцы бы в Польше подзастряли на месячишко - может другой
От Белаш
К Архивариус (25.05.2010 15:15:34)
Дата 25.05.2010 15:21:38

Судя по их продвижению на ту же дату -навряд ли. (-)
От Presscenter
К Сергей Зыков (25.05.2010 03:34:26)
Дата 25.05.2010 11:00:46

Re: Распространение ВМВ...

>> Дружественные бандеровская Украина со столицей во Львове

Это страшный сон советского руководства и именно для того, чтобы он не стал явью польский поход произошел бы и без подписания ПМР.
От Белаш
К Presscenter (25.05.2010 11:00:46)
Дата 25.05.2010 12:38:44

Другое дело, насколько он был бы удачным.

Приветствую Вас!
>>> Дружественные бандеровская Украина со столицей во Львове
>
>Это страшный сон советского руководства и именно для того, чтобы он не стал явью польский поход произошел бы и без подписания ПМР.

Судя по конфликтам с Японией, Испании и Финской...
Как бы "Чуда на Буге" не было.
С уважением, Евгений Белаш
От Presscenter
К Белаш (25.05.2010 12:38:44)
Дата 25.05.2010 21:15:31

Re: Другое дело,...

>Судя по конфликтам с Японией, Испании и Финской...
>Как бы "Чуда на Буге" не было.

В данном случае исключено. Ведь для польской армии не меняется ничего: с северо-запада и запада Германия, с Востока - СССР. Причем исходные данные для поляков хуже: мы при ПМР вошли 17 сентября, а без ПМР наверняка поперлись бы раньше, пусть и менее подготовленными. В результате немцы продвигаются быстрее.
От Игорь Абрамов
К Сергей Зыков (25.05.2010 03:34:26)
Дата 25.05.2010 11:00:41

а это игра в поддавки.

То есть, сделать два слабых и враждебных государства у границ СССР и уйти воевать на Запад, значит подставить их под удар, притом, в неудобное время.
От истерик
К Игорь Абрамов (25.05.2010 11:00:41)
Дата 25.05.2010 17:03:06

Re: а это...

>То есть, сделать два слабых и враждебных государства у границ СССР и уйти воевать на Запад, значит подставить их под удар, притом, в неудобное время.
Получить два дружеских государства, на их базе получить вспомогательные армии тясяч по 300000..
Мечтали поляки промчатся вместе с немцами в параде по Красной площади...
От Presscenter
К Одессит (25.05.2010 00:56:26)
Дата 25.05.2010 01:18:59

Re: Распространение ВМВ...

>Полагаю, что нападение немцев на Польшу все равно состоялось бы. Скорее всего, западные территории мы вряд ли прихватили бы тогда.


Прямой взаимосвязи между нападением немцев на Польшу и ПМР не было. Все же план "Вайс" был разработан и подписан до Пакта. И, насколько я помню, в нем ничего не обуславливалось позицией СССР, в то время как польская разведка в мае сообщала об уверенности немцев в невмешательстве русских (равно как и Антанты).
Что же касается нашего польского похода, то он состоялся бы обязательно - причем даже более обязательно, нежели при наличии Пакта. Мы решали определенные проблемы этим походом в условиях ПМР, а без ПМР эти проблемы были б еще острее (недружественная ни разу даже формально Германия слишком близко от Питера-Минска- Смоленска-Киева, украинская тема и тд). Причем при отсутствии ПМР скорее всего прибалтийские лимитрофы аккуратно стали б или просто оккупированными территориями или же просто немецкими союзниками.

> Ситуация на Западе с англо-французами была бы, скорее всего, той же. И не думаю, что до сбрасывания их в Ла-Манш и перемирия с Францией Гитлер обратил бы внимание на Восток.

А вот это уже не факт. Не исключено, что Гитлер бы с огромной интенсивностью старался бы все же уговорить Англию и Францию на мирное решение проблемы - имея в тылу ни разу не дружественное государство. Причем сам бы СССР мог бы и продолжить переговоры с Антантой, причем уже с позиции "Ну что? Допрыгались? А мы вам говорили".

>А вот потом?
>Неизвестно также, как реагировал бы Берлин на финскую войну, что мы могли бы иметь в этом случае от Германии вместо дружественного нейтралитета.

А скорее всего ничего. Помогали б финнам чем-нить. Но пока в войну не лезли бы.

>И неизвестно, как бы расценивалась в СССР военная угроза со стороны рейха после этого.

Как первостепенная, естественно. Причем все было б еще хуже: сто процентов и просто на основании прежнего опыта в Кремле б подозревали, что Антанта с Гитлером договорятся и тогда, и немецкая разведка б в этом смысле старалась бы.
От Юрий Житорчук
К Presscenter (25.05.2010 01:18:59)
Дата 25.05.2010 14:48:38

Re: Распространение ВМВ...

>> Ситуация на Западе с англо-французами была бы, скорее всего, той же. И не думаю, что до сбрасывания их в Ла-Манш и перемирия с Францией Гитлер обратил бы внимание на Восток.
>А вот это уже не факт. Не исключено, что Гитлер бы с огромной интенсивностью старался бы все же уговорить Англию и Францию на мирное решение проблемы - имея в тылу ни разу не дружественное государство. Причем сам бы СССР мог бы и продолжить переговоры с Антантой, причем уже с позиции "Ну что? Допрыгались? А мы вам говорили".

Здесь уместно вспомнить, что параллельно с англо-франко-советскими переговорами Лондон летом 1939 года вел секретные переговоры с Берлином, что вылилось в публичный скандал в западной печати.
Кроме того, на случай если бы Москва отказалась подписать пакт М-Р, Берлин уже согласовал с Лондоном визит в Англию Геринга, который должен был состояться 24 августа 1939 года. Но после подписания пакта Берлин отказался от этого визита.

Поэтому альтернативой пакта М-Р была новая сделка Запада по Польше по типу Мюнхенской. После чего Польша вынужденно становилась бы союзницей Германии. А через некоторое время мы имели бы нападение на СССР Германии, Польши (возможно Прибалтики и Румынии) при нейтралитете Запада.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От АМ
К Presscenter (25.05.2010 01:18:59)
Дата 25.05.2010 02:13:24

Ре: Распространение ВМВ...

>>Полагаю, что нападение немцев на Польшу все равно состоялось бы. Скорее всего, западные территории мы вряд ли прихватили бы тогда.
>

>Прямой взаимосвязи между нападением немцев на Польшу и ПМР не было. Все же план "Вайс" был разработан и подписан до Пакта. И, насколько я помню, в нем ничего не обуславливалось позицией СССР, в то время как польская разведка в мае сообщала об уверенности немцев в невмешательстве русских (равно как и Антанты).
>Что же касается нашего польского похода, то он состоялся бы обязательно - причем даже более обязательно, нежели при наличии Пакта. Мы решали определенные проблемы этим походом в условиях ПМР, а без ПМР эти проблемы были б еще острее (недружественная ни разу даже формально Германия слишком близко от Питера-Минска- Смоленска-Киева, украинская тема и тд).

хм, без ПМР польский поход выливается в войну с германией, если эти проблемы имеют такое значение то алтернатива ПМР договорённость с А-Ф в том или ином виде

>Причем при отсутствии ПМР скорее всего прибалтийские лимитрофы аккуратно стали б или просто оккупированными территориями или же просто немецкими союзниками.

литву скорее да, других скорее СССР
От Presscenter
К АМ (25.05.2010 02:13:24)
Дата 25.05.2010 11:07:48

Ре: Распространение ВМВ...

>хм, без ПМР польский поход выливается в войну с германией, если эти проблемы имеют такое значение то алтернатива ПМР договорённость с А-Ф в том или ином виде

Не факт. Германия не готова к войне с СССР, а СССР не готов к войне с Германией один на один без союза с Антантой. Соответственно обе стороны бы остаовились бы там, где встретились бы, естественно о границе разграничения "сфер влияния" можно было б забыть: стороны получили б то, что успели б взять.
Правда, СССР оказывается в более выгодном положении: для всего мира он не союзник Германии.
А альтернатива договоенностям с Англией и Францией - договоренности Гитлера с ними: если б в Париже и Лондоне возобладало мнение, что СССР в состоянии вести длительную войну с Германией, им было б вполне выгоднее прийти к мирному соглашению с Германией и смотреть как воюющие стороны ослабляют друг друга.

>литву скорее да, других скорее СССР

Смотря с какой скоростью немцы пойдут по Прибалтике и насколько быстро раскачаемся мы.
От АМ
К Presscenter (25.05.2010 11:07:48)
Дата 26.05.2010 09:39:15

Ре: Распространение ВМВ...

>>хм, без ПМР польский поход выливается в войну с германией, если эти проблемы имеют такое значение то алтернатива ПМР договорённость с А-Ф в том или ином виде
>
>Не факт. Германия не готова к войне с СССР, а СССР не готов к войне с Германией один на один без союза с Антантой. Соответственно обе стороны бы остаовились бы там, где встретились бы, естественно о границе разграничения "сфер влияния" можно было б забыть: стороны получили б то, что успели б взять.
>Правда, СССР оказывается в более выгодном положении: для всего мира он не союзник Германии.

пакт ПМР это и есть договорённость о разграничение "сфер влияния"

>>А альтернатива договоенностям с Англией и Францией - договоренности Гитлера с ними: если б в Париже и Лондоне возобладало мнение, что СССР в состоянии вести длительную войну с Германией, им было б вполне выгоднее прийти к мирному соглашению с Германией и смотреть как воюющие стороны ослабляют друг друга

воюющие стороны это Польша союзник Франции и Германия, некак не СССР
От SpiritOfTheNight
К Presscenter (25.05.2010 11:07:48)
Дата 25.05.2010 11:13:36

Ре: Распространение ВМВ...

>Правда, СССР оказывается в более выгодном положении: для всего мира он не союзник Германии.
Весь мир это кто?