От И. Кошкин
К Роман Алымов
Дата 25.05.2010 12:51:48
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: Несколько вопросов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Спасибо большое! К сожалению, сразу ответить на https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2022256.htm не смог -по лесам бегал :-)

>Во-первых, относительно "первоначальное укрепление представляло собой ров, за которым прямо на ровной земле возводилась стена, забутованная грунтом, вынутым из рва."
>- Каковы же были в таком случае параметры такой стены? Получается больше похоже на какую-то дамбы - сравнительно невысокая стена (сильно высокой бутовую стену не построить) но при этом неимоверной ширины, сравнимой с шириной дошедших до нас валов. Зачем было такую строить? Ведь пушек нет, а для отражения штурма без предварительной артподготовки решающее значение имеет высота стены, а не ширина.

Стена в срезе (городня), обычно, представляла собой квадрат или прямоугольник с соотношением высоты к основангию 1.2-1.5 поверх этой стены на стороне, обращенной к врагу, были еще заборола - бревенчатый же бруствер высотой в человеческий рост, скорее всего перекрытый сверху крышей для предотвращения вредного воздействия држдя или снега на конструкцию. общая высота стены по краю заборол могла достигать 4-4.5 м. Вместе с валом это представляло собой вполне достаточное укрепление от кочевников, которые разборные лестницы с с обой обычно не возили. В маленьких крепостях и гордках высота стены по краю заборола была 2-2.5 м, что, в сочетании со рвом, опять же было достаточно.

> Далее, относительно "Со временем стена разрушалась, зачастую - в результате пожара, бревна раскатывались и грунт забутовки рассыпался. Тогда при восстановлении укреплений образовавшийся естественным образом вал трамбовали, подрезали и подсыпали, где надо, и поверху возводили новую стену." - я не вполне в теме, но насколько я помню картинки разрезов валов из всяких популярных книжек, остатки клетей находятся внутри валов, в их глубине, и они там пребывают в сравнительной целостности. Если бы валы строились бы и подновлялись по предлагаемой автором схеме (огромная обрамлённая деревом куча) - то внутри остатков клетей бы небыло. По картинкам получается, что или сразу сыпался вал в более-менее современном его виде и с клетями внутри для прочности, или вал насыпался прямо на какую-то предшестовавшую ему древоземляную стену (но это вряд ли, ведь укрепления как правило расширялись).

Нет. В относительной целостности пребывают в подавляющем большинстве случаев несколько нижних венцов - до пяти-шести, обуглившихся и засыпанных потом развалившейся забутовкой. Ранее предполагалось, что эти венцы были частью срубного каркаса, вокруг которого насыпался вал. Моргунов указывает на то обстоятельство, что в земле даже дуб очень быстро сгнил бы, и такая конструкция потеряла бы смысл, ведь специальных пропиток в то время не было (и уж во всяком случае в уцелевших бревнах их следов не обнаружено, зато обнаружены следы пожара, которые странно было бы видеть, если бы бревна были внутри вала). Поэтому он делает вывод, что в основном, валы формировались указанным выше способом. На это указывает и то обстоятельство, что каждая новая стена была уже старой.

Тем не менее, в ряде случаев внутри стен могли быть каркасные конструкции - и деревянные, и каменные, и из кирпича-сырца.

>>>>Из этой же книги каждый может понять, почему время Владимира Святославича осталось в народной памяти на тысячу лет, как Золотой Век и время легендарных героев и правителей - так, как строили при Владимире, больше в Древней Руси не строили никогда.
>****** С чисто инженерной точки зрения получается, что при Владимире была проделана основная грубая инженерная работа, которая требовала привлечения огромных масс народа, соответственно почти каждый живший в пределах досягаемости князя селянин поучаствовал в этом деле лично. Последующие же работы по подправке укреплений делались уже профессионалами, намного меньшим количеством людей.

Нет, в любом случае для утрамбовки рассыпавшейся забутовки, подравниявания ее по шаблонам, которые найдены в нескольких городах, подрезки образующегося вала и постройки сверху новой стены требовалась масса народу. Именно поэтому в удельной Руси укрепления становятся меньше, а выкладывать подножие вала кирпичем или камнем перестают - лень и дорого.

>>Окончание программы 1015 годом не случайно - Владимир в этот год преставился. Как нам известно из ПСРЛ, его стратегией было не копить бабло, а расходовать его на воинов и оборону. После его смерти русская казна была разграблена поляками
>***** Не совсем понял, а как может быть, что после Владимира, который, видимо, придерживался концепции "пушки вместо масла", осталось что грабить полякам? Должно же быть пусто в казне? (Кстати а что вообще было у поляков в то время? Всегда мне было интересно, как у них проходили те времена)

"С дружиной добуду золото и серебро". Содержание большого войска и хороших укреплений позволяло, с одной стороны, обезопасить внутренние области страны, которые, в общем, дили миирно, полодились, размножались и приносили PROFIT! А заодно PROFIT приносили разнообразные военные походы этим самым войском. Таким образом, несмотря на то, что денег на оборону князь не жалел, баланс был положительный.

>С уважением, Роман
И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (25.05.2010 12:51:48)
Дата 25.05.2010 22:12:15

Не вполне понятно (+)

Доброе время суток!
Если считать, что вал это фактически побочный результат периодического разрушения недолговечных древоземляных стен, которые даже при сравнительно небольшой высоте обеспечивали достаточно надёжную защиту от кочевников - то как в итоге валы разрослись до таких неслабых размеров? Ведь чем больше город - тем выше плотность защитников на метр стены (население пропорционально площади, которая зависит от радиуса квадратично, а окружность стен -линейно). Как быть опять-таки с укреплениями, строящимися на новом месте, в процессе расширения защищаемой территории??
Кстати, как я понимаю, земляная насыпь, обложенная от оплывания по периметру валунами и со срубными конструкциями внутри - это стандартная технология кургана, выходит вал - это длинный курган?
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (25.05.2010 22:12:15)
Дата 26.05.2010 01:38:04

Re: Не вполне...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Если считать, что вал это фактически побочный результат периодического разрушения недолговечных древоземляных стен, которые даже при сравнительно небольшой высоте обеспечивали достаточно надёжную защиту от кочевников - то как в итоге валы разрослись до таких неслабых размеров? Ведь чем больше город - тем выше плотность защитников на метр стены (население пропорционально площади, которая зависит от радиуса квадратично, а окружность стен -линейно). Как быть опять-таки с укреплениями, строящимися на новом месте, в процессе расширения защищаемой территории??

Честно говоря, не совсем понял вопрос. При чем тут линейное и квадратичное? валы разрастались именно за счет того, что когда старое укрепление разваливалось, на его месте возводилось новое

> Кстати, как я понимаю, земляная насыпь, обложенная от оплывания по периметру валунами и со срубными конструкциями внутри - это стандартная технология кургана, выходит вал - это длинный курган?

Нет. Потому что в кургане сруб - это такая изба, где лежит со своим барахлом покойник. А городня - наоборот, забита грунтом.

>С уважением, Роман
И. Кошкин
От AFirsov
К И. Кошкин (25.05.2010 12:51:48)
Дата 25.05.2010 13:47:18

Re: Несколько вопросов


>Нет, в любом случае для утрамбовки рассыпавшейся забутовки, подравниявания ее по шаблонам, которые найдены в нескольких городах, подрезки образующегося вала и постройки сверху новой стены требовалась масса народу. Именно поэтому в удельной Руси укрепления становятся меньше, а выкладывать подножие вала кирпичем или камнем перестают - лень и дорого.

Да, нет. Просто с севера пришли злые "кацапы" (ака "банщики", ака "плотники") и научили
"южан" рубить в замок и обеспечивать огнестойкость стен без обкладывания сырцом,
что оказалось проще и дешевле.
От Паршев
К AFirsov (25.05.2010 13:47:18)
Дата 25.05.2010 18:02:34

а почему банщики? (-)
От AFirsov
К Паршев (25.05.2010 18:02:34)
Дата 25.05.2010 18:12:34

Прозвище такое северян, где-то в те времена. За любовь к этой финской забаве... (-)
От Паршев
К AFirsov (25.05.2010 18:12:34)
Дата 25.05.2010 21:48:47

Баня - слово общеславянское. В Югославии город есть Баня-Лука (-)
От AFirsov
К Паршев (25.05.2010 21:48:47)
Дата 26.05.2010 11:39:26

Не знаю, не знаю, пользуются ли сербы горячим паром, но пристрастие к бане,

шабашеченью и окладистым бородам у своей северной части этноса южане отмечали конкретно.
От И. Кошкин
К AFirsov (25.05.2010 13:47:18)
Дата 25.05.2010 17:23:02

Это ерунда (-)
От AFirsov
К И. Кошкин (25.05.2010 17:23:02)
Дата 25.05.2010 17:54:01

Суровая проза жизни. Нафиг гвозди переводить? (-)
От И. Кошкин
К AFirsov (25.05.2010 17:54:01)
Дата 26.05.2010 01:35:02

Какая проза? Посмотрите, что написано про укрепления Изборска на 11 век (-)
От AFirsov
К И. Кошкин (26.05.2010 01:35:02)
Дата 26.05.2010 11:36:58

Обычная. См. Рюриково городище в этом же труде, хотя упомянуто вскользь (-)
От И. Кошкин
К AFirsov (26.05.2010 11:36:58)
Дата 26.05.2010 15:20:34

Короче, в 11 веке в Изборске наблюдался обычный забор, вместо срубных...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...городней, что делает гипотезу о том, что кто-то с севера что-то научил - несостоятельной

И. Кошкин
От AFirsov
К И. Кошкин (26.05.2010 15:20:34)
Дата 26.05.2010 17:39:28

Рюрюково городище: рубленная городня в валу, IX век.

>...городней, что делает гипотезу о том, что кто-то с севера что-то научил - несостоятельной

Быстрая смена концепции строительства - переход от бревен из гниющей древесины, скрепленных железными гвоздями (ну, блин, нагелей что ли не было?), обложенных сырцом или камнем (не понятно против кого – таранов-то не было) к рубленным в замок (шип) из дуба в нижних венцах – свидетельство того, что пришли профи и сказали: «Отойди, сынку, щас покажу, как делать нужно».

Кстати, идея, что валы суть разрушенные стены с забутовкой на основании следов углей в нижнем слое вала (то есть пожара наземной стены) имеет сильно уязвимое звено – обжиг дерева для предотвращения гниения именно в земле известная процедура
От И. Кошкин
К AFirsov (26.05.2010 17:39:28)
Дата 26.05.2010 20:30:57

А вы читаете то, что вам пишут? (-)
От Олег...
К AFirsov (26.05.2010 17:39:28)
Дата 26.05.2010 20:06:30

Re: Рюрюково городище:...

>Быстрая смена концепции строительства - переход от бревен из гниющей древесины, скрепленных железными гвоздями...

Погодите, это когда, гед и кто применял такую технолгию?

>Кстати, идея, что валы суть разрушенные стены с забутовкой на основании следов углей в нижнем слое вала (то есть пожара наземной стены) имеет сильно уязвимое звено – обжиг дерева для предотвращения гниения именно в земле известная процедура

Почему практика обжигать бревна - это слабое звено? Что за ерунда...
От AFirsov
К Олег... (26.05.2010 20:06:30)
Дата 27.05.2010 00:42:35

Пардон, Вы обсуждаемую книгу раскрывали?

>>Быстрая смена концепции строительства - переход от бревен из гниющей древесины, скрепленных железными гвоздями...
>
>Погодите, это когда, гед и кто применял такую технолгию?

Это так называемый "южный" способ строительства.

PS.Понял. Надо таки купить книжку, чтобы копипастить цитаты,
а то на слово уже никто не верит...
От Роман Алымов
К Олег... (26.05.2010 20:06:30)
Дата 26.05.2010 21:19:42

Re: Рюрюково городище:...

Доброе время суток!
енно в земле известная процедура
>
>Почему практика обжигать бревна - это слабое звено? Что за ерунда...
**** Видимо, имеется в виду что это альтернативный "стеновому" вариант того, как внутри валов могли оказаться клети из обгорелых брёвен (или обгорелые клети)
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (26.05.2010 21:19:42)
Дата 27.05.2010 01:43:48

Одно другому не мешает... (-)