От vladvitkam
К БорисК
Дата 25.05.2010 07:16:15
Рубрики WWII;

Re: вот это откуда известно?


> ... Перед войной американцы были готовы строить для СССР даже линкоры.

перед которой войной?
в 1939?
в 1941?
где прочесть подробнее?
От БорисК
К vladvitkam (25.05.2010 07:16:15)
Дата 25.05.2010 07:43:59

Re: вот это...

>перед которой войной?
>в 1939?
>в 1941?
>где прочесть подробнее?

Переговоры начались 24.11.36 и продолжались 3 года. Похоронило проект советское вторжение в Польшу. С американской стороны это описано в книге "Allied Battleships in World War II" by Garzke & Dulin, а с советской - в книге Васильева "Линейные корабли типа "Советский Союз"".
От Сергей Зыков
К БорисК (25.05.2010 07:43:59)
Дата 25.05.2010 10:20:13

Re: вот это...

по поводу постройки (или разработки проекта) линкора в США для СССР.
Командование американского флота соглашалось только на то чтобы построенный по их специальному проекту для нас был сделан на устаревших технологиях (уровня линкора "мэриленд" 1920 г.). Особенно это касалось приборов управления артогнём. По моему, у Васильева это есть, но вы обходите этот момент.

Да и зачем СССР платить за старьё?
От БорисК
К Сергей Зыков (25.05.2010 10:20:13)
Дата 26.05.2010 08:49:52

Re: вот это...

>по поводу постройки (или разработки проекта) линкора в США для СССР.
>Командование американского флота соглашалось только на то чтобы построенный по их специальному проекту для нас был сделан на устаревших технологиях (уровня линкора "мэриленд" 1920 г.). Особенно это касалось приборов управления артогнём. По моему, у Васильева это есть, но вы обходите этот момент.

>Да и зачем СССР платить за старьё?

Я не призываю СССР купить американский линкор, наоборот, считаю, что это было бы выброшенными деньгами. Как, впрочем, и строительство собственных линкоров. Я просто показываю, что СССР накануне войны мог приобрести в США практически все, что могло ему понадобиться. Разве что кроме танков, но танков ему и своих хватало.
От eugend
К БорисК (26.05.2010 08:49:52)
Дата 26.05.2010 15:32:01

Re: вот это...

>Я не призываю СССР купить американский линкор, наоборот, считаю, что это было бы выброшенными деньгами. Как, впрочем, и строительство собственных линкоров. Я просто показываю, что СССР накануне войны мог приобрести в США практически все, что могло ему понадобиться. Разве что кроме танков, но танков ему и своих хватало.

А вот кстати в самом деле так? ЕМНИП с оборудованием по производству ШРУСов (для полноприводных автомобилей) были же какие-то проблемы? Как раз по поставкам из США? Или я ошибаюсь?
От марат
К БорисК (26.05.2010 08:49:52)
Дата 26.05.2010 09:59:20

Re: вот это...


>Я не призываю СССР купить американский линкор, наоборот, считаю, что это было бы выброшенными деньгами. Как, впрочем, и строительство собственных линкоров. Я просто показываю, что СССР накануне войны мог приобрести в США практически все, что могло ему понадобиться. Разве что кроме танков, но танков ему и своих хватало.

Здравствуйте!
Это при условии отсутствия морального эмбарго? Ну так СССР решил часть своих проблем, сыграв на противоречии империалистического мира. Знать о 22.06.1941 г он был не обязан, а все ваши построения только на этом и базируются.
С уважением, Марат
От Гриша
К Сергей Зыков (25.05.2010 10:20:13)
Дата 25.05.2010 21:09:49

Потому что лучшего народное производство сделать не могло (-)
От марат
К БорисК (25.05.2010 07:43:59)
Дата 25.05.2010 09:36:01

Re: вот это...

>>перед которой войной?
>>в 1939?
>>в 1941?
>>где прочесть подробнее?
>
>Переговоры начались 24.11.36 и продолжались 3 года. Похоронило проект советское вторжение в Польшу. С американской стороны это описано в книге "Allied Battleships in World War II" by Garzke & Dulin, а с советской - в книге Васильева "Линейные корабли типа "Советский Союз"".


Здравствуйте!
И слава богу, что прервались - получить чудище "Авианосец+линкор" в одном флаконе - нафиг-нафиг. А если учесть, что в декабре 1941 года США просто конфискуют строящиеся монстры для усиления своего потопленного в П-Х флота - то это еще один плюс кровавому режиму, не потратившему золотовалютный запас на усиление США.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (25.05.2010 09:36:01)
Дата 26.05.2010 08:45:35

Re: вот это...

>И слава богу, что прервались - получить чудище "Авианосец+линкор" в одном флаконе - нафиг-нафиг. А если учесть, что в декабре 1941 года США просто конфискуют строящиеся монстры для усиления своего потопленного в П-Х флота - то это еще один плюс кровавому режиму, не потратившему золотовалютный запас на усиление США.

Заказать могли не то, что предлагали, а то, что хотели. А потратить золотовалютный запас на усиление своего союзника куда выгоднее, чем на усиление своего противника.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (26.05.2010 08:45:35)
Дата 26.05.2010 10:15:22

Re: вот это...

>>И слава богу, что прервались - получить чудище "Авианосец+линкор" в одном флаконе - нафиг-нафиг. А если учесть, что в декабре 1941 года США просто конфискуют строящиеся монстры для усиления своего потопленного в П-Х флота - то это еще один плюс кровавому режиму, не потратившему золотовалютный запас на усиление США.
>
>Заказать могли не то, что предлагали, а то, что хотели. А потратить золотовалютный запас на усиление своего союзника куда выгоднее, чем на усиление своего противника.

>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!
Мелко смотрите: после ВМВ США - основной противник.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.05.2010 09:36:01)
Дата 25.05.2010 09:55:53

Ре: вот это...



>Здравствуйте!
>И слава богу, что прервались - получить чудище "Авианосец+линкор" в одном флаконе - нафиг-нафиг. А если учесть, что в декабре 1941 года США просто конфискуют строящиеся монстры для усиления своего потопленного в П-Х флота - то это еще один плюс кровавому режиму, не потратившему золотовалютный запас на усиление США.

ну конечно, а потратить на усиление США грех, а потратить ресурсы на усиление германии это еще один плюс! Логика!
От SpiritOfTheNight
К АМ (25.05.2010 09:55:53)
Дата 25.05.2010 10:07:19

Ре: Ну Германия нам кредит еще выдала, который мы вроде как не отдавали (-)
От объект 925
К АМ (25.05.2010 09:55:53)
Дата 25.05.2010 09:58:40

а чем Германию усилили? В штуках или тоннах бы (-)
От SpiritOfTheNight
К марат (25.05.2010 09:36:01)
Дата 25.05.2010 09:54:56

Re: Вопрос скорее имено в станках, уикльных прессах. Плюс США бы нас прокредито

вало ли бы?
От Alex Medvedev
К БорисК (25.05.2010 07:43:59)
Дата 25.05.2010 08:25:38

Опять глупая попытка передернуть. США это продавали только за валюту и золото

которого в СССР было мало. А Германия поставляла станки в обмен на сырье. Т.е. глупое вранье, про то что США "поставила" бы нам то же самое оно изначально ложно, а потому и вывод про плохость пакта автоматически является ложью.
От БорисК
К Alex Medvedev (25.05.2010 08:25:38)
Дата 25.05.2010 09:07:35

Глупой она кажется только таким малоинформированным людям, как Вы

>которого в СССР было мало.

А вот информированные люди знают, что у СССР было достаточно средств, что импортировать из США товары на огромные суммы. Скажем, в 1936 г. – на 166 млн. рублей, в 1937 г. – на 186 млн., в 1938 г. – на 308 млн., в 1939 г. – на 229 млн.

>А Германия поставляла станки в обмен на сырье. Т.е. глупое вранье, про то что США "поставила" бы нам то же самое оно изначально ложно, а потому и вывод про плохость пакта автоматически является ложью.

Так сырье СССР тогда в основном и экспортировал. В 1936 г. – на 1082 млн. руб., в 1937 г. – на 1312 млн., в 1938 г. – на 1021 млн., а в 1939 г. – на 462 млн. Как Вы можете убедиться, советский экспорт был достаточно успешен, чтобы СССР мог позволить себе ежегодно закупать за границей товары на огромные суммы. Скажем, в 1936 г. их приобрели на 1077 млн. руб., в 1937 г. – на 1016 млн., в 1938 г. – на 1090 млн., а в 1939 г. – на 745 млн.

А Вы, вместо изучения материальной части, начинаете в очередной раз разводить демагогию на пустом месте. А пакт, между прочим, был очень хорош, но для Германии, а не для СССР. 22 июня 1941 г. СССР в этом и сам убедился.
От Alex Medvedev
К БорисК (25.05.2010 09:07:35)
Дата 25.05.2010 11:37:55

Опять врать взялись

>А вот информированные люди знают, что у СССР было достаточно средств, что импортировать из США товары на огромные суммы. Скажем, в 1936 г. – на 166 млн. рублей, в 1937 г. – на 186 млн., в 1938 г. – на 308 млн., в 1939 г. – на 229 млн.

Врете что это огромные суммы. Это мизер. На это не купить и лесятой части того что получили из Германии.
От БорисК
К Alex Medvedev (25.05.2010 11:37:55)
Дата 26.05.2010 08:42:39

Врете Вы, как обычно. О фактах же понятия не имеете, вот и врете

>>А вот информированные люди знают, что у СССР было достаточно средств, что импортировать из США товары на огромные суммы. Скажем, в 1936 г. – на 166 млн. рублей, в 1937 г. – на 186 млн., в 1938 г. – на 308 млн., в 1939 г. – на 229 млн.

>Врете что это огромные суммы. Это мизер. На это не купить и лесятой части того что получили из Германии.

В 1939 г. СССР получил из Германии товаров на 42 млн. руб., а в 1940 - на 316 млн.
От Alex Medvedev
К БорисК (26.05.2010 08:42:39)
Дата 26.05.2010 13:04:07

Неа, врете у нас тут только вы. Вот как сейчас например приравняв немецкие цены

к американским. В вашем выдуманном мире почему то получилось что цены на товары в Америке равны немецким с точностью до второго знака.

>>Врете что это огромные суммы. Это мизер. На это не купить и лесятой части того что получили из Германии.
>
>В 1939 г. СССР получил из Германии товаров на 42 млн. руб., а в 1940 - на 316 млн.

К примеру одна только покупка 15 DC-3 по цене 120 000 долларов обошлась в 9,5 млн рублей. Плюс в миллион обошлась техническая помощь с правами.

Ну еще покупались-покупались, да несмотря на все затраченные деньги не купились в США:

Четырехмоторная летающая лодка -- 2.1 млн убытка

Амфибия 2-х местный истребитель дальнего действия металлич. конструкции, с одним мотором и Двухместный сухопутный истребитель дальнего действия металлич. конструкции, с одним мотором -- 1 млн убытка

причем объяснение было дано простое: "Такое положение со сроками сдачи объясняется действующими в США законами."

Так что насчет "купили бы все тоже самое в США" это у вас как обычно голимое вранье.
От АМ
К Alex Medvedev (26.05.2010 13:04:07)
Дата 26.05.2010 19:57:20

Ре: Неа, врете...

>причем объяснение было дано простое: "Такое положение со сроками сдачи объясняется действующими в США законами."

а немцы как прилежно свои товары отдавали?

Сравнение с немецкими ценами и структурой экспорта былобы интересно.
От объект 925
К БорисК (25.05.2010 09:07:35)
Дата 25.05.2010 10:09:08

Ре: Вопрос, позволяло ли законодательство США _свободно_ распоряжаться

валютой?
Вопрос в связи е етим постановлением
<б>ОБ ОГРАНИЧЕНИИ ЭКСПОРТА В НЕКОТОРЫЕ СТРАНЫ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР

16 января 1936 г.

Н 77

(СЗС 36-3)


Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
1. Воспретить с 20 января 1936 года всем экспортным объединениям
и прочим хозяйственным организациям вывозить советские товары в
страны, валютно-девизное (в настоящее время - валютное
законодательство) законодательство или административные распоряжения в
которых не обеспечивают советским хозяйственным организациям
возможности свободного использования выручки за экспортные товары для
платежей по всем обязательствам советских хозяйственных организаций и
торгпредств, независимо от времени возникновения этих обязательств.
Это запрещение относится и к товарам, находящимся в пути.



>Так сырье СССР тогда в основном и экспортировал. В 1936 г. – на 1082 млн. руб., в 1937 г. – на 1312 млн., в 1938 г. – на 1021 млн., а в 1939 г. – на 462 млн.
+++
если не продать Германии, то кто купит? Оно им надо?
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (25.05.2010 10:09:08)
Дата 26.05.2010 08:36:50

Ре: Вопрос, позволяло...

>если не продать Германии, то кто купит? Оно им надо?

Купят те, которые не захотят, чтобы оно досталось Германии. Например, после начала ВМВ Англия начала скупать румынскую нефть, вздув на нее цены, и до июня 1940 г. получала ее больше, чем Германия.
От Евгений Путилов
К объект 925 (25.05.2010 10:09:08)
Дата 25.05.2010 15:10:04

Ре: Вопрос, позволяло...

Доброго здравия!
>валютой?
>Вопрос в связи е етим постановлением
><б>ОБ ОГРАНИЧЕНИИ ЭКСПОРТА В НЕКОТОРЫЕ СТРАНЫ

> ПОСТАНОВЛЕНИЕ

> СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР

> 16 января 1936 г.

> Н 77

> (СЗС 36-3)


> Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
> 1. Воспретить с 20 января 1936 года всем экспортным объединениям
>и прочим хозяйственным организациям вывозить советские товары в
>страны, валютно-девизное (в настоящее время - валютное
>законодательство) законодательство или административные распоряжения в
>которых не обеспечивают советским хозяйственным организациям
>возможности свободного использования выручки за экспортные товары для
>платежей по всем обязательствам советских хозяйственных организаций и
>торгпредств, независимо от времени возникновения этих обязательств.
> Это запрещение относится и к товарам, находящимся в пути.

А это не связано с серией судебных исков в Великобритании и США по поводу фактического изгнания с национализацией имущества иностранных концессионеров в СССР? Как раз по времени подходит.

>>Так сырье СССР тогда в основном и экспортировал. В 1936 г. – на 1082 млн. руб., в 1937 г. – на 1312 млн., в 1938 г. – на 1021 млн., а в 1939 г. – на 462 млн.
>+++
>если не продать Германии, то кто купит? Оно им надо?

Германия была ровно в том же положении. Восточная торговля для нее была спасательным кругом в годы поражения в правах что после ПМВ, что после ВМВ.

С уважением, Евгений Путилов.
От объект 925
К Евгений Путилов (25.05.2010 15:10:04)
Дата 25.05.2010 16:50:33

Ре: дело ИМХО не в етом

>Германия была ровно в том же положении. Восточная торговля для нее была спасательным кругом в годы поражения в правах что после ПМВ, что после ВМВ.
+++
с названными странами мы не могли торговать, т.к. у них были многочисленные колонии и никаких проблем с сырьем. Т.е. продать мы могли только комуто, как например Германии, когда ей стали закручивать "краники". Т.е. уберем ее и покупателей вообще небудет. А учитывая, что внешняя торговля велась с огромным дефицитом.

Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (25.05.2010 16:50:33)
Дата 25.05.2010 20:20:19

Ре: дело ИМХО...

Доброго здравия!
>>Германия была ровно в том же положении. Восточная торговля для нее была спасательным кругом в годы поражения в правах что после ПМВ, что после ВМВ.
>+++
>с названными странами мы не могли торговать, т.к. у них были многочисленные колонии и никаких проблем с сырьем.

Ну, вообщето мы торговали своим сырьем, используя конъюнктуру рынка либо демпингуя. Потому нельзя сказать, что мы не имели доступа на рынки англо-франко-американские из-за занятости оных сырьем из колоний. КРоме того, мы проводили поставки сырья не только за деньги, но и за поставки оборудования. А в этом случае мы были более предпочтительны, чем колонии. КРоме того, закупки многого из оборудования (например, для нефтянки, но ИМХО и для машиностроения тоже) велись такие, что фиг бы куда его еще вообще продали. Рынок сбыта для такой продукции ведь тоже специфический и довольно узкий.


>Т.е. продать мы могли только комуто, как например Германии, когда ей стали закручивать "краники". Т.е. уберем ее и покупателей вообще не будет. А учитывая, что внешняя торговля велась с огромным дефицитом.

Я бы поспорил. Про поставки нашего сырья я уже сказал, а вот теперь еще скажу относительно способности Германии удовлетворить наши запросы.

Я не исследовал все закупки, но сверялся по закупкам бурового оборудования и оборудования для геофизических исследований в 20-30-е годы. Так вот, нашими основными партнерами все время оставались США. Ориентация шла только на них (лишь по ряду моментов на Францию, а по нефтепереработке - еще на Англию). В 1939 США (но не после Польши, а после начала войны с Финляндией) свернули продажи нам. И вот тогда первенство по этой теме перешло к сотрудничеству с Германией, хотя на Западе краники ей закручивали и раньше, подталкивая к восточной торговле, а дефицит внешторга у нас был стабилен в своем постоянстве. Это нанесло серьезный удар по нашей нефтепереработке, который не компенсировался вплоть до развертывания ленд-лиза. А нехватку буровых станков компенсировали закупками в нейтральной Швеции (их там всю войну дозакупали), так как Германия и тут не могла нам помочь. И речь идет о стратегической отрасли - кормильце внешторга и основе революционного повышения технических возможностей боевой авиации в тот период.

С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К объект 925 (25.05.2010 16:50:33)
Дата 25.05.2010 19:50:29

Ре: дело ИМХО...

>>Германия была ровно в том же положении. Восточная торговля для нее была спасательным кругом в годы поражения в правах что после ПМВ, что после ВМВ.
>+++
>с названными странами мы не могли торговать, т.к. у них были многочисленные колонии и никаких проблем с сырьем. Т.е. продать мы могли только комуто, как например Германии, когда ей стали закручивать "краники". Т.е. уберем ее и покупателей вообще небудет. А учитывая, что внешняя торговля велась с огромным дефицитом.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2024211.htm

после 35 Германия незаменимой не выглядит
От марат
К БорисК (25.05.2010 09:07:35)
Дата 25.05.2010 09:39:01

Re: Глупой она...

>>которого в СССР было мало.
>
>А вот информированные люди знают, что у СССР было достаточно средств, что импортировать из США товары на огромные суммы. Скажем, в 1936 г. – на 166 млн. рублей, в 1937 г. – на 186 млн., в 1938 г. – на 308 млн., в 1939 г. – на 229 млн.

>>А Германия поставляла станки в обмен на сырье. Т.е. глупое вранье, про то что США "поставила" бы нам то же самое оно изначально ложно, а потому и вывод про плохость пакта автоматически является ложью.
>
>Так сырье СССР тогда в основном и экспортировал. В 1936 г. – на 1082 млн. руб., в 1937 г. – на 1312 млн., в 1938 г. – на 1021 млн., а в 1939 г. – на 462 млн. Как Вы можете убедиться, советский экспорт был достаточно успешен, чтобы СССР мог позволить себе ежегодно закупать за границей товары на огромные суммы. Скажем, в 1936 г. их приобрели на 1077 млн. руб., в 1937 г. – на 1016 млн., в 1938 г. – на 1090 млн., а в 1939 г. – на 745 млн.

>А Вы, вместо изучения материальной части, начинаете в очередной раз разводить демагогию на пустом месте. А пакт, между прочим, был очень хорош, но для Германии, а не для СССР. 22 июня 1941 г. СССР в этом и сам убедился.
Здравствуйте!
Учитывая что "Советский Союз" обходился СССР в миллиард двести миллионов, то один линкор в США покроет все полученное из США за несколько лет. И где столько бала нарисовать? Бумажными рубля США возьмут? Или мы получим один линкор взамен много чего действительно нужного.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (25.05.2010 09:39:01)
Дата 26.05.2010 08:30:22

Re: Глупой она...

>Учитывая что "Советский Союз" обходился СССР в миллиард двести миллионов, то один линкор в США покроет все полученное из США за несколько лет. И где столько бала нарисовать? Бумажными рубля США возьмут? Или мы получим один линкор взамен много чего действительно нужного.

Так зачем нужно было за него торговаться? Зачем строить свои линкоры и тяжелые крейсера? Зачем покупать "Лютцев", если и в самом деле очень много всего было действительно нужно.

С уважением, БорисК.
От ZaReznik
К БорисК (26.05.2010 08:30:22)
Дата 26.05.2010 21:51:49

Re: Глупой она...

>Зачем покупать "Лютцев", если и в самом деле очень много всего было действительно нужно.
А "Ташкент" итальянской закваски не смущает? ;))
От марат
К БорисК (26.05.2010 08:30:22)
Дата 26.05.2010 10:20:45

Re: Глупой она...

>>Учитывая что "Советский Союз" обходился СССР в миллиард двести миллионов, то один линкор в США покроет все полученное из США за несколько лет. И где столько бала нарисовать? Бумажными рубля США возьмут? Или мы получим один линкор взамен много чего действительно нужного.
>
>Так зачем нужно было за него торговаться? Зачем строить свои линкоры и тяжелые крейсера? Зачем покупать "Лютцев", если и в самом деле очень много всего было действительно нужно.

>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!
Кто его знает. Лобби(поездки в США), желание ознакомиться с иностранным опытом(проект или готовый корабль). Мы и требования к "Советскому Союзу" годами вырабатывали. "Лютцов" был в высокой степени готовности и немцы обязались помочь с его достройкой в СССР, один из многих товаров, закупленных в Германии.
С уважением, Марат
От SpiritOfTheNight
К БорисК (25.05.2010 09:07:35)
Дата 25.05.2010 09:34:07

Re: Тем не менее до 1939 года СССР в США ничего подобного приобрести не мог (-)
От АМ
К SpiritOfTheNight (25.05.2010 09:34:07)
Дата 25.05.2010 09:57:11

Ре: Тем не...

а в германии что закупили до 1939?
От SpiritOfTheNight
К АМ (25.05.2010 09:57:11)
Дата 25.05.2010 10:06:01

Ре: А Германия и не выказывала желания тогрговать до 1939. скорее наоборот (-)