От ЖУР
К SKYPH
Дата 24.05.2010 12:04:45
Рубрики WWII; Фортификация;

Так может просто не успели отрыть ходы сообщения между ячейками? (-)
От SKYPH
К ЖУР (24.05.2010 12:04:45)
Дата 24.05.2010 12:22:06

Re: В том-то и дело

Можно сначала откопать ячейки, а потом соединить их ходом сообщения, а можно выкопать ломаную траншею, из которой потом выкопать стрелковые ячейки. Результат в конечном итоге один и тот же, но второй путь обеспечивает большую психологическую устойчивость л/с с самого начала, хотя первый путь вроде бы быстрей обеспечивает укрытие л/с меньшими усилиями.
От Олег...
К SKYPH (24.05.2010 12:22:06)
Дата 24.05.2010 13:04:54

Приколько было бы посмотреть на Вас...

....как под огнем противника (когда и применяется только самоокапывание) Вы будете ходить размечать ломанный ход сообщения, потом копать его, а уже только затем копать сооружения для ведения боя.
От SKYPH
К Олег... (24.05.2010 13:04:54)
Дата 24.05.2010 13:23:20

Re: Да можно написать что угодно

>....как под огнем противника (когда и применяется только самоокапывание) Вы будете ходить размечать ломанный ход сообщения, потом копать его, а уже только затем копать сооружения для ведения боя.


Я где-то написал про земляные работы под огнем? Не сочиняйте за меня.
Но мне интересно вот какое дело, под огнем доводилось окапываться солдатам и в Первую мировую. Каков был алгоритм?
От Олег...
К SKYPH (24.05.2010 13:23:20)
Дата 24.05.2010 13:47:13

Re: Да можно...

>Я где-то написал про земляные работы под огнем? Не сочиняйте за меня.

Вы написали, что ВМЕСТО отдельных ячеек, затем соединяемых ходом сообщения, нужно строить сначала ход сообщения, а к нему пристраивать ячейки. Так как отдельные ячейки могли появится лишь при самоокапывании пехоты, а пехота самоокапывается только вблизи и под огнем противника - логика очевидна. Вы предлагаете копать ход сообщения под огнем протвника.

Поясните, если я Вас не так понял.

>Но мне интересно вот какое дело, под огнем доводилось окапываться солдатам и в Первую мировую. Каков был алгоритм?

Ровно тот же самый. Отдельные ячейки сначала для стрельбы лежа, затем - с колена, затем - стоя, затем соединялись между собой. Сразу копали всю линию окопов только при заблаговременном укреплении местности. Точно так же, как в Великую Отечественную.
От Evg
К SKYPH (24.05.2010 12:22:06)
Дата 24.05.2010 12:32:14

Re: В том-то...

>Можно сначала откопать ячейки, а потом соединить их ходом сообщения, а можно выкопать ломаную траншею, из которой потом выкопать стрелковые ячейки. Результат в конечном итоге один и тот же, но второй путь обеспечивает большую психологическую устойчивость л/с с самого начала, хотя первый путь вроде бы быстрей обеспечивает укрытие л/с меньшими усилиями.

Если рассматривать самоокапывание подразделения то:
1. "Ломаная траншея" в разы трудозатратнее.
2. Копаться она будет всё равно сразу из нескольких точек
3. Пока отдельные "точки роста" не соединятся, по факту они будут теми же самыми "ячейками".
Однако эти "ячейки" будут не удобны для боя. Который может начаться на любом этапе строительства.
Поэтому сначала копаются полностью оборудованные "рабочие места", а потом они соединяются тем или иным образом.
От SKYPH
К Evg (24.05.2010 12:32:14)
Дата 24.05.2010 13:37:25

Re: :)


>
>Если рассматривать самоокапывание подразделения то:
>1. "Ломаная траншея" в разы трудозатратнее.
>2. Копаться она будет всё равно сразу из нескольких точек
>3. Пока отдельные "точки роста" не соединятся, по факту они будут теми же самыми "ячейками".
>Однако эти "ячейки" будут не удобны для боя. Который может начаться на любом этапе строительства.
>Поэтому сначала копаются полностью оборудованные "рабочие места", а потом они соединяются тем или иным образом.

Я как бы в курсе в силу одной из своих ВУС :))))

Я не вел речь про окапывание под огнем. Очевидно, что внятной альтернативы алгоритму "окоп длдя стрельбы лежа" - "окоп для стрельбы с колена" - "окоп для стрельбы стоя" - "ход сообщения и т.д." под огнем нет. На самом деле и шансов превратить ситуацию "залегли под огнем" в долговременную позицию немного. Намного чаще ситуация, когда готовится позиция для обороны ДО подхода противника в условиях дефицита времени, да еще, скорее всего, с марша. И копать сразу одиночную ячейку одиночному солдатику в полный рост с определенного момента ( точнее с определенной глубины) сложнее, чем копать траншею в две стороны, постепенно углубляясь. Так что еще неизвестно, какой вариант быстрее.
От Evg
К SKYPH (24.05.2010 13:37:25)
Дата 24.05.2010 14:39:02

Re: :)


>Я не вел речь про окапывание под огнем. Очевидно, что внятной альтернативы алгоритму "окоп длдя стрельбы лежа" - "окоп для стрельбы с колена" - "окоп для стрельбы стоя" - "ход сообщения и т.д." под огнем нет. На самом деле и шансов превратить ситуацию "залегли под огнем" в долговременную позицию немного. Намного чаще ситуация, когда готовится позиция для обороны ДО подхода противника в условиях дефицита времени, да еще, скорее всего, с марша. И копать сразу одиночную ячейку одиночному солдатику в полный рост с определенного момента ( точнее с определенной глубины) сложнее, чем копать траншею в две стороны, постепенно углубляясь. Так что еще неизвестно, какой вариант быстрее.

Речь как раз не о копании под огнём, а о копании "в условиях дефицита времени". т.е. когда боя нет, но начаться он может в любую минуту (ну, или в любой момент пока будет строиться окоп). Подразделению придётся вести бой в недостроенном сооружении, и гораздо лучше если в этом сооружении будут уже готовы "рабочие места" - нежели наполовину выкопанная траншея.
От SKYPH
К Evg (24.05.2010 14:39:02)
Дата 25.05.2010 01:13:02

Re: : А вот тут Вы явно не в курсе. Да еще и читаете невнимательно.


>
>Речь как раз не о копании под огнём, а о копании "в условиях дефицита времени". т.е. когда боя нет, но начаться он может в любую минуту (ну, или в любой момент пока будет строиться окоп). Подразделению придётся вести бой в недостроенном сооружении, и гораздо лучше если в этом сооружении будут уже готовы "рабочие места" - нежели наполовину выкопанная траншея.

Повторю себя любимого:

При отрывке траншеи в две стороны производительность существенно выше чем у той же пары солдат при отрывке двух одиночных окопов полного профиля.
Просто намного удобней копать.
От Evg
К SKYPH (25.05.2010 01:13:02)
Дата 25.05.2010 08:51:05

Re: : А вот тут Вы явно не в курсе


>>
>>Речь как раз не о копании под огнём, а о копании "в условиях дефицита времени". т.е. когда боя нет, но начаться он может в любую минуту (ну, или в любой момент пока будет строиться окоп). Подразделению придётся вести бой в недостроенном сооружении, и гораздо лучше если в этом сооружении будут уже готовы "рабочие места" - нежели наполовину выкопанная траншея.
>
>Повторю себя любимого:

> При отрывке траншеи в две стороны производительность существенно выше чем у той же пары солдат при отрывке двух одиночных окопов полного профиля.
>Просто намного удобней копать.

И если противник вдруг нападёт получим двух солдат в более-менее длинной и более-менее глубокой яме не приспособленной к ведению боя.
Или Вы утаиваете от нас какой то секрет очерёдности работ?
От Олег...
К SKYPH (25.05.2010 01:13:02)
Дата 25.05.2010 01:15:19

Поделитесь источником...

> При отрывке траншеи в две стороны производительность существенно выше чем у той же пары солдат при отрывке двух одиночных окопов полного профиля.

Насколько выше? Желательно в цифрах. Это из наставления данные?
От ЖУР
К SKYPH (24.05.2010 12:22:06)
Дата 24.05.2010 12:27:13

Сначала роют ячейку для стрельбы лежа и т.д.

>Можно сначала откопать ячейки, а потом соединить их ходом сообщения, а можно выкопать ломаную траншею, из которой потом выкопать стрелковые ячейки. Результат в конечном итоге один и тот же, но второй путь обеспечивает большую психологическую устойчивость л/с с самого начала, хотя первый путь вроде бы быстрей обеспечивает укрытие л/с меньшими усилиями.

Второй путь ведет к большим потерям среди л/с. Вряд ли их можно компенсировать "большей психологической устойчивостью".

ЖУР
От SKYPH
К ЖУР (24.05.2010 12:27:13)
Дата 24.05.2010 13:18:49

Re: Так положено по наставлению.


>
>Второй путь ведет к большим потерям среди л/с. Вряд ли их можно компенсировать "большей психологической устойчивостью".


Я разве говорил, что речь идет про отрытие траншеи под обстрелом?
От ЖУР
К SKYPH (24.05.2010 13:18:49)
Дата 24.05.2010 13:51:57

А противник Вас заранее предупредит когда будет арт/авианалет? (-)
От SKYPH
К ЖУР (24.05.2010 13:51:57)
Дата 25.05.2010 01:05:10

Re: А противнику заранее расскажут где будет организовываться заслон? (-)
От ЖУР
К SKYPH (25.05.2010 01:05:10)
Дата 25.05.2010 12:57:34

Вы вообще реалии 41 представляете?

В жбд немецких тд - утром и вечером обязательно записи"авиаразведкой в районе н.п. Х вскрыто скопление ...." На РККА недавно приводили пример как немецкие авиаразведчики ходили "по ушам" наших на высоте 50 метров! Плюс разведбаты и крадщютценбатальоны которые по земле шарят. А наши зачастую с марша в бой. Так что в 41 -да противник знает где наш заслон.
Вот и выбирайте что лучше иметь фортификацию которая в любой момент дает хотя бы минимальную защиту либо "большую психологическую устойчивость"

ЖУР
От Олег...
К SKYPH (25.05.2010 01:05:10)
Дата 25.05.2010 01:19:31

Вы предлагаете заслон организовывать так, чтобы противник его не нашел? (-)
От Олег...
К SKYPH (24.05.2010 13:18:49)
Дата 24.05.2010 13:48:27

Re: Так положено...

>Я разве говорил, что речь идет про отрытие траншеи под обстрелом?

А где еще могли появится отдельные, не соединенные ходом сообщения, ячейки?