От andrew~han
К gep-ard
Дата 23.05.2010 14:34:56
Рубрики Флот;

Выигрыш в данно случае - порлрыв (-)
От andrew~han
К andrew~han (23.05.2010 14:34:56)
Дата 23.05.2010 14:35:24

слетело... прорыв РИФ или уничтожение японского? (-)
От истерик
К andrew~han (23.05.2010 14:35:24)
Дата 23.05.2010 14:58:47

Re: слетело... прорыв...

Прорыв-уже стратегическая побела. Образование крейсерской эскадры, способной уйти от любого корабля япгнцев или сильнее споособного догнать ("Олег", "Богатырь", "Жемчуг", "Изумруд").
Образование оператавной тени на снабжение японской армии, японцем пришлось бы формировать конвои и прикрывать всем флотом каждый конвой.
От andrew~han
К истерик (23.05.2010 14:58:47)
Дата 23.05.2010 21:56:44

Да, ув. Hokum практически полностью изложил мои взгляды, +1 (-)
От andrew~han
К истерик (23.05.2010 14:58:47)
Дата 23.05.2010 21:54:58

Боюсь, все это мечты.

+++
>Прорыв-уже стратегическая побела. Образование крейсерской эскадры, способной уйти от любого корабля япгнцев или сильнее споособного догнать ("Олег", "Богатырь", "Жемчуг", "Изумруд").
>Образование оператавной тени на снабжение японской армии, японцем пришлось бы формировать конвои и прикрывать всем флотом каждый конвой.

Состояние судоремонта во Владике не позволяло провести быстрый и качественный ремонт потрепанных переходом и боем кораблей, поэтому в наличии было бы незначительное число единиц. К тому же, действия более крупных единиц в реале (Владивостокских КР) не сильно тревожили японцев. Да и обстановка на сухопутном театре была иная
От истерик
К andrew~han (23.05.2010 21:54:58)
Дата 24.05.2010 17:23:02

Re: Боюсь, все...

>+++
>>Прорыв-уже стратегическая побела. Образование крейсерской эскадры, способной уйти от любого корабля япгнцев или сильнее споособного догнать ("Олег", "Богатырь", "Жемчуг", "Изумруд").
>>Образование оператавной тени на снабжение японской армии, японцем пришлось бы формировать конвои и прикрывать всем флотом каждый конвой.
>
>Состояние судоремонта во Владике не позволяло провести быстрый и качественный ремонт потрепанных переходом и боем кораблей, поэтому в наличии было бы незначительное число единиц. К тому же, действия более крупных единиц в реале (Владивостокских КР) не сильно тревожили японцев. Да и обстановка на сухопутном театре была иная
"Олег" относительно целый, "Жемчуг" и "Изумруд" в бою не участвовали...
Состояние японцев анологично русским броненосцам.
Наличие эскадры во Владике приводит к повышению ставок страховки и фрахта.
От Keu
К истерик (24.05.2010 17:23:02)
Дата 25.05.2010 12:18:55

Еще раз пытаюсь пояснить. что Владивосток как база не мог обеспечить 2ТОЭ

>"Олег" относительно целый, "Жемчуг" и "Изумруд" в бою не участвовали...

...не только ремонтом, но и элементарным снабжением и портовым обслуживанием.
Например, по наличию угля и средств его погрузки.

Наличный состав Владивостокского отряда был близок к пределу возможностей Владивостока как базы.

Так что даже если Рожественский чудесно проползет туда целым и невредимым (например, в условиях плохой погоды, ну или Микаса взорвется чуть пораньше), то действовать из Владивостока он не сможет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Claus
К Keu (25.05.2010 12:18:55)
Дата 25.05.2010 19:28:14

Re: Еще раз...

>Например, по наличию угля и средств его погрузки.
Уголь и средства его погрузки будут лишь уменьшать интенсивность выходов.
к тому же учитывая опыт 2ТОЭ - условия Владивостока. даже при нехватке средств погрузки будут казаться райскими.

Ремонт - как уже говорилось от артиллерии в основном потребуется ремонт не требующий доков, что значительно его упрощает.
В случае если удастся прорваться транспортам, то под рукой есть Камчатка, которая часть проблем с ремонтом возьмет на себя.

Плюс не забудьте, что и японцам требуется весьма дорогостоящий ремонт и главное замена части артиллерии, в том числе и тяжелой.

У них во время боя полностью вышло из строя 2 12" ствола из 16 имевшихся,
а учитывая причину выхода - остальные стволы могли быть на подходе.
Плюс вышли из строя 4 8" ствола и несколько 6". Повреждены 3 башни ГК. Разбита частьброневых плит.

А если мы альтернативим на тему русская эскадра не проиграла/победила, т.е. в ней большее количество кораблей участвовали до конца боя, то повреждений у японцев будет явно больше.

Шансы на не проигрыш в принципе были, если применять другое маневрирование, а именно вместо боя на параллельных курсах совершать отвороты на контркурс, которые применялись в Желтом море Витгефтом, а в цусиме Александром III.

Как показала практика, парировать их было весьма сложно - японские маневры "все вдруг" вели к проблемам со стрельбой у японцев (после поворотов на 180 градусов требовалась повторная пристрелка) и к ошибкам маневрирования (проскакивание мимо нашей эскадры в Желтом море и отрыв отряда Камимуры от основных сил в цусиме).

А если бы при этом на м повезло бы удачным снарядом еще и взорвать кого либо (например того же Фудзи, у которого и в реале был шанс) то такой бой вполне сошел бы за победу.

А в итоге мы получили бы необходимость длительного ремонта и нам и японцам, с уменьшением количества боеготовых кораблей.
Затягивание войны, что японцам не выгодно.
Ну и возможности действовать на коммуникациях отрядом быстроходных КР, поддерживаемых броненосцами.

>Так что даже если Рожественский чудесно проползет туда целым и невредимым (например, в условиях плохой погоды, ну или Микаса взорвется чуть пораньше), то действовать из Владивостока он не сможет.
С учетом того, что 2ТОЭ долгое время вообще без базы действовала, это утверждение кажется сильным преувеличением.
От Keu
К Claus (25.05.2010 19:28:14)
Дата 26.05.2010 07:43:37

Стремление альтернативщиков альтернативить - неистребимо...

...особенно в вопросах, которыми они не владеют.

Спорить тут бессмысленно, т.к. "концепции важнее фактов"(с).


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Claus
К Keu (26.05.2010 07:43:37)
Дата 26.05.2010 15:59:05

Re: Стремление альтернативщиков

>...особенно в вопросах, которыми они не владеют.
Данной темой я довольно сильно интересовался и вполне ей владею.

Основная причина разгрома 2ТОЭ это ошибки Рожественского, в первую очередь безграмотное маневрирование.
Причем безграмотное не с точки зрения послезнания, а на фоне своих современников (благо моменты похожие на начало Цусимы были и во время боя в Желтом море и после выбивания Суворова из строя).

Японцы во время боя тоже допускали серьезнейшие ошибки, причем похожие на те, что были ими совершены в Желтом море.

Все это вполне позволдяет гоорить о том, что японская победа предопределенной не была.
Более грамотный адмирал, уровня того же Витгефта вполне мог бой провести иначе и как минимум его не проиграть.

Шансы на победу, а не на ничью, были конечно мизерными, но не нулевыми - лаки-шоты никто не отменял.

Поэтому в целом начальные условия альтернативки совершенно невозможными не являются.

Если же мы говорим о самой альтернативке, то извините, но смешно говорить о том, что слабые портовые мощности не позволят действовать эскадре, которая перед этим 9 месяцев вообще без базы действовала.
От Nachtwolf
К Claus (26.05.2010 15:59:05)
Дата 26.05.2010 21:57:56

Re: Стремление альтернативщиков

>Если же мы говорим о самой альтернативке, то извините, но смешно говорить о том, что слабые портовые мощности не позволят действовать эскадре, которая перед этим 9 месяцев вообще без базы действовала.

"Действовала" - это совершала переход без соприкосновения с противником? Во всяком случае, 2-й ТОЭ до Цусимы вступать в бой не приходилось, получать и чинить боевые повреждения тоже (если не считать попадания, которые "Аврора" словила от своих-же на Доггер-банке). Так что скорее смешно аппелировать к подобным "действиям".
От истерик
К Keu (25.05.2010 12:18:55)
Дата 25.05.2010 19:03:14

Re: Еще раз...

И так, ""Фудзи" взорвался, "Идзуми" получил взрыв корлов от попадания 12"-уже минус два из линии. При взрыве "Фудзи" возможно замешательство, т.к. реальна гибель Того. Кикимура более лох, да и "Идзуми" вышел из строя. Японский флот вынужден полностью заменить артилерию (интересно, как легализировать массувую поставку стволов фирмы "Виккерс"?).
Список боеготовных крейсеров: "Олег, "Жемчуг", "Изумруд","Россия","Громобой","Богатырь","Аврора", "Дмиртрий Донской","Владимир Мономах","Адмирал Нахимов", "Светлана". В крейсерстве: "Днепр","Терек","Рион". Возможна переброска:"Память Азова", "Адмирал" Корнилов"