От И. Кошкин
К All
Дата 23.05.2010 01:21:46
Рубрики 11-19 век;

Подкину-ка напоследок немного топика. Ряд эпизодов войны русских с половцами.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Привожу по лаврентьевской летописи.

В 1185 году "Бог вложи в сердце князем русским, ходиша бо князи Русские все на Половци, Святослав Всеволодович, Рюрик Ростиславич, Володимер Глебович, Глеб Святославич, Глеб Юрьевич Туровский, Мстислав Романович, Изяслав Давидович, Всеволод Мстиславич, и Галицкая подмога, и Владимирская (из Владимира ВОлынского), и Луцкая..." С князем Владимром Глебовичем Переяславским помимо его Переяславского полка было 2100 берендеев - вассальных оседлых кочевников. Владимир возглавил сторожу - авангард, который шел впереди русских сил. На то у доблестного князя были свои причины.

Половцы, узнав о том, что на них идет, фактически, вся Южная Русь, решили, что де Бог отдал русских нам в руки. Это крайне интересное замечание будет не менее интересно перекликаться с известием, приводимым ниже.

Обнаружив противника, Владимир отправил донесение Святославу (или, возможно, даже сам поехал к нему), прося разрешения самому напасть на половцев: "Волость моя пуста от половцев, пусти меня отче Святославе наперед со сторожей". Внук Юрия Долгорукого, он называет русского главнокомандующего отцом, демонстрируя уважение. "Князи же Русские не утягли бяху за Владимиром".

Мы не знаем точно причин, по каким причинам они не утягли, интересно, что в Ипатьевской летописи этот момент абсолютно опущен, хотя там упоминается, что русские князья пошли в степь не просто так, а когда узнали, что Кончак уже стоит на Хороле и посылает послов к Ярославу Всеволодовичу, прося встречи. По Ипатьевской летописи русская сторожа во главе с Владимиром и Мстиславом Романовичем пошла было к Хоролу, но не нашла половцев, перелезла Хорол обратно, после чего доблестные князья догадались взаобраться на холм и увидели Кончака. Увидев же половцев, доблестные разведчики бодро их атаковали, при этом сам Кончак успел уйти, но его войско было разбито, при этом был захвачен "бесурменин, у него же бяшеть живый огонь" - видимо, это был некий жрец половцев. Интересен список захваченных половецких князей по Лаврентьевской летописи: "Кобяка руками яша, Осолука, Барака, Тарга, Данила, Башкерта, Тарсука, Изу, Глеба Тирьевича, Ексна и Толгына Давыдовича тестя с сыном, Тетия с сыном, Кобякова тестя Турундая". Интересно наличие явно христианских имен среди плененных - возможно, часть половецкой верхушки уже начала переходить в христианство.

Владимир произнес прочувственную речь, в которой сравнил половцев с головами змиевыми, после чего с богатой добычей и большим полоном пошел к главнокомандующему.

В 1186 году Игорь Святославич, досадуя, что не ходил со Святославом всеволодовичем, решил поискать славы лично, чем доставил матерьял для первого известного нам чисто художесвтвенного произведения древнерусской княжеской военной литературы. Как мы помним, не удовлетворившись первой победой и большим количеством полона, Игорь решил вборзе дойти туда, куда деды не ходили и помыть сапоги в море. Epic Fail. При этом половцы предъявили пленных некоему купцу и сказали примерно так: "поидите по свою братью, але мы идем по свою братью к вам", и, что характерно, пошли. Святослав, узнав о том, что половцы идут снова, начал собирать войска, назначив местом сбора Киев, откуда русское войско выступило к Каневу. Половцы, услышав, что русские опять собрались всей землей немедленно отступили за Дон. Святослав, в свою очередь узнавший о том, что бить, по сути, некого, вернее есть кого, но далеко ходить, отошел к Киеву и распустил войска.

Вы таки будете смеяться, но половцы об этом тоже узнали и немедленно вернулись и тайно подошли к Переславлю, взяв по дороге городки и крепости от Сулы до Переяславля (что, в общем, было нетрудно - у большинства этих укреплений суммарная высота вала и стен вряд ли превышала три метра, а некоторые и вала не имели, а в качестве укреплений были окружены стеной примерно два метра высотой от подножия до верха заборола), и осадили Переяславль Русский. В течении дня бой шел вокруг города, наконец, Владимир Глебович "виде острог взимае" (т. е., что окольный город вот-вот падет). "выехал из города на них в малой дружине, и потече на них, и бишася с ними крепко". Доблестный князь, осознавая свой долг перед своим народом, с малым войском вышел навстечу превосходящему врагу, чтобы облегчить участь своих подданных - не слишком частый (хотя и не исключительный) пример среди Рюриковичей. Естественно, половцы, пользуясь численным превосходством, "обступиша князя зле". То, что произошло потом, говорит нам, что князь и его рыцари были любим своим народом: "и видяше горожане изнемогающе свои, и выринушася из города, и бишася, едва изотъяша князя бодена тремя копьи, а дружины много избиено, и вбегоша в город и затворишася". Летописец подобрал особый глагол для описания действий горожан "выринулись", т. е. атаковали яростно и стремительно.

Согласно Лаврентьевской летописи, после этой битвы половцы отошли от Переяславля, уводя полон. Ипатьевская дает несколько иную картину: раненый Владимир послал к своим товарищам - Святославу, Рюрику и Давыду отчаянный призыв о помощи: "Се Половьцы у мене и помозите мни". Смоляне Давыда, стоявшие с князем у Треполя отказались идти на помощь, говоря, что уже были в этом походе на рати, но Рюрик и святослав откликнулись на призыв и двинулись к Днепру, но при этом медлили, ожидая, что Давыд все-таки пойдет за ними. Половцы, которые как всегда имели разведку ого-го, узнали о том, что их -вот-вот постигнет жестокая кара, начали отходить в степь. При этом, проходя мимо Римова они стали участниками и причиной известной римовской военно-строительной трагикомедии. Святослав и Рюрик так и не дождались Давыда, и половцы, взяв известным способом Римов, ушли с большим полоном в степь.

Отважный Владимир еще ходил на половцев в зимнем походе 1188 года, и снова командовал авангардом, но в этот раз половцев предупредили изменники из черных клобуков - военных федератов Киевского княжества. Половцы снова отступили далеко в степь и русские войска пошли обратно - наступила весна и вместе с ней распутица. На обратном пути Владимир Глебович разболелся и умер - три раны копьем дали о себе знать. Летописец говорит, что о "о нем же Украина много постона" - вся стпная граница, а не только Переяславское княжество плакала о храбром и самоотверженном защитнике. Половцы же пришли в очередной набег тем же летом и повоевали поросье и черниговскую землю...

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (23.05.2010 01:21:46)
Дата 24.05.2010 10:14:47

Почему напоследок?

Большое спасибо, что переводите на русский древние летописи! Да.
От Стас Горшенин
К И. Кошкин (23.05.2010 01:21:46)
Дата 24.05.2010 09:45:52

Вопрос по затмению

Иван, доводилось слышать, что в те времена затмение как таковое не вызывало бурных негативных эмоций у населения и тем более у войска и у Князя. Тут резаться надо, подумаешь затмение - дружинники дескать и не такое видели. И краски насчет "предзнаменования" сгустили летописцы уже сильно потом, чтобы добавить поэтичности.
От И. Кошкин
К Стас Горшенин (24.05.2010 09:45:52)
Дата 24.05.2010 20:12:54

Затмение фиксируется всеми лнтописями "Большой тройки"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Иван, доводилось слышать, что в те времена затмение как таковое не вызывало бурных негативных эмоций у населения и тем более у войска и у Князя. Тут резаться надо, подумаешь затмение - дружинники дескать и не такое видели. И краски насчет "предзнаменования" сгустили летописцы уже сильно потом, чтобы добавить поэтичности.

...и везде описывается, что люди были испуганы, хотя степень описания этих страхов разная - так в НIЛ просто говорится, что рады были, когда свет вернулся. Однако только в Ипатьевской летописи оно непосредственно связывается с битвой, когда самоуверенный му благоверный и доблестный князь Игорь указал на меркнущее солнце и сказал: "Братья и дружино! Тайны божия никтоже не весть, а знамению творецъ Богъ и всему миру своему; а намъ что сотворить Богъ, или на добро, или на наше зло, а то же намъ видити".

Данный текст перекликается со СоПИ: "Братие и дружино! Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти, а всядемъ, братие, на свои бръзыя комони, да позримъ синего Дону!"

Поскольку Лаврентьевская летопись дает нам более сжатый рассказ о событиях на юге (и это понятно, ростовским, суздальским и владимирским летописцам были гораздо более интересны войны с болгарами и факт неслыханного преступления - убийства Великого Князя), то, можно считать, что знамение действительно застало войско Игоря в походе. правда Лаврентьевская летопись относит это событие под май 1186 (как и поход Игоря), а НIЛ и ИЛ - под 1185 (что тем более удивительно, что считается, что даты ИЛ расставлялись с протографа Лаврентьевского свода, ЕМНИП). Однако и ЛЛ и НIЛ ставят это в один день - 1 мая, а ИЛ косвенно подтверждает - Игорь встретился с буй-тур Всеволодом 23-го апреля и выступил в поход, а знамение настигло его уже в пути.

Интересно, что по ИЛ получается, что Игорь ходил в тот же год, что Святослав и прочие русские князья, но сам, отдельно от них и позже - они вернулись тогда, когда он только собирался выступать.

И. Кошкин
От SerP-M
К И. Кошкин (24.05.2010 20:12:54)
Дата 24.05.2010 21:07:14

А какую дату затмения дает современная астрономия? Это же всё вычислено.. (-)
От PAV605
К SerP-M (24.05.2010 21:07:14)
Дата 25.05.2010 00:36:49

1 мая 1185 13:30:57 по гринвичу

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_solar_eclipses_in_the_12th_century
От SerP-M
К PAV605 (25.05.2010 00:36:49)
Дата 25.05.2010 02:21:15

Т.е., правы НIЛ и ИЛ... (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (23.05.2010 01:21:46)
Дата 23.05.2010 02:18:20

Re: Подкину-ка напоследок...

>Мы не знаем точно причин, по каким причинам они не утягли, интересно, что в Ипатьевской летописи этот момент абсолютно опущен, хотя там упоминается, что русские князья пошли в степь не просто так, а когда узнали, что Кончак уже стоит на Хороле и посылает послов к Ярославу Всеволодовичу, прося встречи. По Ипатьевской летописи русская сторожа во главе с Владимиром и Мстиславом Романовичем пошла было к Хоролу, но не нашла половцев, перелезла Хорол обратно, после чего доблестные князья догадались взаобраться на холм и увидели Кончака. Увидев же половцев, доблестные разведчики бодро их атаковали, при этом сам Кончак успел уйти, но его войско было разбито, при этом был захвачен "бесурменин, у него же бяшеть живый огонь" - видимо, это был некий жрец половцев.

Под бесерменами понимают мусульман. Жрецов определяют как "поганых". И "живой огонь" обычно интерпретируют как греческий огонь, негасимый водой.
Ср. в Ипатьевской летописи под тем же 1185 г.: "Пошел бяше оканьный и безбожный и треклятый Кончак, со мьножествомь половець, на Русь, похупаяся яко пленити хотя грады Рускые и пожещи огньмь: бяше бо обрел мужа такового бесурменина, иже стреляше живым огньмь, бяху же у них луци тузи самострелнии, одва 50 мужь можашеть напрящи; но всемилостивый Господь Бог гордым противиться, и съветы их раздруши. ... Коньчак же то видив, за не утече черес дорогу, и мьншицю его яша, и оного бесурменина яша, у него же бяшеть живый огнь, то и того ко Святославу приведоша со устроеным огнем; прочая же воя их оних избиша, а инех изоймаша, а коне и оружье многое множество ополониша."
От Snowtomcat
К Д.И.У. (23.05.2010 02:18:20)
Дата 23.05.2010 17:34:34

откуда греческий огонь секретная технология византийцев у степняка? (-)

???
От Д.И.У.
К Snowtomcat (23.05.2010 17:34:34)
Дата 23.05.2010 17:57:38

Re: откуда греческий...

Ясно же написано - завез какой-то мусульманин, наряду со станковыми арбалетами. Откуда - неведомо (из Средней Азии, Персии, не исключены даже арабские страны). "Секретной" эта технология перестала быть уже в 9 веке, если не раньше - мусульмане использовали т.н. "греческий огонь" наравне с византийцами. Вероятно, к 1185 г. быстрогорящие и негасимые водой составы не были особым секретом и для средиземноморских латинян - проблема была в труднодоступности ключевого компонента, нефти (особенно с учетом того, что техника перегонки на Западе была много слабее развита, чем у арабов, поэтому нужна была не просто нефть, но качественная). Поэтому нефть стали заменять селитрой - но и она была труднодоступна.

К 1185 г. интерес к "греческому огню" в Средиземноморье сократился - строения стали каменными и кирпичными, применять его на море против итальянских арбалетчиков стало себе дороже (ввиду высокой вероятности спалить собственный корабль в процессе непредсказуемой перестрелки).
Но, видимо, против древнерусских деревянных городов половецкие прогрессоры надеялись на успех новой технологии. Однако проиграли сражение в поле, все артефакты достались русским князьям, вместе с ученым бесерменином. Которые не оценили диковинку в полной мере. Т.е. оценили (судя по упоминанию в летописи), но перенять и наладить поставки материалов из бусурманских земель не смогли.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (23.05.2010 17:57:38)
Дата 23.05.2010 18:01:29

Русским князьям он банально был не нужен.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...против половецких веж - даже смешно, а против единоверцев - нельзя.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Snowtomcat (23.05.2010 17:34:34)
Дата 23.05.2010 17:42:00

Скорее всего, данный конкретный наффатин был араб (-)
От И. Кошкин
К Д.И.У. (23.05.2010 02:18:20)
Дата 23.05.2010 02:46:43

Да, действительно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Мы не знаем точно причин, по каким причинам они не утягли, интересно, что в Ипатьевской летописи этот момент абсолютно опущен, хотя там упоминается, что русские князья пошли в степь не просто так, а когда узнали, что Кончак уже стоит на Хороле и посылает послов к Ярославу Всеволодовичу, прося встречи. По Ипатьевской летописи русская сторожа во главе с Владимиром и Мстиславом Романовичем пошла было к Хоролу, но не нашла половцев, перелезла Хорол обратно, после чего доблестные князья догадались взаобраться на холм и увидели Кончака. Увидев же половцев, доблестные разведчики бодро их атаковали, при этом сам Кончак успел уйти, но его войско было разбито, при этом был захвачен "бесурменин, у него же бяшеть живый огонь" - видимо, это был некий жрец половцев.
>
>Под бесерменами понимают мусульман. Жрецов определяют как "поганых". И "живой огонь" обычно интерпретируют как греческий огонь, негасимый водой.
>Ср. в Ипатьевской летописи под тем же 1185 г.: "Пошел бяше оканьный и безбожный и треклятый Кончак, со мьножествомь половець, на Русь, похупаяся яко пленити хотя грады Рускые и пожещи огньмь: бяше бо обрел мужа такового бесурменина, иже стреляше живым огньмь, бяху же у них луци тузи самострелнии, одва 50 мужь можашеть напрящи; но всемилостивый Господь Бог гордым противиться, и съветы их раздруши. ... Коньчак же то видив, за не утече черес дорогу, и мьншицю его яша, и оного бесурменина яша, у него же бяшеть живый огнь, то и того ко Святославу приведоша со устроеным огнем; прочая же воя их оних избиша, а инех изоймаша, а коне и оружье многое множество ополониша."

...мне следовало быть внимательней и посмотреть десятью строчками выше :) Спасибо.

И. Кошкин
От congo
К И. Кошкин (23.05.2010 02:46:43)
Дата 23.05.2010 08:55:32

Re: так еще немного разных "бесермен"

БЕСЕРМЕН - — мусульманский купец-откупщик монгольской дани в завоеванных странах. После восстаний в русских городах 1262 года изгнаны с Руси. В русском языке сохранилось слово «басурман» — в переносном значении грабитель, разбойник

http://slovari-online.ru/word/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD.htm

Бесермены (Бесермяне) — инородческое племя монгольского происхождения, живущее в Глазовском уезде Вятской губ., в волостях Понинской, Кычановской, Юмской и Чыинской. Б. считается около 4000 душ обоего пола.

http://udmurtiya.ru/encyclopedia/besermen.htm

Будучи близки удмуртам по языку и проживая по соседству с северными удмуртами, бесермяне, тем не менее, никогда себя с удмуртами не отождествляли и вплоть до 1930-х гг. официально считались особой народностью. Согласно Всесоюзной переписи населения 1926 г., в СССР на тот момент проживало более 10 тыс. бесермян. Позднее бесермяне были провозглашены особой субэтнической группой удмуртского народа и лишь в 1993 г. специальным постановлением Верховного Совета Удмуртской Республики вновь были признаны самостоятельной национальностью. Всероссийской переписью 2002 г. выявлено 3 тыс. представителей этого народа

http://udmurt.info/library/belykh/beserm.htm

От объект 925
К congo (23.05.2010 08:55:32)
Дата 23.05.2010 15:40:37

Ре: а почему мусульманский?

>БЕСЕРМЕН - — мусульманский купец-откупщик монгольской дани в завоеванных странах.
***
Бессермен=Бестерман=лучший человек(лучшие люди)
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (23.05.2010 15:40:37)
Дата 23.05.2010 23:24:02

Ре: а почему...

>>БЕСЕРМЕН - — мусульманский купец-откупщик монгольской дани в завоеванных странах.
>***
>Бессермен=Бестерман=лучший человек(лучшие люди)
>Алеxей


всего лишь искаженное "мусульман". "М" иногда переходило в "б" (например Махмет -> Бахмет), а "л" - в "р".
От Паршев
К Паршев (23.05.2010 23:24:02)
Дата 25.05.2010 00:23:54

собственно


БАСУРМАН (искаженное из мусульманин). 1) простонародное название магометанина. 2) иноверец, враждебно относящийся к православию, к иконам, храмам; неверующий, нехристианин.

(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910)
От SKYPH
К Паршев (25.05.2010 00:23:54)
Дата 25.05.2010 01:50:50

Re: Гы!


>БАСУРМАН (искаженное из мусульманин). 1) простонародное название магометанина. 2) иноверец, враждебно относящийся к православию, к иконам, храмам; неверующий, нехристианин.

>(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910)

БАСУРМА́Н (от тюрк. busurman), в древнерус. яз. — нехристь, мусульманин; слово употреблялось также в значении "враг", "иноземец", "неприятель". Использовалось в этом значении как в разг. речи, так и в офиц. док-тах, бытовало в разговорном яз. и лит-ре 19 — нач. 20 в. В определенной степени сохр. и в совр. рус. яз.

Российский гуманитарный словарь
От Паршев
К SKYPH (25.05.2010 01:50:50)
Дата 25.05.2010 02:28:13

Re: Гы!



>Российский гуманитарный словарь

гуманитарии
От Паршев
К Паршев (25.05.2010 02:28:13)
Дата 25.05.2010 02:31:11

Re: Гы!

Школьный этимологический словарь русского языка

БАСУРМАН. Др.-рус. переоформление тюрк. мусульман, восходящего к араб.-перс. муслиман «исповедующий ислам».


нет никакого тюркского busurman, глупости это
От SKYPH
К Паршев (23.05.2010 23:24:02)
Дата 24.05.2010 14:11:02

Ре: а почему...

Здравствуйте, Андрей Петрович.
>>>БЕСЕРМЕН - — мусульманский купец-откупщик монгольской дани в завоеванных странах.
>>***
>>Бессермен=Бестерман=лучший человек(лучшие люди)
>>Алеxей
>

>всего лишь искаженное "мусульман". "М" иногда переходило в "б"

Ну да, особенно если учесть очень невыраженное "у" у тюрков в данном слове.

(например Махмет -> Бахмет), а "л" - в "р".

А это вряд ли. Вы послушайте как мусульмане произносят "Мухаммед", без разницы, турки или арабы. Не получается "Махмет", если не искажать преднамеренно. Скорее тут искажения не услышанного, а искажение письменных источников, вот так: Бахмет - Бафомет - Абуфихамет.
От Паршев
К SKYPH (24.05.2010 14:11:02)
Дата 24.05.2010 18:25:15

Ре: а почему...

>Здравствуйте, Андрей Петрович.
>>>>БЕСЕРМЕН - — мусульманский купец-откупщик монгольской дани в завоеванных странах.
>>>***
>>>Бессермен=Бестерман=лучший человек(лучшие люди)
>>>Алеxей
>>
>
>>всего лишь искаженное "мусульман". "М" иногда переходило в "б"
>
>Ну да, особенно если учесть очень невыраженное "у" у тюрков в данном слове.

>(например Махмет -> Бахмет), а "л" - в "р".

>А это вряд ли. Вы послушайте как мусульмане произносят "Мухаммед", без разницы, турки или арабы.

Мусульман столько разных :) и все по-разному говорят.

Тем не менее Бахмет это именно Магомет. А также Махмет, Махмут, Магмед и т.д.
От Bronevik
К Паршев (24.05.2010 18:25:15)
Дата 24.05.2010 23:31:56

Академик Зализняк рыдает...))) (-)
От Паршев
К Bronevik (24.05.2010 23:31:56)
Дата 25.05.2010 00:04:01

Вот приняли бы предложение Кошкина

Вы бы из месячных банов не вылазили, почти после каждого Вашего поста.

"Бахмет турской — турецкий султан Магомет II (1430—1481), взявший Константинополь".
От Bronevik
К Паршев (25.05.2010 00:04:01)
Дата 25.05.2010 00:50:15

Вам осталось только доказать, что мусульманин перешел в бессермена.)) (-)
От mpolikar
К Bronevik (25.05.2010 00:50:15)
Дата 25.05.2010 08:21:04

а бессермен - в Вассермана )) (-)
От Random
К объект 925 (23.05.2010 15:40:37)
Дата 23.05.2010 17:30:27

Потому что самоназвание (один из вариантов) для мусульман (-)