От Pav.Riga
К Митрофанище
Дата 16.05.2010 18:36:32
Рубрики WWII;

Re: Не знаю, но Вы выделяете фразу ...Для того и цитаты .

>>просто любопытно, что из цитаты на английском у нас практически всегда берут первую часть, редко - вторую и почти никогда - третью.
>>Учитывая, что вы тоже относитесь к любителям цитировать таким образом - может, вам проще будет ответить на мой вопрос - почему так - нежели мне на ваш?

Цитаты для того и выделяют что бы подкрепить свою точку зрения .
Причем передергивание само возникает в рамках заказа
или личного мнения.
Ну а господин Исаев явно признал свое поражение...
(Ув."Митрофанище" представил аргументы,оппонент /Исаев/.- "голые убеждения" )

С уважением к Вашему мнению.
От Исаев Алексей
К Pav.Riga (16.05.2010 18:36:32)
Дата 16.05.2010 22:08:08

Чего-чего я признал???

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Ну а господин Исаев явно признал свое поражение...
> (Ув."Митрофанище" представил аргументы,оппонент /Исаев/.- "голые убеждения"

Не выдумывайте. Т.к. месье служащий корпорации(тм) представил явно ложный тезис "Трумэн сформулировал еще в 1941 г. главную идею американской политики".
В свою очередь я указал на очевидные и общеизвестные факты: США на июнь 1941 г. деятельно помогали Великобритании и готовились вступить в войну в Европе на ее стороне, строили армию под эту задачу. Соответственно помогать(пусть даже в пику СССР) уже существующему противнику Великобритании т.е. Германии планировать не могли. Т.к. оная являлась их будущим противником. Причем уже в ближайшем будущем.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (16.05.2010 22:08:08)
Дата 17.05.2010 12:35:56

Так не поздно, признайте


>
>...Соответственно помогать(пусть даже в пику СССР) уже существующему противнику Великобритании т.е. Германии планировать не могли. Т.к. оная являлась их будущим противником. Причем уже в ближайшем будущем.



Могли, и не только могли, но и помогали.

Вы хотя бы "Торговлю с врагом" прочли для начала, а потом и глядишь, и документы заинтересовали?
Вот и ссылочка:
http://militera.lib.ru/research/highham_c/index.html
От БорисК
К Митрофанище (17.05.2010 12:35:56)
Дата 18.05.2010 07:19:48

Теперь все понятно

>Могли, и не только могли, но и помогали.

>Вы хотя бы "Торговлю с врагом" прочли для начала, а потом и глядишь, и документы заинтересовали?
>Вот и ссылочка:
> http://militera.lib.ru/research/highham_c/index.html

Прежде чем читать какую-то книгу на историческую тему, а тем более использовать ее в качестве доказательства в серьезной дискуссии, неплохо бы разобраться, что она из себя представляет. Я Вам и так сразу поверил, что Вы не являетесь специалистом по истории, поэтому не надо это доказывать в каждом сообщении. Только полный дилетант в истории может поверить Хайэму. Чтобы развеять Ваши иллюзии на этот счет, я Вам про него немного расскажу.

Хайэм - поэт, кинокритик и автор многих книг о жизни голливудских знаменитостей и английского двора. В коротком перерыве между написанием очередных сплетен он почему-то решил сочинить книгу по истории, ту самую, на которую Вы ссылаетесь. Неупоминаемый по сравнению с Хайэмом - прямо-таки образец высоконаучного труда, у него хоть ссылки какие-то есть, пусть перевранные, но все же имеются. А Хайэм ими вообще не удосуживается. Зачем, если пипл и так хавает за обе щеки, вот как Вы, например.

Возьмем, к примеру, одно из хайэмовских утверждений:

В мае 1940 года, например, англичане захватили в территориальных водах Соединенных Штатов танкер под французским флагом, направлявшийся в Касабланку с 16 тыс. тонн нефти "Стандард ойл" в трюмах, предназначенной для гитлеровской Германии. Госсекретарь США Корделл Хэлл потребовал у англичан выдачи судна, и те подчинились, не желая нарушать нормы международного морского права, после чего танкер продолжил свой путь в Африку во главе каравана из шести судов.

Только подумайте, в мае 1940 г., то ли накануне войны на западе, то ли уже после ее начала, англичане ни с того, ни с сего захватили танкер своего ближайшего союзника, французов. И не просто захватили, а в территориальных водах США. Почему они вдруг решили, что он везет нефть в Германию? А если у них были какие-то доказательства этого, почему не задержали его, когда он вышел за пределы американских вод? Или вот еще:

Вскоре после начала второй мировой войны английская разведка предъявила Фэришу претензии. При проверке танкеров, принадлежащих концерну, английские военные власти неоднократно арестовывали немецких агентов, путешествующих под видом пассажиров (как известно, вдоль всего атлантического и тихоокеанского побережья США вне пределов их территориальных вод была установлена английская морская блокада). Было совершенно ясно: при первой же беседе английских военных властей с командой любого танкера всплывет правда о тесных контактах «Стандард ойл» с гитлеровским режимом. Тогда Фэриш принял решение уволить все немецкие экипажи, а регистрацию танкерного флота, принадлежащего концерну, переменить на панамскую, чтобы избежать его конфискации Великобританией. Эти суда везли нефть на Канарские острова, там они перезаправлялись, а нефть перекачивали в немецкие танкеры, направляющиеся в Гамбург.

Объясните, пожалуйста, каким образом немецкие танкеры возили нефть с Канарских островов в Гамбург, минуя английскую морскую блокаду? А главное, откуда Хайэм это все взял? Фантазия у него, конечно, богатая, но ведь в серьезной книге по истории утверждения надо обосновывать ссылками на достоверные источники. Если их нет - это не книга, а набор сплетен. Поэтому не надо их распространять, это уже не забавно.
От Митрофанище
К БорисК (18.05.2010 07:19:48)
Дата 18.05.2010 09:42:29

Но что бы точнее понять.

Лучше посмотрите ниже, там идёт разговор, конкретных американских предприятиях и их германских филиалов.
От БорисК
К Митрофанище (18.05.2010 09:42:29)
Дата 19.05.2010 07:20:44

Если Вам все понятно

>Лучше посмотрите ниже, там идёт разговор, конкретных американских предприятиях и их германских филиалов.

Объясните, пожалуйста, как американцы могли остановить функционирование тех филиалов своих компаний, которые были расположены на территории Германии, и на которых работали сами немцы?
От Kimsky
К БорисК (18.05.2010 07:19:48)
Дата 18.05.2010 07:44:31

Re: Теперь все...

Hi!
>направлявшийся в Касабланку с 16 тыс. тонн нефти "Стандард ойл" в трюмах, предназначенной для гитлеровской Германии. ... после чего танкер продолжил свой путь в Африку во главе каравана из шести судов.

Угу - ведь каждому нормальному военному должно быть известно - раз в Касабланку, то значит - в Германию. Ну не Хамфри же Богарту.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (17.05.2010 12:35:56)
Дата 17.05.2010 19:48:43

Сами-то это осилили?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нет, я как бы не сомневаюсь, что в советское время Вам политруки срали в мозг, чтобы легче было ненавидеть потенциального противника. Но голову-то свою надо на плечах иногда включать.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (16.05.2010 22:08:08)
Дата 17.05.2010 08:52:03

Re: Чего-чего я...

>В свою очередь я указал на очевидные и общеизвестные факты: США на июнь 1941 г. деятельно помогали Великобритании и готовились вступить в войну в Европе на ее стороне, строили армию под эту задачу. Соответственно помогать(пусть даже в пику СССР) уже существующему противнику Великобритании т.е. Германии планировать не могли. Т.к. оная являлась их будущим противником. Причем уже в ближайшем будущем.

Совершенно верно! Можно только добавить, что сам Гитлер тогда не питал никаких иллюзий насчет стороны, на которой готовились воевать США. Он спешил разгромить СССР в 1941 г. именно потому, что совершенно верно рассчитал, что в 1942 г. США будут готовы вступить в войну против Германии.

С уважением, БорисК.
От Митрофанище
К БорисК (17.05.2010 08:52:03)
Дата 17.05.2010 09:56:29

Совершенно так

>>В свою очередь я указал на очевидные и общеизвестные факты: США на июнь 1941 г. деятельно помогали Великобритании и готовились вступить в войну в Европе на ее стороне, строили армию под эту задачу. Соответственно помогать(пусть даже в пику СССР) уже существующему противнику Великобритании т.е. Германии планировать не могли. Т.к. оная являлась их будущим противником. Причем уже в ближайшем будущем.
>
>Совершенно верно! Можно только добавить, что сам Гитлер тогда не питал никаких иллюзий насчет стороны, на которой готовились воевать США. Он спешил разгромить СССР в 1941 г. именно потому, что совершенно верно рассчитал, что в 1942 г. США будут готовы вступить в войну против Германии.


Естественно - "не питал никаких иллюзий".
Он отнюдь не дурак был и прекрасно понимал, что когда деруться 2-е - выигрывает 3-й.
Поэтому рассчитывал (и получал) помощь только "до":
1-е "до" своего серьёзного успеха в войне с СССР
2-е "до" серьёзного вступления в войну США.
От БорисК
К Митрофанище (17.05.2010 09:56:29)
Дата 18.05.2010 06:12:32

И даже больше

>Естественно - "не питал никаких иллюзий".
>Он отнюдь не дурак был и прекрасно понимал, что когда деруться 2-е - выигрывает 3-й.
>Поэтому рассчитывал (и получал) помощь только "до":
>1-е "до" своего серьёзного успеха в войне с СССР
>2-е "до" серьёзного вступления в войну США.

Для неспециалистов по истории совершать переворот в исторической науке - плевое дело. И Вы это в очередной раз доказали своими категорическими утверждениями. Только вот доказать их почему-то постеснялись. А ведь очень интересно:

1. Какую именно помощь Гитлер получал от США "до" своего серьёзного успеха в войне с СССР?

2. Какую именно помощь Гитлер получал от США "до" серьёзного вступления в войну США?

3. Что Вы имеете в виду под "серьёзным вступлением в войну США"?

Надеюсь получить от Вас обоснование со ссылками на достоверные источники. Извините, но личное мнение неспециалиста по истории никак недостаточно для доказательства столь серьезных утверждений.
От Митрофанище
К Pav.Riga (16.05.2010 18:36:32)
Дата 16.05.2010 18:59:13

Тут неувязка.

>>>просто любопытно, что из цитаты на английском у нас практически всегда берут первую часть, редко - вторую и почти никогда - третью.
>>>Учитывая, что вы тоже относитесь к любителям цитировать таким образом - может, вам проще будет ответить на мой вопрос - почему так - нежели мне на ваш?
>
> Цитаты для того и выделяют что бы подкрепить свою точку зрения .
> Причем передергивание само возникает в рамках заказа
>или личного мнения.

Прошу простить.
Речь несколько о другом, всё же.
Я вот именно и хотел уточнить, что именно имел ввиду ув. Kimsky (пост от
16.05.2010 15:39:43) "Там была еще одна фраза, которую у нас практически никогда не цитируют: примерно "ни один из них и не думает выполнять свои обещания".

Собственно, я и сейчас это хотел бы знать.


А то, что Вы приняли за мой вопрос к ув. Kimsky
(мой пост от 16.05.2010 16:06:00) всего лишь ссылка на мою же рекомендацию о переносе нашего диалога на пейджер.
(Признаю ошибку в том, что оставил там цитату) (((



С уважением
От Booker
К Pav.Riga (16.05.2010 18:36:32)
Дата 16.05.2010 18:53:46

Вот более поздняя "Тайм" с упомянутой цитатой.

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,820638,00.html

По здравому размышлению, это конечно, точка зрения человека, который не любил СССР, что и доказал во времена своего президентства. Но в контексте вопроса аскера эта цитата нерелевантна. Уж Трумен-то к вопросу выбора целей отношение имел предпоследнее.

С уважением.
От Манлихер
К Booker (16.05.2010 18:53:46)
Дата 17.05.2010 15:01:00

А какая, собссно, разница в объеме цитирования, я не понимаю?

Моё почтение
> http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,820638,00.html

>По здравому размышлению, это конечно, точка зрения человека, который не любил СССР, что и доказал во времена своего президентства. Но в контексте вопроса аскера эта цитата нерелевантна. Уж Трумен-то к вопросу выбора целей отношение имел предпоследнее.

Можно подумать, что дополнение насчет нежелания победы Гитлеру, равно как и третья опускаемая часть насчет необязательности русских и немцев что-то меняют кардинально.

Я бы, кстати, сказал, что большинство оппонентов ув.Митрофанища здесь тоже несколько упрощают насчет лузерства Трумэна в 1941. Изоляционизм таки все же присутствовал в масштабах, что Рузвельту постоянно приходилось принимать во внимание, невзирая на победу на выборах и продавленный ленд-лиз.
Равно как присутствовало и мнение насчет того что вот пусть оне там в этой вашей Ивропе воюют, особенно безбожные bolsheviks с гуннами, а мы тут лучше профиты посчитаем. Т.ч. позицию Трумэна, высказанную в данной цитате, я бы оценил скорее не как абстрактно изоляционистскую, а как направленно антисоветскую - он ведь не сказал, что вообще всех в Европе надо друг с другом стравливать, а только насчет русски и немцев высказался.

>С уважением.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (17.05.2010 15:01:00)
Дата 17.05.2010 15:34:38

Да и вообще, о чём крик?

удивляюсь позиции "Труман не мог этого сказать". Да с чего, если и западноевропейцам вплоть до 39 года Гитлер был явно предпочтительней СССР?


> он ведь не сказал, что вообще всех в Европе надо друг с другом стравливать, а только насчет русски и немцев высказался.

да, про англичан он умолчал. А поскольку представить в реальности помощь немцам в обстановке англо-немецкой войны трудно, то это была видимо просто антисоветская риторика, может быть после непервого бокала.
От Kimsky
К Паршев (17.05.2010 15:34:38)
Дата 17.05.2010 15:38:20

Любопытно, что...

>удивляюсь позиции "Труман не мог этого сказать". Да с чего, если и западноевропейцам вплоть до 39 года Гитлер был явно предпочтительней СССР?

...Митрофанище хоть задрипанную цитатку привел в поддеркжку своей тз.
От Паршев
К Kimsky (17.05.2010 15:38:20)
Дата 18.05.2010 00:33:50

Re: Любопытно, что...


>...Митрофанище хоть задрипанную цитатку привел в поддеркжку своей тз.

Ходила в своё время и картинка с фотокопией заметки.
Конечно, задрипанная, Трумен, как и все антисоветчики, задрипанный и есть.
От Chestnut
К Паршев (18.05.2010 00:33:50)
Дата 18.05.2010 01:58:31

кажется

>Ходила в своё время и картинка с фотокопией заметки.

в 6-томной истории ВОВ -- правда, только собственно цитаты на буржуйском языке

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (18.05.2010 01:58:31)
Дата 18.05.2010 12:15:55

Re: кажется

>>Ходила в своё время и картинка с фотокопией заметки.
>
>в 6-томной истории ВОВ -- правда, только собственно цитаты на буржуйском языке

да вообще не понимаю сути конфликта. И у нас в 39-м высказывались с некоторой насмешкой, что посмотрим, как англофранцузы будут одни с Гитлером разбираться.
От Kimsky
К Паршев (18.05.2010 00:33:50)
Дата 18.05.2010 00:59:44

Любопытно, что вместо попытки сказать хоть слово в защиту своей тз -

- начинаете провоцировать собеседника. Но мне Трумэн не брат и не сват - развлекайтесь.
От Паршев
К Kimsky (18.05.2010 00:59:44)
Дата 18.05.2010 01:24:00

(изумленно) А я должен? (-)
От Kimsky
К Паршев (18.05.2010 01:24:00)
Дата 18.05.2010 07:11:15

Любопытно, что при разговоре о том...

...что вы делаете, вы вдруг начинаете рассуждать о том, чего делать не обязаны.
От Митрофанище
К Kimsky (17.05.2010 15:38:20)
Дата 17.05.2010 17:44:15

Re: Любопытно, что...

>>удивляюсь позиции "Труман не мог этого сказать". Да с чего, если и западноевропейцам вплоть до 39 года Гитлер был явно предпочтительней СССР?
>
>...Митрофанище хоть задрипанную цитатку привел в поддеркжку своей тз.

Точно "хоть"?
)))

Или по существу?
От Kimsky
К Митрофанище (17.05.2010 17:44:15)
Дата 18.05.2010 01:00:51

1)Точно. 2)Нет. (-)