ВИФ2 NE: Ветка : Re: Все придумали...

От	Митрофанище
К	Фигурант
Дата	14.05.2010 14:28:43
Рубрики	Прочее; Современность; Танки;

Re: Все придумали...

>>Боюсь, что не так. Для уничтожения наземной цели ЛА должен всё же лететь "нызенько-нызэнько" (да скорость - не 3М должна быть)))
>>ВТО не слишком меняет эту ситуацию, если конечно вы хотите уничтожить танк или БМП, а не мост или здание.
>Год 2010, Апач Лонгбоу уже давным-давно не фантастика и пуляет аж с 8 км, Мейверик придумали давным-давно, Хеллфайер оснащается самонаведящейся головкой с мм-РЛС, бомбы с лазерным наведением никого уже не удивляют, Ирак разбомбили два раз и Югославию один раз с высоких эшелонов, БПЛА спокойне себе висят на 3 км. и пуляют УР воздух-земля и их никто даже не замечает итд.
>Я недавно постил описание Кундузского инцидента, как амеры оприходовали те афганские бензовозы. И там летал Ф-15Е чуть ли 30 мин. по кругу, постоянно снимая картинку, и никто его даже не слышал, потому что бил он не ПМВ и низенько-низенько.

А...
Вы про сферический "Апач" в Кундузе...
Понятно.
Ну да. Тут "Шилке" не победить. Особенно, если она одна, без боеприпасов, топлива, расчёта и не исправная, к тому же.

Но, вот как-то в Югославии не плучилось это.
Да, и мосты разбомбили, и дороги, и водокачки. А уж листовок сколько разбросали...
А танки - ну ни как не подбивались.
Сферических "Апачей" не завезли, что ли?

>Низенько-низенько летают наши штурмовики и верты, по причине отсутсвия нормальных средств разведки и ЦУ и нормального вооружения. Если остались одни глазки, лазерный дальномер и пара десяток НУРСов, то есс-но придется бить на МВ.

Ага. А у каждого лётчика НАТО, как минимум 2 (две) жвачки. Живут люди... )))

От	Фигурант
К	Митрофанище (14.05.2010 14:28:43)
Дата	14.05.2010 18:34:46

Вы серьезно?

>А...
>Вы про сферический "Апач" в Кундузе...
В Кундузе был не сферический Апач, а реальный Ф-15Е. Которых очень много. И вообще современных истребителей с современными средствами разведки и ЦУ у НАТО хватает. И вертов тоже.

>Ну да. Тут "Шилке" не победить. Особенно, если она одна, без боеприпасов, топлива, расчёта и не исправная, к тому же.
Шилке прекрасно побеждает одиночные тихоходные ЛА на МВ, и транспортные вертушки с неисправной рацией :) Для всего остального Шилка - отстой. Да и в условиях современной войны, Тунгуски тоже. Имхо вы не поняли что я говорил: а говорил я о том, что против современной авиации, существующим ЗРАК нечего делать, особенно буковке А в ЗРАК. Панциря это не касается: пушечное вооружение у него в качестве бонуса, РЛС мощная, и сопровождать колонны он не обязан, да и не сделан для этого.
Недавно тут мелькала статейка из ВКО, где доходчиво, с цифрами, показали что против современных вертолетов эффективно может боротся (из ЗР(А)К войсковой ПВО) только ТОР. Потому что остальные просто не успеют/не достанут. И что колонны надо прикрывать с воздуха, вообще то, и не ленится.

Потому что я не знаю, что вы хотели сказать, но в течении последних 10 лет много чего изменилось. Если в Ираке-1 доля ВТО не превышала 4 процента, то в 2003 уже дело было другое. В 2000 году у СВ США было около 40 БПЛА, сегодня у США их больше 7000 разных типов. В 2000 году Лонгбоу был еще сырой, сегодня он вполне себе серийная, массовая машинка. И даже без РЛС Апач заметит Шилку, или Тунгуску, гораздо быстрее чем она его, и даже если последние его заметят и/или получат ЦУ, то он их уничтожит на дистанции. Уже не говоря что из авиации, даже А-10 уже давно не обязан носится на МВ и выносить войсковую ПВО.

>Но, вот как-то в Югославии не плучилось это.
>Да, и мосты разбомбили, и дороги, и водокачки. А уж листовок сколько разбросали...
Что не получилось? Если успех ПВО в тактике "попрятались по кустам, ничего не делаем, никому не мешаем" - то да, великий успех у югославов :) А если вспомнить что означает SEAD, то все получилось у НАТО как надо :) Спокойно себе выносили все что надо. И когда SEAD переходила в DEAD то тоже выносили что надо.

>А танки - ну ни как не подбивались.
А они за ними и не гонялись.

>Сферических "Апачей" не завезли, что ли?
Завезли, да Мило сдался раньше :)

>Ага. А у каждого лётчика НАТО, как минимум 2 (две) жвачки. Живут люди... )))
А по существу сказать что-то можно? У НАТО нехватка ВТО? Контейнеры ЦУ глючат? Разучились ночью летать? Хеллфайер - отстой?
И как вам поможет ЗАК или ЗСУ в колонне, когда на эту колонну спокойно себе летая на высоте и на дист. 20 или 30 км сбросит пару десятков высокоточных планирующих бомб если не Б-1 со Снайпером, то хотя бы какое-то звено современных Ф-15? Или как вам поможет та же ЗАК, если колонна окажется в прицеле парочки Лонгбоу, даже с не-излучающей РЛС? Или какой-то БПЛА с парочкой ракет на 3000м?
Так что нафик эти стволы, нафик.
Плодите расчеты ПЗРК, ставьте их на любую платформу, ставьте современную отпикоэлектронику на более тяжелые платформы, дайте им всем связь и КМ наподобие Ранжира, дальные ракеты и РЛС оставьте Торам и им подобным, они для этого и сделаны. Дайте парочку универсальных ствольных ракет каждому танку, дайте современные боеприпасы БМП, стройте модули и новые БМП с стволовым вооружением где углы возвышения позволяют испугать вертолет. Вот вам и будет артиллерийская ПВО - на любой БМП. А серьезные дела оставьте серьезным мальчикам.

От	Mikl
К	Фигурант (14.05.2010 18:34:46)
Дата	14.05.2010 22:33:48

Та статься тоже небесспорна...

>Недавно тут мелькала статейка из ВКО, где доходчиво, с цифрами, показали что против современных вертолетов эффективно может боротся (из ЗР(А)К войсковой ПВО) только ТОР. Потому что остальные просто не успеют/не достанут. И что колонны надо прикрывать с воздуха, вообще то, и не ленится.

Речь про вот эту статью ?
http://old.vko.ru/print.asp?pr_sign=archive.2005.21.03

Там немножко сферический конь рассматривается. Эдакая колонна танков пылящая по степи.
А ежели она топает по пересеченной местности ?
Еще хуже вариант - тунгуска приехала немного заранее и замаскировалась.
Как бы совсем не бесспорно, что вертолет ее обнаружит первым.
Во всяком случае из статьи это никак не следует.
Также совсем не факт, что вертолет сможет обстрелять зрак с бреющего на расстоянии 10 км.
Минимальные складки местности могут свести дальность стрельбы до тех самых 3-4 км на которых уже будет работать пушка.

Вообще никто еще толком не воевал вертолетами против войск массово оснащенных даже современными ПЗРК (я уж молчу про всякие тунгусски, хотя им уже 30 скоро будет). В Югославии во всяком случае испугались. Это при том, что современных ПЗРК там все таки не было. Как например планируется бороться с засадами расчетов ПЗРК, летая на бреющем ?

От	Митрофанище
К	Mikl (14.05.2010 22:33:48)
Дата	15.05.2010 03:41:35

Re: Та статься

Коллега, не пугайте та моего собеседника.

С уважением

От	Фигурант
К	Mikl (14.05.2010 22:33:48)
Дата	14.05.2010 23:15:19

Конечно нет. Но дело не в этом. Ладно, хотите мое видение проблемы?

может Митрофанище в конце концов поймет о чем я.

>Речь про вот эту статью ?
> http://old.vko.ru/print.asp?pr_sign=archive.2005.21.03
Да.

>Там немножко сферический конь рассматривается.
Да. Но не только. Таблица о дальностях поражения и время реакции вполне кошерная.

>А ежели она топает по пересеченной местности ?
Тем хуже первым долгом для нее. Для СОЦ и ЗРК пресеченная местность больше помеха, чем для вертолета и тем более самолета, которые при этом еще и внешнее ЦУ могут получать, и выйти на заход спокойно, пока Шилки и Тунгуски будут паниковать в мертных зонах. Время реакции опять же.

>Еще хуже вариант - тунгуска приехала немного заранее и замаскировалась.
>Как бы совсем не бесспорно, что вертолет ее обнаружит первым.
Конечно нет. И сработает она по назначению, никто не спорит. Даже старая ЗУ может завалить стратег, если повезет.
Но проблема в том, что эта задача не оправдывает существование именно Тунгусок и подобных. Такие засады гораздо эффективнее выполняют расчеты ПЗРК с современным вооружением и связью, уже не говоря о антиквариате с ЗУР типа Стрелы-10 и даже Осы. При этом если включить СОЦ то о засаде уже говорить не получается, а тогда почему делать Шилку и Тунгуску для засад?

>Также совсем не факт, что вертолет сможет обстрелять зрак с бреющего на расстоянии 10 км.
Не факт. Но факт - что ни Шилка, ни Тунгуска его не достанут. С бреющего тем более. А если не с бреющего, то непонятно почему нужны Шилка и Тунгуска, а не Оса, Стрела или ТОР. Вкупе с БТТ с соответсвующими боеприпасами, для бреющего и засад.

>Минимальные складки местности могут свести дальность стрельбы до тех самых 3-4 км на которых уже будет работать пушка.
3-4 км - для 30мм уже предел. А для ЗУРки, даже мизерной - вполне нормуль.

>Вообще никто еще толком не воевал вертолетами против войск массово оснащенных даже современными ПЗРК
Ну вы даете. Афган (наш), а?
При этом ни войск, ни массовой оснащенности не было.

>Это при том, что современных ПЗРК там все таки не было. Как например планируется бороться с засадами расчетов ПЗРК, летая на бреющем ?
Именно, это очень неприятно. Но мы же о ЗСУ и З(Р)АК. При этом букву Р я ни в коем случае не исключаю. Я именно постоянно говорил о важности насышении войск современными ПЗРК (действительно П и на движителях).

От	Митрофанище
К	Фигурант (14.05.2010 23:15:19)
Дата	15.05.2010 03:50:08

Re: Конечно нет....

>может Митрофанище в конце концов поймет о чем я.

Давно понял. Поэтому и занимаюсь обучением.
Безвозмездно.

>>Там немножко сферический конь рассматривается.
>Да. Но не только. Таблица о дальностях поражения и время реакции вполне кошерная.

И не только - даже халяльная, если хотите.

>>А ежели она топает по пересеченной местности ?
>Тем хуже первым долгом для нее. Для СОЦ и ЗРК пресеченная местность больше помеха, чем для вертолета и тем более самолета, которые при этом еще и внешнее ЦУ могут получать, и выйти на заход спокойно, пока Шилки и Тунгуски будут паниковать в мертных зонах. Время реакции опять же.

Жаль, что не Вы возглавляете АА наших вероятных противников.
Искренне жаль.
Не хотел бы видеть паникующих "Тунгусок". В мёртвых зонах. (Надеюсь, что у каждой "Тунгуски" всё же останется своя МЗ?
)))

>>Еще хуже вариант - тунгуска приехала немного заранее и замаскировалась.
>>Как бы совсем не бесспорно, что вертолет ее обнаружит первым.
>Конечно нет. И сработает она по назначению, никто не спорит. Даже старая ЗУ может завалить стратег, если повезет.
>Но проблема в том, что эта задача не оправдывает существование именно Тунгусок и подобных. Такие засады гораздо эффективнее выполняют расчеты ПЗРК с современным вооружением и связью, уже не говоря о антиквариате с ЗУР типа Стрелы-10 и даже Осы. При этом если включить СОЦ то о засаде уже говорить не получается, а тогда почему делать Шилку и Тунгуску для засад?

Даже и не знаю что сказать. (((
Но есть вопрос - Вы кто по профессии? Скажите. У меня есть много мыслей в этой области. Готов поделиться.

>>Также совсем не факт, что вертолет сможет обстрелять зрак с бреющего на расстоянии 10 км.
>Не факт. Но факт - что ни Шилка, ни Тунгуска его не достанут. С бреющего тем более. А если не с бреющего, то непонятно почему нужны Шилка и Тунгуска, а не Оса, Стрела или ТОР. Вкупе с БТТ с соответсвующими боеприпасами, для бреющего и засад.

>>Минимальные складки местности могут свести дальность стрельбы до тех самых 3-4 км на которых уже будет работать пушка.
>3-4 км - для 30мм уже предел. А для ЗУРки, даже мизерной - вполне нормуль.

>>Вообще никто еще толком не воевал вертолетами против войск массово оснащенных даже современными ПЗРК
>Ну вы даете. Афган (наш), а?
>При этом ни войск, ни массовой оснащенности не было.

>>Это при том, что современных ПЗРК там все таки не было. Как например планируется бороться с засадами расчетов ПЗРК, летая на бреющем ?
>Именно, это очень неприятно. Но мы же о ЗСУ и З(Р)АК. При этом букву Р я ни в коем случае не исключаю. Я именно постоянно говорил о важности насышении войск современными ПЗРК (действительно П и на движителях).

Скажу проще. Если приведут обстоятельства, ч вполне смогу подготовить из Вас "стрелка-зенитчика" и тогда шелуха ненужных мудрствований отпадёт сама собой.

С уважением

От	АМ
К	Фигурант (14.05.2010 23:15:19)
Дата	15.05.2010 01:18:01

Ре: Конечно нет....

>
Не факт. Но факт - что ни Шилка, ни Тунгуска его не достанут. С бреющего тем более. А если не с бреющего, то непонятно почему нужны Шилка и Тунгуска, а не Оса, Стрела или ТОР. Вкупе с БТТ с соответсвующими боеприпасами, для бреющего и засад.

а мне например интересны прожекты где пушки исползуют для уничтожения всяких мин, реактивных снарядов итд. Если развить Тунгуску в этом направление то вполне сносно выходит.

От	Mikl
К	Фигурант (14.05.2010 23:15:19)
Дата	14.05.2010 23:35:15

Это увы сфероконические кони...

>>Там немножко сферический конь рассматривается.
>Да. Но не только. Таблица о дальностях поражения и время реакции вполне кошерная.

Вот только совершенно нет таких неудобных для автора данных о вероятности обнаружения этой самой тунгуски а также дальности возможного открытия огня в европе...

>>А ежели она топает по пересеченной местности ?
>Тем хуже первым долгом для нее. Для СОЦ и ЗРК пресеченная местность больше помеха, чем для вертолета и тем более самолета, которые при этом еще и внешнее ЦУ могут получать, и выйти на заход спокойно, пока Шилки и Тунгуски будут паниковать в мертных зонах. Время реакции опять же.

Сильно не факт. Вертолет - чудная и очень хорошо обнаруживаемая мишень для современного радара (для ЗРАК он будет на фоне неба) и оптического канала. Зрак с минимальной маскировкой и заглушенным двигателем - вообще не факт что будет обнаружен до момента открытия огня.
Внешнее ЦУ у ЗРАК тоже может быть.

>Но проблема в том, что эта задача не оправдывает существование именно Тунгусок и подобных. Такие засады гораздо эффективнее выполняют расчеты ПЗРК с современным вооружением и связью, уже не говоря о антиквариате с ЗУР типа Стрелы-10 и даже Осы. При этом если включить СОЦ то о засаде уже говорить не получается, а тогда почему делать Шилку и Тунгуску для засад?

Современная тунгусска будет способна артиллерией сбивать ПРР, УАБ и хеллфайры.
А также всякие NLOS которые появятся.

>>Вообще никто еще толком не воевал вертолетами против войск массово оснащенных даже современными ПЗРК
>Ну вы даете. Афган (наш), а?
>При этом ни войск, ни массовой оснащенности не было.

Наш Афган - это война против партизан а не войск. Это очень большая разница.
И ПЗРК там были первого поколения и было их таки там немного.
Современные ПЗРК намного опаснее для вертолета чем тогдашние стингеры.

>>Это при том, что современных ПЗРК там все таки не было. Как например планируется бороться с засадами расчетов ПЗРК, летая на бреющем ?
>Именно, это очень неприятно. Но мы же о ЗСУ и З(Р)АК. При этом букву Р я ни в коем случае не исключаю. Я именно постоянно говорил о важности насышении войск современными ПЗРК (действительно П и на движителях).

Написал выше
Современный ЗРАК будет использовать артиллерию для ПРО.

От	tarasv
К	Mikl (14.05.2010 23:35:15)
Дата	15.05.2010 00:15:37

Re: Это увы

>Сильно не факт. Вертолет - чудная и очень хорошо обнаруживаемая мишень для современного радара (для ЗРАК он будет на фоне неба) и оптического канала. Зрак с минимальной маскировкой и заглушенным двигателем - вообще не факт что будет обнаружен до момента открытия огня.

Выберите чтото одно из двух или двигатель заглушен или ЗРАК способен открыть огонь (и уж тем более работает РЛС) - электрическую розетку под кустом найдти както крайне сложно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (15.05.2010 00:15:37)
Дата	15.05.2010 03:52:33

Re: Это увы

>>Сильно не факт. Вертолет - чудная и очень хорошо обнаруживаемая мишень для современного радара (для ЗРАК он будет на фоне неба) и оптического канала. Зрак с минимальной маскировкой и заглушенным двигателем - вообще не факт что будет обнаружен до момента открытия огня.
>
> Выберите чтото одно из двух или двигатель заглушен или ЗРАК способен открыть огонь (и уж тем более работает РЛС) - электрическую розетку под кустом найдти както крайне сложно.

Фигня вопрос.
От внешнего источника работать не проблема. Только длинной кабеля ограничено )))

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Mikl
К	tarasv (15.05.2010 00:15:37)
Дата	15.05.2010 00:52:23

Ложные цели, маскировочные "накидки" и т.д.

Мало ли как можно прикрыть ту же тунгуску ?

В статье считают, что современный вертолет за 10-15 секунд обнаружит и поразит тунгуску.
Откуда они это взяли - решительно непонятно.

> Выберите чтото одно из двух или двигатель заглушен или ЗРАК способен открыть огонь (и уж тем более работает РЛС) - электрическую розетку под кустом найдти както крайне сложно.

Да, тут наверное погорячился, хотя выносной электрогенератор - не такая уж невозможная вещь в современном обществе.
Но тут упираться не буду - не в курсе какая мощность нужна.

От	tarasv
К	Mikl (15.05.2010 00:52:23)
Дата	15.05.2010 02:42:41

Re: Ложные цели,...

>В статье считают, что современный вертолет за 10-15 секунд обнаружит и поразит тунгуску.
>Откуда они это взяли - решительно непонятно.

В статье имеет в виду время которое нужно вертолету для получения захвата цели бортовыми средствами и применения оружия в простых условиях. Обнаружение работающей РЛС Тунгуски особой проблемы для бортовых средств вертолета не представляет. Точность для стрельбы получается недостаточная но и обстрелять вертолет Тунгуска пока не может. После чего следует подскок, поиск Тунгуски с помощью РЛС и пуск. В статье указано время только на последний этап с рассчетом что поиск будет быстрым, захват буквально с одного сканирования. Да и вертолетчики не дурные долго висеть и снизятся если РЛС ничего не захватит. В идеале, если рельеф конечно позволяет, Апач попытается найти Тунгуску с помощью РЛС не подставляясь под ее огонь вобще а только высунув обтекатель РЛС. В таком варианте время нахождения Апача в зоне огна Тунгуски запросто окажется в районе 10 секунд.

>Да, тут наверное погорячился, хотя выносной электрогенератор - не такая уж невозможная вещь в современном обществе.
>Но тут упираться не буду - не в курсе какая мощность нужна.

У Шилки генераторы поряда 30кВт у Тунгуски должны быть помощнее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Mikl
К	tarasv (15.05.2010 02:42:41)
Дата	15.05.2010 11:30:27

Битва сферических коней.

> В статье имеет в виду время которое нужно вертолету для получения захвата цели бортовыми средствами и применения оружия в простых условиях. Обнаружение работающей РЛС Тунгуски особой проблемы для бортовых средств вертолета не представляет. Точность для стрельбы получается недостаточная но и обстрелять вертолет Тунгуска пока не может. После чего следует подскок, поиск Тунгуски с помощью РЛС и пуск. В статье указано время только на последний этап с рассчетом что поиск будет быстрым, захват буквально с одного сканирования.

Откуда автор взял, что вероятность поиска тунгуски с помощью РЛС за 10-15 сек - 100% ?
Где вообще вероятности обнаружения тунгуски с помощью РЛС в зависимости от расстояния ?
Кто мешает тунгуске перейти в пассивный режим после обнаружения работы РЛС апача ?
Какое время и расстояние на котором апач обнаружит тунгуску если она в пассивном режиме ?

Понятно что тридцатилетний радар тунгуски сейчас несколько устарел.
Но в соревновании наземного радар и радара вертолета - все плюсы у наземного.
Выше мощность, больше размеры. Вертолет на фоне неба - отличная цель и для радара и для тепловизора. Наземная техника может быть укрыта всякими накидками и использовать ложные мишени и имитаторы рлс.
Если вертолет только только догнал радар тунгуски, то что будет если на нее поставить что-нибудь более менее современное ?

> Да и вертолетчики не дурные долго висеть и снизятся если РЛС ничего не захватит.

Идеальный мир автора - в одной долине тунгуска. В другой апач и больше никого.
Как я понимаю предлагается перед каждой горкой делать зависание, подскок и поиск тунгусок. Время обнаружения тунгуски - 10-15сек. Вероятность 100%

Теперь прикиньте что будет если тунгуска замаскирована и выключила свой РЛС.
а поблизости еще возможны расчеты ПЗРК. Для них зависающий перед каждой горкой апач будет просто подарком.

От	АМ
К	Mikl (15.05.2010 11:30:27)
Дата	15.05.2010 12:02:28

Ре: Битва сферических...

>Теперь прикиньте что будет если тунгуска замаскирована и выключила свой РЛС.
>а поблизости еще возможны расчеты ПЗРК. Для них зависающий перед каждой горкой апач будет просто подарком.

ага, а сухопутные войска противника будут в это время "курить бамбук", неговоря о том что танковая бригада в бою в интересную ситуацию попадает если радары ПВО выключены.

От	Митрофанище
К	АМ (15.05.2010 12:02:28)
Дата	15.05.2010 12:53:17

Ре: Битва сферических...

>>Теперь прикиньте что будет если тунгуска замаскирована и выключила свой РЛС.
>>а поблизости еще возможны расчеты ПЗРК. Для них зависающий перед каждой горкой апач будет просто подарком.
>
>ага, а сухопутные войска противника будут в это время "курить бамбук", неговоря о том что танковая бригада в бою в интересную ситуацию попадает если радары ПВО выключены.

А наши наземные войска будут курить свой бамбук... )))

Опять эпическая битва сферических сил и средств.

Поэтому и называется это НАУКА. Поэтому и изучают её в Академиях - 3 года (а потом ГШ - 2 года) или на поле боя - быстро (но очень дорого)

От	АМ
К	Митрофанище (15.05.2010 12:53:17)
Дата	15.05.2010 13:50:39

Ре: Битва сферических...

>>>Теперь прикиньте что будет если тунгуска замаскирована и выключила свой РЛС.
>>>а поблизости еще возможны расчеты ПЗРК. Для них зависающий перед каждой горкой апач будет просто подарком.
>>
>>ага, а сухопутные войска противника будут в это время "курить бамбук", неговоря о том что танковая бригада в бою в интересную ситуацию попадает если радары ПВО выключены.
>
>А наши наземные войска будут курить свой бамбук... )))

в такой ситуации да

>Опять эпическая битва сферических сил и средств.

>Поэтому и называется это НАУКА. Поэтому и изучают её в Академиях - 3 года (а потом ГШ - 2 года) или на поле боя - быстро (но очень дорого)

к чему это?

От	Митрофанище
К	АМ (15.05.2010 13:50:39)
Дата	15.05.2010 13:57:30

Ре: Битва сферических...

>>>>Теперь прикиньте что будет если тунгуска замаскирована и выключила свой РЛС.
>>>>а поблизости еще возможны расчеты ПЗРК. Для них зависающий перед каждой горкой апач будет просто подарком.
>>>
>>>ага, а сухопутные войска противника будут в это время "курить бамбук", неговоря о том что танковая бригада в бою в интересную ситуацию попадает если радары ПВО выключены.
>>
>>А наши наземные войска будут курить свой бамбук... )))
>
>в такой ситуации да

Тогда мне жаль Вас.
Если бы наши войска ожидалти завоевания превосходства в воздухе, то пришлось отступать до Владивостока, а то и дальше, через Тихий океан

>>Опять эпическая битва сферических сил и средств.
>
>>Поэтому и называется это НАУКА. Поэтому и изучают её в Академиях - 3 года (а потом ГШ - 2 года) или на поле боя - быстро (но очень дорого)
>
>к чему это?

К тому, что битвы сферических коней происходят в специально отведёных местах.
А в реале приходится выискивать возможности свести к минимому проблемы от своих недостатков и по максимому реализовать своё преимущество.

От	АМ
К	Митрофанище (15.05.2010 13:57:30)
Дата	15.05.2010 15:42:43

Ре: Битва сферических...

>>>>>Теперь прикиньте что будет если тунгуска замаскирована и выключила свой РЛС.
>>>>>а поблизости еще возможны расчеты ПЗРК. Для них зависающий перед каждой горкой апач будет просто подарком.
>>>>
>>>>ага, а сухопутные войска противника будут в это время "курить бамбук", неговоря о том что танковая бригада в бою в интересную ситуацию попадает если радары ПВО выключены.
>>>
>>>А наши наземные войска будут курить свой бамбук... )))
>>
>>в такой ситуации да
>
>Тогда мне жаль Вас.
>Если бы наши войска ожидалти завоевания превосходства в воздухе, то пришлось отступать до Владивостока, а то и дальше, через Тихий океан

это здесь причём?
Мы обсуждаюм конкретную систему с конкретной задачей, если она не работает то это имеет последствия.

>>>Опять эпическая битва сферических сил и средств.
>>
>>>Поэтому и называется это НАУКА. Поэтому и изучают её в Академиях - 3 года (а потом ГШ - 2 года) или на поле боя - быстро (но очень дорого)
>>
>>к чему это?
>
>К тому, что битвы сферических коней происходят в специально отведёных местах.
>А в реале приходится выискивать возможности свести к минимому проблемы от своих недостатков и по максимому реализовать своё преимущество.

ага, это не повод упрямо настаивать на полезности систем которые "в специально отведёных местах" признали устаревшими 30 лет назад и давно позаботились о замене............

От	Митрофанище
К	АМ (15.05.2010 15:42:43)
Дата	15.05.2010 16:01:17

Ре: Битва сферических...

>это здесь причём?
>Мы обсуждаюм конкретную систему с конкретной задачей, если она не работает то это имеет последствия.

Не расскажите об этой "конкретной задаче"?
Условия, так сказать, укажите. Сферу очертите.

>ага, это не повод упрямо настаивать на полезности систем которые "в специально отведёных местах" признали устаревшими 30 лет назад и давно позаботились о замене............

А...
Так у Вас есть лучше и больше и прямо сейчас! С этого надо и начинать было.
Ну, так что у Вас есть?

От	АМ
К	Митрофанище (15.05.2010 16:01:17)
Дата	15.05.2010 16:04:31

Ре: Битва сферических...

>>это здесь причём?
>>Мы обсуждаюм конкретную систему с конкретной задачей, если она не работает то это имеет последствия.
>
>Не расскажите об этой "конкретной задаче"?
>Условия, так сказать, укажите. Сферу очертите.

"прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий."

>>ага, это не повод упрямо настаивать на полезности систем которые "в специально отведёных местах" признали устаревшими 30 лет назад и давно позаботились о замене............
>
>А...
>Так у Вас есть лучше и больше и прямо сейчас! С этого надо и начинать было.
>Ну, так что у Вас есть?

да таже тунгуска......

От	Митрофанище
К	АМ (15.05.2010 16:04:31)
Дата	15.05.2010 16:30:03

Ре: Битва сферических...

Такие условия наводят на легендарные темы диссертаций: «Порядок и способы действий одиночного солдата на стыке двух фронтов» или «Порядок отражения внезапного ядерного удара МБР дежурным по отдельному сапёрному батальону с использованием табельного оружия суточного наряда».
Как Вы представляете прикрытие мсп одной ЗСУ? Где про подевались остальные БМ эдн?
Кто противник? Где? Вид боевых действий? Запасы МТО? Длительность ведения предыдущих БД. Потери. Состояние техники. Соседи справа / слева. Старший начальник. Местность. Сезон. Погода. Время суток. Обученость и опыт л/с.
И т.д и т.п.

Отойдите от дуэли – Шилка – Апач в космосе.

От	АМ
К	Митрофанище (15.05.2010 16:30:03)
Дата	15.05.2010 21:46:01

Ре: Битва сферических...

>Такие условия наводят на легендарные темы диссертаций: «Порядок и способы действий одиночного солдата на стыке двух фронтов» или «Порядок отражения внезапного ядерного удара МБР дежурным по отдельному сапёрному батальону с использованием табельного оружия суточного наряда».
>Как Вы представляете прикрытие мсп одной ЗСУ? Где про подевались остальные БМ эдн?
>Кто противник? Где? Вид боевых действий? Запасы МТО? Длительность ведения предыдущих БД. Потери. Состояние техники. Соседи справа / слева. Старший начальник. Местность. Сезон. Погода. Время суток. Обученость и опыт л/с.
>И т.д и т.п.

о чём вы?

От	Митрофанище
К	АМ (15.05.2010 21:46:01)
Дата	15.05.2010 23:27:56

Ре: Битва сферических...

>о чём вы?

Об условиях.

От	Митрофанище
К	АМ (15.05.2010 16:04:31)
Дата	15.05.2010 16:09:11

Ре: Битва сферических...

>>>это здесь причём?
>>>Мы обсуждаюм конкретную систему с конкретной задачей, если она не работает то это имеет последствия.
>>
>>Не расскажите об этой "конкретной задаче"?
>>Условия, так сказать, укажите. Сферу очертите.
>
>"прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий."

И Вы хотите это одной "Шилкой" обеспечить????????

>>>ага, это не повод упрямо настаивать на полезности систем которые "в специально отведёных местах" признали устаревшими 30 лет назад и давно позаботились о замене............
>>
>>А...
>>Так у Вас есть лучше и больше и прямо сейчас! С этого надо и начинать было.
>>Ну, так что у Вас есть?
>
>да таже тунгуска......

Ну, или "Тунгускоой"??????

Нда. Из каких соображений Вы исходили указав такие условия?

От	АМ
К	Митрофанище (15.05.2010 16:09:11)
Дата	15.05.2010 21:44:34

Ре: Битва сферических...

>>>>это здесь причём?
>>>>Мы обсуждаюм конкретную систему с конкретной задачей, если она не работает то это имеет последствия.
>>>
>>>Не расскажите об этой "конкретной задаче"?
>>>Условия, так сказать, укажите. Сферу очертите.
>>
>>"прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий."
>
>И Вы хотите это одной "Шилкой" обеспечить????????

>>>>ага, это не повод упрямо настаивать на полезности систем которые "в специально отведёных местах" признали устаревшими 30 лет назад и давно позаботились о замене............
>>>
>>>А...
>>>Так у Вас есть лучше и больше и прямо сейчас! С этого надо и начинать было.
>>>Ну, так что у Вас есть?
>>
>>да таже тунгуска......
>
>Ну, или "Тунгускоой"??????

>Нда. Из каких соображений Вы исходили указав такие условия?

да, модернизированной "Тунгускоой" можно прикрыть подразделения мсп, разумеется в взаимодействие с ЗРК средней и большой далности как и авиации

От	Митрофанище
К	АМ (15.05.2010 21:44:34)
Дата	15.05.2010 23:30:10

Ре: Битва сферических...

>да, модернизированной "Тунгускоой" можно прикрыть подразделения мсп, разумеется в взаимодействие с ЗРК средней и большой далности как и авиации

1-й и видимо - сферической?

Иначе как объяснить что 1 Тунгуска (во взаимродействии) может прикрыть, а 1 Шилка (во взаимродействии) уже не способна на это?

От	АМ
К	Митрофанище (15.05.2010 23:30:10)
Дата	16.05.2010 03:04:14

Ре: Битва сферических...

>>да, модернизированной "Тунгускоой" можно прикрыть подразделения мсп, разумеется в взаимодействие с ЗРК средней и большой далности как и авиации
>

>1-й и видимо - сферической?

>Иначе как объяснить что 1 Тунгуска (во взаимродействии) может прикрыть, а 1 Шилка (во взаимродействии) уже не способна на это?

почему 1 ?

От	Митрофанище
К	АМ (16.05.2010 03:04:14)
Дата	16.05.2010 09:28:07

Ре: Битва сферических...

>>>да, модернизированной "Тунгускоой" можно прикрыть подразделения мсп, разумеется в взаимодействие с ЗРК средней и большой далности как и авиации
>>
>
>>1-й и видимо - сферической?
>
>>Иначе как объяснить что 1 Тунгуска (во взаимродействии) может прикрыть, а 1 Шилка (во взаимродействии) уже не способна на это?
>
>почему 1 ?

А сколько? В каких условиях? (см. мой пост от 15.05.2010 16:30:03)
Тогда и подсчитаем возможности группировки ПВО и прикинем вероятность их реализации.

От	АМ
К	Митрофанище (16.05.2010 09:28:07)
Дата	16.05.2010 13:23:50

Ре: Битва сферических...

>>>>да, модернизированной "Тунгускоой" можно прикрыть подразделения мсп, разумеется в взаимодействие с ЗРК средней и большой далности как и авиации
>>>
>>
>>>1-й и видимо - сферической?
>>
>>>Иначе как объяснить что 1 Тунгуска (во взаимродействии) может прикрыть, а 1 Шилка (во взаимродействии) уже не способна на это?
>>
>>почему 1 ?
>
>А сколько? В каких условиях? (см. мой пост от 15.05.2010 16:30:03)
>Тогда и подсчитаем возможности группировки ПВО и <и>прикинем вероятность их реализации.

это не вопрос вероятности реализации а вопрос наличия того минимума качеств боевой системы, который позволяет решать боевую задачу.

Если система этим минимум не обладает она не имеет смысла, зачем держать над головой зонтик без полотна?

Сегодня есть парк тунгусок для обеспечения 30-40 бригад по батареи тунгусок и батареи Стрела-10. Вообщем вполне достаточно если позаботится о модернизации.

От	Митрофанище
К	АМ (16.05.2010 13:23:50)
Дата	16.05.2010 13:40:19

Ре: Битва сферических...

>>А сколько? В каких условиях? (см. мой пост от 15.05.2010 16:30:03)
>>Тогда и подсчитаем возможности группировки ПВО и <и>прикинем вероятность их реализации.
>
>это не вопрос вероятности реализации а вопрос наличия того минимума качеств боевой системы, который позволяет решать боевую задачу.

Опять за старое... (((
Какую боевую задачу, в каких условиях, какой противник и т.д. и т.п.

>Если система этим минимум не обладает она не имеет смысла, зачем держать над головой зонтик без полотна?

Пистолет не обладает возможносями СВД, но его никто не выбрасывает по этой причине?

>Сегодня есть парк тунгусок для обеспечения 30-40 бригад по батареи тунгусок и батареи Стрела-10. Вообщем вполне достаточно если позаботится о модернизации.

Вы это лично знаете?
У Вас есть деньги для модернизации?
У Вас есть возможности для модернизации?
Вы знаете как модернизировать?
Вы уверены, что модернизация будет столь эффективна?
Вы провели сравнительные испытания, сделали расчёты и определили возможности?

Если да, то Ваши предложения имеют смысл.
А если нет, то это не более расчёт теолога о площади кончика швейной иглы.

P.S. АМ, Вы не напомните, чем занимаетесь? Я полагаю, что у меня масса советов для улучшения работы в Вашей деятельности. )))
P.P.S. Не в тему, но, пехота очень любит, когда на её прикрытие выделяли "Шилки", причём задачи ПВО абсолютно к этой любви отношения не имели.

С уважением

От	АМ
К	Митрофанище (16.05.2010 13:40:19)
Дата	16.05.2010 14:29:10

Ре: Битва сферических...

>>>А сколько? В каких условиях? (см. мой пост от 15.05.2010 16:30:03)
>>>Тогда и подсчитаем возможности группировки ПВО и <и>прикинем вероятность их реализации.
>>
>>это не вопрос вероятности реализации а вопрос наличия того минимума качеств боевой системы, который позволяет решать боевую задачу.
>

>Опять за старое... (((
>Какую <б>боевую задачу, в каких условиях, какой противник и т.д. и т.п.

прикрыть танкистов и мотострелков от отдельных прорвавшихся вертолётов и/или штурмовиков противника

>>Если система этим минимум не обладает она не имеет смысла, зачем держать над головой зонтик без полотна?
>
>Пистолет не обладает возможносями СВД, но его никто не выбрасывает по этой причине?

не верная аналогия, более верно Т-34 в качестве ОБТ в 2010

>>Сегодня есть парк тунгусок для обеспечения 30-40 бригад по батареи тунгусок и батареи Стрела-10. Вообщем вполне достаточно если позаботится о модернизации.
>
>Вы это лично знаете?

гоогле знает

>У Вас есть деньги для модернизации?
>У Вас есть возможности для модернизации?
>Вы знаете <б>как модернизировать?
>Вы уверены, что модернизация будет столь эффективна?
>Вы провели сравнительные испытания, сделали расчёты и определили возможности?

хм, это конечно интересные вопросы, хотя и странные местами, я не компетентен давать на них однозначные ответы.

>Если да, то Ваши предложения имеют смысл.
>А если нет, то это не более расчёт теолога о площади кончика швейной иглы.

мне вот интересно на каких расчётах основываются ваши высказывания

>П.С. АМ, Вы не напомните, чем занимаетесь? Я полагаю, что у меня масса советов для улучшения работы в Вашей деятельности. )))
>П.П.С. Не в тему, но, пехота очень любит, когда на её прикрытие выделяли "Шилки", причём задачи ПВО абсолютно к этой любви отношения не имели.

П.П.С. это хорошо известно, такой пехоте современная ПВО вообще ненужна, она представляет опастность для собственных ВВС а пре уколачивание попуасов не востребована.
Да, с этой точки зрения модернизация войсковой ПВО имеет низкий приоретет, если бы вы это имели ввиду то вообщем согласие.

От	Митрофанище
К	АМ (16.05.2010 14:29:10)
Дата	16.05.2010 14:59:33

Ре: Битва сферических...

>
>прикрыть танкистов и мотострелков от отдельных прорвавшихся вертолётов и/или штурмовиков противника

Вполне.

>>Пистолет не обладает возможносями СВД, но его никто не выбрасывает по этой причине?
>
>не верная аналогия, более верно Т-34 в качестве ОБТ в 2010

Это из серии "Я так вижу"? (с)
Но если и так, то почему по опыту первой недели боёв в Великой Отечественной не запретили вылеты на СБ, ДБ-3, И-15, И-153, И-16, Р-5 и т.п.
Посидели бы герои-соколы на аэродромах, подождаали бы новой техники, а потом как вдарили бы по врагу!
Подскажите эффективным менеджерам, что ~~в однобортном~~ "Шилками" сейчас уже никто не воюет.
)))

>>>Сегодня есть парк тунгусок для обеспечения 30-40 бригад по батареи тунгусок и батареи Стрела-10. Вообщем вполне достаточно если позаботится о модернизации.
>>
>>Вы это лично знаете?
>
>гоогле знает

А этот самый "гоогле" случаем не знает, отчего их с вооружения не снимут никак?

>>У Вас есть деньги для модернизации?
>>У Вас есть возможности для модернизации?
>>Вы знаете <б>как модернизировать?
>>Вы уверены, что модернизация будет столь эффективна?
>>Вы провели сравнительные испытания, сделали расчёты и определили возможности?
>
>хм, это конечно интересные вопросы, хотя и странные местами, я не компетентен давать на них однозначные ответы.

Не укажете на эти самые "странне места"?
Или они странные только потому, что требуют знаний, а не полёта воображения?

>>Если да, то Ваши предложения имеют смысл.
>>А если нет, то это не более расчёт теолога о площади кончика швейной иглы.
>
>мне вот интересно на каких расчётах основываются ваши высказывания.

Очень просто. Если знаете - советуйте, если фантазируете - пишите фантастические повести, т.н. - "альтернативки"
Ничего личного.

>>П.С. АМ, Вы не напомните, чем занимаетесь? Я полагаю, что у меня масса советов для улучшения работы в Вашей деятельности. )))
>>П.П.С. Не в тему, но, пехота очень любит, когда на её прикрытие выделяли "Шилки", причём задачи ПВО абсолютно к этой любви отношения не имели.
>
>П.П.С. это хорошо известно, такой пехоте современная ПВО вообще ненужна, она представляет опастность для собственных ВВС а пре уколачивание попуасов не востребована.

Видно несомненно богатый войсковой опыт.

>Да, с этой точки зрения модернизация войсковой ПВО имеет низкий приоретет, если бы вы это имели ввиду то вообщем согласие.

Ага. Как я заметил, в последние 20 многие направления имеют низкий приоритет.
Неактуальны, почемуто стали.

От	АМ
К	Митрофанище (16.05.2010 14:59:33)
Дата	16.05.2010 15:50:38

Ре: Битва сферических...

>>>Пистолет не обладает возможносями СВД, но его никто не выбрасывает по этой причине?
>>
>>не верная аналогия, более верно Т-34 в качестве ОБТ в 2010
>
>Это из серии "Я так вижу"? (с)
>Но если и так, то почему по опыту первой недели боёв в Великой Отечественной не запретили вылеты на СБ, ДБ-3, И-15, И-153, И-16, Р-5 и т.п.
>Посидели бы герои-соколы на аэродромах, подождаали бы новой техники, а потом как вдарили бы по врагу!

хм, я вот непойму, имея знание как себя показала система ВВС РККА в реалных боевых условиях вы странные выводы делаете, что вы нашли привлекательного в разгроме лета 1941?

Я бы на пример 1941, СБ, ДБ-3, И-15, И-153, И-16, предположилбы что по аналогии бригады с Шилками и ещё более примитивными системами в столкновение с противником обладающим современным вооружением, будут уничтожены в сравнительно короткии сроки причинив противнику сравнительно низкии потерии

>Подскажите эффективным менеджерам, что <с>в однобортном "Шилками" сейчас уже никто не воюет.
>)))

я далёк от "народа"

>>>>Сегодня есть парк тунгусок для обеспечения 30-40 бригад по батареи тунгусок и батареи Стрела-10. Вообщем вполне достаточно если позаботится о модернизации.
>>>
>>>Вы это лично знаете?
>>
>>гоогле знает
>
>А этот самый "гоогле" случаем не знает, отчего их с вооружения не снимут никак?

нет алтернатив

>>>У Вас есть деньги для модернизации?
>>>У Вас есть возможности для модернизации?
>>>Вы знаете <б>как модернизировать?
>>>Вы уверены, что модернизация будет столь эффективна?
>>>Вы провели сравнительные испытания, сделали расчёты и определили возможности?
>>
>>хм, это конечно интересные вопросы, хотя и странные местами, я не компетентен давать на них однозначные ответы.
>
>Не укажете на эти самые "странне места"?
>Или они странные только потому, что требуют знаний, а не полёта воображения?

у меня нет не денег, не возможности на модернизацию

>>>Если да, то Ваши предложения имеют смысл.
>>>А если нет, то это не более расчёт теолога о площади кончика швейной иглы.
>>
>>мне вот интересно на каких расчётах основываются ваши высказывания.
>
>Очень просто. Если знаете - советуйте, если фантазируете - пишите фантастические повести, т.н. - "альтернативки"
>Ничего личного.

это не ответ на вопрос

>>>П.С. АМ, Вы не напомните, чем занимаетесь? Я полагаю, что у меня масса советов для улучшения работы в Вашей деятельности. )))
>>>П.П.С. Не в тему, но, пехота очень любит, когда на её прикрытие выделяли "Шилки", причём задачи ПВО абсолютно к этой любви отношения не имели.
>>
>>П.П.С. это хорошо известно, такой пехоте современная ПВО вообще ненужна, она представляет опастность для собственных ВВС а пре уколачивание попуасов не востребована.
>
>Видно несомненно богатый войсковой опыт.

да, последния войнушка показательна

>>Да, с этой точки зрения модернизация войсковой ПВО имеет низкий приоретет, если бы вы это имели ввиду то вообщем согласие.
>
>Ага. Как я заметил, в последние 20 многие направления имеют низкий приоритет.
>Неактуальны, почемуто стали.

это естественно

От	Митрофанище
К	АМ (16.05.2010 15:50:38)
Дата	16.05.2010 16:18:14

Ре: Битва сферических...

>>Это из серии "Я так вижу"? (с)
>>Но если и так, то почему по опыту первой недели боёв в Великой Отечественной не запретили вылеты на СБ, ДБ-3, И-15, И-153, И-16, Р-5 и т.п.
>>Посидели бы герои-соколы на аэродромах, подождаали бы новой техники, а потом как вдарили бы по врагу!
>
>хм, я вот непойму, имея знание как себя показала система ВВС РККА в реалных боевых условиях вы странные выводы делаете, что вы нашли привлекательного в разгроме лета 1941?

А уж что нашли привлекательного в этом "эффективные менеджеры" (тм)...
Впрочем, ещё раз намекаю - если нет лучшего, учитесь максимально эффективно использовать то, что имеете, "да" (с)
А строить фантазии, бессмысленно.

>Я бы на пример 1941, СБ, ДБ-3, И-15, И-153, И-16, предположилбы что по аналогии бригады с Шилками и ещё более примитивными системами в столкновение с противником обладающим современным вооружением, будут уничтожены в сравнительно короткии сроки причинив противнику сравнительно низкии потерии

Тогда сегодня к вечеру перевооружите их на всё самое-самое, с индексом - минимум "ММ", но лучше -500 /-600 /-700.
Если нет, то:
1. Плен / ХиВи
2. Re: учитесь максимально эффективно использовать то, что имеете, "да" (с)

3. Успеть уехать "до" (но не факт, что оставят те же права "после") )))

>>Подскажите эффективным менеджерам, что <с>в однобортном "Шилками" сейчас уже никто не воюет.
>>)))
>
>я далёк от "народа"

Боюсь, что это уже Ваши проблемы.
Насколько я догадываюсь, то "в случае чего", именно вам осваивать "Шилку" (тм).

>>>>Вы это лично знаете?
>>>
>>>гоогле знает
>>
>>А этот самый "гоогле" случаем не знает, отчего их с вооружения не снимут никак?
>
>нет алтернатив

У Вас? Или у ПВО?

>у меня нет не денег, не возможности на модернизацию

Я знаю.

>>>>Если да, то Ваши предложения имеют смысл.
>>>>А если нет, то это не более расчёт теолога о площади кончика швейной иглы.
>>>
>>>мне вот интересно на каких расчётах основываются ваши высказывания.
>>
>>Очень просто. Если знаете - советуйте, если фантазируете - пишите фантастические повести, т.н. - "альтернативки"
>>Ничего личного.
>
>это не ответ на вопрос

Начнём с того, что это всё же был не вопрос. Это было утверждение, скорее...
(((

>>>>П.С. АМ, Вы не напомните, чем занимаетесь? Я полагаю, что у меня масса советов для улучшения работы в Вашей деятельности. )))
>>>>П.П.С. Не в тему, но, пехота очень любит, когда на её прикрытие выделяли "Шилки", причём задачи ПВО абсолютно к этой любви отношения не имели.
>>>
>>>П.П.С. это хорошо известно, такой пехоте современная ПВО вообще ненужна, она представляет опастность для собственных ВВС а пре уколачивание попуасов не востребована.
>>
>>Видно несомненно богатый войсковой опыт.
>
>да, последния войнушка показательна

???

Да, кстати, о Ваше работе Вы так и не сказали (((

>>>Да, с этой точки зрения модернизация войсковой ПВО имеет низкий приоретет, если бы вы это имели ввиду то вообщем согласие.
>>
>>Ага. Как я заметил, в последние 20 многие направления имеют низкий приоритет.
>>Неактуальны, почемуто стали.
>
>это естественно

Тогда о чём вести схоластические споры, коллега?

От	АМ
К	Митрофанище (16.05.2010 16:18:14)
Дата	16.05.2010 18:05:44

Ре: Битва сферических...

>>>Это из серии "Я так вижу"? (с)
>>>Но если и так, то почему по опыту первой недели боёв в Великой Отечественной не запретили вылеты на СБ, ДБ-3, И-15, И-153, И-16, Р-5 и т.п.
>>>Посидели бы герои-соколы на аэродромах, подождаали бы новой техники, а потом как вдарили бы по врагу!
>>
>>хм, я вот непойму, имея знание как себя показала система ВВС РККА в реалных боевых условиях вы странные выводы делаете, что вы нашли привлекательного в разгроме лета 1941?
>
>А уж что нашли привлекательного в этом "эффективные менеджеры" (тм)...

хм, думаю это военные (тм) непонимают, "еффективных менеджеров" это редко интересует

>>Впрочем, ещё раз намекаю - если нет лучшего, учитесь максимально эффективно использовать то, что имеете, "да" (с)
>А строить фантазии, бессмысленно.

разумеется, разногласие в подходе

На мой взгляд надо выкинуть всё старьё а не тратить деньги на его содержание, обслуживание и ремонт. Все алтернативы этому это воздушные замки.

>>Я бы на пример 1941, СБ, ДБ-3, И-15, И-153, И-16, предположилбы что по аналогии бригады с Шилками и ещё более примитивными системами в столкновение с противником обладающим современным вооружением, будут уничтожены в сравнительно короткии сроки причинив противнику сравнительно низкии потерии
>
>Тогда сегодня к вечеру перевооружите их на всё самое-самое, с индексом - минимум "ММ", но лучше -500 /-600 /-700.
>Если нет, то:
>1. Плен / ХиВи
>2. Ре: учитесь максимально эффективно использовать то, что имеете, "да" (с)

проблема в том что всё это старьё также пожирает средства в огромном размере... в резултате нет денег даже на еффективное исползование

>>>Подскажите эффективным менеджерам, что <с>в однобортном "Шилками" сейчас уже никто не воюет.
>>>)))
>>
>>я далёк от "народа"
>
>Боюсь, что это уже Ваши проблемы.
>Насколько я догадываюсь, то "в случае чего", именно вам осваивать "Шилку" (тм).

:-)

>>>>>Вы это лично знаете?
>>>>
>>>>гоогле знает
>>>
>>>А этот самый "гоогле" случаем не знает, отчего их с вооружения не снимут никак?
>>
>>нет алтернатив
>
>У Вас? Или у ПВО?

у ПВО

>>>>>П.С. АМ, Вы не напомните, чем занимаетесь? Я полагаю, что у меня масса советов для улучшения работы в Вашей деятельности. )))
>>>>>П.П.С. Не в тему, но, пехота очень любит, когда на её прикрытие выделяли "Шилки", причём задачи ПВО абсолютно к этой любви отношения не имели.
>>>>
>>>>П.П.С. это хорошо известно, такой пехоте современная ПВО вообще ненужна, она представляет опастность для собственных ВВС а пре уколачивание попуасов не востребована.
>>>
>>>Видно несомненно богатый войсковой опыт.
>>
>>да, последния войнушка показательна
>
>???

888

>Да, кстати, о Ваше работе Вы так и не сказали (((

это екрет ;)

>>>>Да, с этой точки зрения модернизация войсковой ПВО имеет низкий приоретет, если бы вы это имели ввиду то вообщем согласие.
>>>
>>>Ага. Как я заметил, в последние 20 многие направления имеют низкий приоритет.
>>>Неактуальны, почемуто стали.
>>
>>это естественно
>

>Тогда о чём вести схоластические споры, коллега?

ок

От	Митрофанище
К	АМ (16.05.2010 18:05:44)
Дата	16.05.2010 18:24:36

Битва сферических.... Завершена )))

>>>>Но если и так, то почему по опыту первой недели боёв в Великой Отечественной не запретили вылеты на СБ, ДБ-3, И-15, И-153, И-16, Р-5 и т.п.
>>>>Посидели бы герои-соколы на аэродромах, подождаали бы новой техники, а потом как вдарили бы по врагу!
>>>
>>>хм, я вот непойму, имея знание как себя показала система ВВС РККА в реалных боевых условиях вы странные выводы делаете, что вы нашли привлекательного в разгроме лета 1941?
>>
>>А уж что нашли привлекательного в этом "эффективные менеджеры" (тм)...
>
>хм, думаю это военные (тм) непонимают, "еффективных менеджеров" это редко интересует

Вы серьёзно полагаете, что именно военные (тм) не понимают на чём и с кем им воевать???

>>>Впрочем, ещё раз намекаю - если нет лучшего, учитесь максимально эффективно использовать то, что имеете, "да" (с)
>>А строить фантазии, бессмысленно.
>
>разумеется, разногласие в подходе

Что сие значит? Поясните, если не трудно.

>На мой взгляд надо выкинуть всё старьё а не тратить деньги на его содержание, обслуживание и ремонт. Все алтернативы этому это воздушные замки.

Если я правильно понял, Вы всё же считаете более эффективным забросить боевую подготовку на имеющейся технике и ждать поступления новой?
"И пусть весь мир подождёт" (с)
Да, а лично Вы где этого перевооружения ждать будете, в какой стране, если не секрет?

>>Тогда сегодня к вечеру перевооружите их на всё самое-самое, с индексом - минимум "ММ", но лучше -500 /-600 /-700.
>>Если нет, то:
>>1. Плен / ХиВи
>>2. Ре: учитесь максимально эффективно использовать то, что имеете, "да" (с)
>
>проблема в том что всё это старьё также пожирает средства в огромном размере... в резултате нет денег даже на еффективное исползование

Да...
Сколько бы Тунгусок можно было купить на эти деньги, а уж склоько футбольных клубов, яхт, вилл или просто Сникерсов.
А может и нет.
Собственно, если Вы уверенно так рассуждаете, то значит точно знаете, сколько "это старьё ... пожирает средства"

>>Боюсь, что это уже Ваши проблемы.
>>Насколько я догадываюсь, то "в случае чего", именно вам осваивать "Шилку" (тм).
>
>:-)

Значит, Вы не в России?

>>>нет алтернатив
>>
>>У Вас? Или у ПВО?
>
>у ПВО

А... Ну это ещё не всё. Задача ПВО не главное, главное, что бы выполнили задачу прикрываемые войска.

>>>>Видно несомненно богатый войсковой опыт.
>>>
>>>да, последния войнушка показательна
>>
>>???
>
>888

Что показала? Вполне приемлимо. Если Вы не в курсе, то и с той стороны было вполне советское ПВО.
Даже и не пост- .

>>Да, кстати, о Ваше работе Вы так и не сказали (((
>
>это екрет ;)

Жаль У меня столько полезных советов... ))))

>>Тогда о чём вести схоластические споры, коллега?
>
>ок

Договорились.

С уважением, М.

От	Фигурант
К	Митрофанище (16.05.2010 18:24:36)
Дата	17.05.2010 13:32:27

Re: Битва сферических.......

>Вы серьёзно полагаете, что именно военные (тм) не понимают на чём и с кем им воевать???
То что ясно, это то что с такими мыслителями, как вы, ВС РФ вошла в 21-й век с Шилками и Тунгусками с снятыми ракетными блоками (8.8.8), и прикрывали войска ПЗРК.

От	Фигурант
К	Mikl (14.05.2010 23:35:15)
Дата	14.05.2010 23:57:13

Re: Это увы

>Вот только совершенно нет таких неудобных для автора данных о вероятности обнаружения этой самой тунгуски а также дальности возможного открытия огня в европе...
Кроме европы есть еще другие театры с пресеченной местностью.
И вероятность обнаружения Тунгуски прямо пропорциональна работе ее систем радиолокации.
Уже не говоря о том что обнаружить ее можно и без Лонгбоу всяких.

>Сильно не факт. Вертолет - чудная и очень хорошо обнаруживаемая мишень для современного радара (для ЗРАК он будет на фоне неба) и оптического канала. Зрак с минимальной маскировкой и заглушенным двигателем - вообще не факт что будет обнаружен до момента открытия огня.
О засадах я все сказал. Это не обоснование существования ЗРАК типа Тунгуски.

>Внешнее ЦУ у ЗРАК тоже может быть.
А кто спорит. Но если это главное, то тогда зачем городить именно ЗРАК?

>Современная тунгусска будет способна артиллерией сбивать ПРР, УАБ и хеллфайры.
бла-бла. Мы говорим о реальной тунгуске.
При этом лучше сбивать носитель, чем УАБы с СПБЭ на подлете, нет?

>Наш Афган - это война против партизан а не войск. Это очень большая разница.
>И ПЗРК там были первого поколения и было их таки там немного.
>Современные ПЗРК намного опаснее для вертолета чем тогдашние стингеры.
Господи, я же именно про это....
Что даже в условиях войны против нерегуляров и не самых передовых ПЗРК, мы потеряли немалое количество вертов. А вы только что сказали: Вообще никто еще толком не воевал вертолетами против войск массово оснащенных даже современными ПЗРК.
Даете...

>Современный ЗРАК будет использовать артиллерию для ПРО.
Ну и что? Даже если этого современного ЗРАК извлекут из сферовакуума (Панцирь поставят на гусеницы), это не изменит проблемы, т.е. обоснования существования Тунгуски и подобных.

От	tramp
К	Фигурант (14.05.2010 23:57:13)
Дата	15.05.2010 03:26:31

Re: Это увы

>>Современная тунгусска будет способна артиллерией сбивать ПРР, УАБ и хеллфайры.
>бла-бла. Мы говорим о реальной тунгуске.
>При этом лучше сбивать носитель, чем УАБы с СПБЭ на подлете, нет?
Вначале стоит посмотреть, какая дистанция сброса этих кассетных УАБ, а то выйдет, что меньше, чем ЗРК СД, обойтись не получится, а пушка может работать по многочисленным суббоеприпасам (благо БК много выше, чем для ракет), малогабаритная ракета или одноразовый БЛА как раз ее цель, особенно с новыми боеприпасами типа AHEAD.

с уважением

От	Mikl
К	Фигурант (14.05.2010 23:57:13)
Дата	15.05.2010 00:33:40

Тунгусске уже скоро 30 лет стукнет...

>>Вот только совершенно нет таких неудобных для автора данных о вероятности обнаружения этой самой тунгуски а также дальности возможного открытия огня в европе...
>Кроме европы есть еще другие театры с пресеченной местностью.

Про то и речь, что на них мощность и современность радара лонгбоу не будет играть такой роли...

>И вероятность обнаружения Тунгуски прямо пропорциональна работе ее систем радиолокации.

Только вот в известной статье вопросы обнаружения тунгусски вообще не поднимаются..
Видимо они не укладываются в стройную теорию мира автора

>Уже не говоря о том что обнаружить ее можно и без Лонгбоу всяких.

Тунгусска должна была работать в условиях эшелонрованной ПВО.
И от серьезных средств разведки летающих высоко ее должны прикрывать другие комплексы.

>>Сильно не факт. Вертолет - чудная и очень хорошо обнаруживаемая мишень для современного радара (для ЗРАК он будет на фоне неба) и оптического канала. Зрак с минимальной маскировкой и заглушенным двигателем - вообще не факт что будет обнаружен до момента открытия огня.
>О засадах я все сказал. Это не обоснование существования ЗРАК типа Тунгуски.

ЗРАК по определению оружие защитное. И если он не двигается, то принимаются меры для маскировки. Если первая же замаскированная ЗРАК похоронит ваш вертолет, то вы долго будете чесать репу вообще лететь туда или нет.

>>Внешнее ЦУ у ЗРАК тоже может быть.
>А кто спорит. Но если это главное, то тогда зачем городить именно ЗРАК?

Для того времени очевидно тех ракет для гарантированного уничтожения внезапно выскочившего вертолета - не хватало.
Сейчас еще добавилась задача отстрела всяких ракет и уаб.

>>Современная тунгусска будет способна артиллерией сбивать ПРР, УАБ и хеллфайры.
>бла-бла. Мы говорим о реальной тунгуске.
>При этом лучше сбивать носитель, чем УАБы с СПБЭ на подлете, нет?

ЗРК малой дальности по определению работают против ракет и уаб. (если речь конечно не идет о вертолетах)

>>Современный ЗРАК будет использовать артиллерию для ПРО.
>Ну и что? Даже если этого современного ЗРАК извлекут из сферовакуума (Панцирь поставят на гусеницы), это не изменит проблемы, т.е. обоснования существования Тунгуски и подобных.

Тунгусске скоро 30 лет уже - в 82 закончились гос испытания.
Зачем ее сравнивать с современными вертолетами и отсюда делать вывод, что сухопутные ЗРАК вам не нужны как класс?

От	Митрофанище
К	Фигурант (14.05.2010 18:34:46)
Дата	14.05.2010 18:59:53

А Вы?

>Шилке прекрасно побеждает одиночные тихоходные ЛА на МВ, и транспортные вертушки с неисправной рацией :) Для всего остального Шилка - отстой. Да и в условиях современной войны, Тунгуски тоже. Имхо вы не поняли что я говорил: а говорил я о том, что против современной авиации, существующим ЗРАК нечего делать, особенно буковке А в ЗРАК. Панциря это не касается: пушечное вооружение у него в качестве бонуса, РЛС мощная, и сопровождать колонны он не обязан, да и не сделан для этого.
Без комментариев.

>Недавно тут мелькала статейка из ВКО, где доходчиво, с цифрами, показали что против современных вертолетов эффективно может боротся (из ЗР(А)К войсковой ПВО) только ТОР. Потому что остальные просто не успеют/не достанут. И что колонны надо прикрывать с воздуха, вообще то, и не ленится.

Я могу доходчиво, с цифрами и графиками доказать что угодно )))
Но вот смысл в том, что ПВО – это система, где каждоё «зверушке» своя задача.

>Потому что я не знаю, что вы хотели сказать, но в течении последних 10 лет много чего изменилось. Если в Ираке-1 доля ВТО не превышала 4 процента, то в 2003 уже дело было другое. В 2000 году у СВ США было около 40 БПЛА, сегодня у США их больше 7000 разных типов. В 2000 году Лонгбоу был еще сырой, сегодня он вполне себе серийная, массовая машинка. И даже без РЛС Апач заметит Шилку, или Тунгуску, гораздо быстрее чем она его, и даже если последние его заметят и/или получат ЦУ, то он их уничтожит на дистанции. Уже не говоря что из авиации, даже А-10 уже давно не обязан носится на МВ и выносить войсковую ПВО.

Всё это верно и правильно, но тем не менее и караваны талибские ходят и самолёты / вертолёты сбиваются.
Про умные бомбы слышим со времён Вьетнама, становятся они всё «лучшее» и «лучшее», но, повторюсь, всё что «шевелится» потери несёт, прямо скажем – минимальные.
Мост и водокачка не отползут, а танк – запросто.

Да, А-10 действительно е обязан «носится на МВ и выносить войсковую ПВО».
Но придётся, если эта самая ПВО есть.

>>Но, вот как-то в Югославии не плучилось это.
>>Да, и мосты разбомбили, и дороги, и водокачки. А уж листовок сколько разбросали...
>Что не получилось? Если успех ПВО в тактике "попрятались по кустам, ничего не делаем, никому не мешаем" - то да, великий успех у югославов :) А если вспомнить что означает SEAD, то все получилось у НАТО как надо :) Спокойно себе выносили все что надо. И когда SEAD переходила в DEAD то тоже выносили что надо.

Успех ПВО – в предотвращённом ущербе.
ПВО не существует сама для себя, и её борьба с авиацией не самоцель. Кто кого и кто сколько кого.
Потенциал, сохранённый системой ПВО надо использовать, чего в Югославии, как мы помним не произошло.
(Не говоря уж о разности в «весовых категориях» борцунов)

>>А танки - ну ни как не подбивались.
>А они за ними и не гонялись.

>>Сферических "Апачей" не завезли, что ли?
>Завезли, да Мило сдался раньше :)
О чём и речь.

>>Ага. А у каждого лётчика НАТО, как минимум 2 (две) жвачки. Живут люди... )))
>А по существу сказать что-то можно? У НАТО нехватка ВТО? Контейнеры ЦУ глючат? Разучились ночью летать? Хеллфайер - отстой?

У нас нехватка, много чего.

>И как вам поможет ЗАК или ЗСУ в колонне, когда на эту колонну спокойно себе летая на высоте и на дист. 20 или 30 км сбросит пару десятков высокоточных планирующих бомб если не Б-1 со Снайпером, то хотя бы какое-то звено современных Ф-15? Или как вам поможет та же ЗАК, если колонна окажется в прицеле парочки Лонгбоу, даже с не-излучающей РЛС? Или какой-то БПЛА с парочкой ракет на 3000м?

Ага.
Во Вьетнаме тоже вбамбливали в каменный век, невбомилось.
Ну теперь точно вбомбят.)))))
На хитрую .опу во все века находился подходящий ключ.
(Правда, хотелось что бы этот ключ мы сделали «до того», а не «во время» ((( )

>Так что нафик эти стволы, нафик.
>Плодите расчеты ПЗРК, ставьте их на любую платформу, ставьте современную отпикоэлектронику на более тяжелые платформы, дайте им всем связь и КМ наподобие Ранжира, дальные ракеты и РЛС оставьте Торам и им подобным, они для этого и сделаны. Дайте парочку универсальных ствольных ракет каждому танку, дайте современные боеприпасы БМП, стройте модули и новые БМП с стволовым вооружением где углы возвышения позволяют испугать вертолет. Вот вам и будет артиллерийская ПВО - на любой БМП. А серьезные дела оставьте серьезным мальчикам.

Ага.
Сразу видно специалиста.
И всё на основе нанотехнологий, добавьте.

От	Фигурант
К	Митрофанище (14.05.2010 18:59:53)
Дата	14.05.2010 19:34:58

Слив зачитан.

>>Шилке прекрасно побеждает одиночные тихоходные ЛА на МВ, и транспортные вертушки с неисправной рацией :) Для всего остального Шилка - отстой. Да и в условиях современной войны, Тунгуски тоже. Имхо вы не поняли что я говорил: а говорил я о том, что против современной авиации, существующим ЗРАК нечего делать, особенно буковке А в ЗРАК. Панциря это не касается: пушечное вооружение у него в качестве бонуса, РЛС мощная, и сопровождать колонны он не обязан, да и не сделан для этого.
>Без комментариев.
Я понимаю, что посягнул на святое, но это просто печальный реал. Не зря на Тунгуске эра войсковых ЗРАК сопровождения и кончился. И не зря СССР Тор был интересен, и если бы успели бы, то наклепали бы их еще больше.

>>Недавно тут мелькала статейка из ВКО, где доходчиво, с цифрами, показали что против современных вертолетов эффективно может боротся (из ЗР(А)К войсковой ПВО) только ТОР. Потому что остальные просто не успеют/не достанут. И что колонны надо прикрывать с воздуха, вообще то, и не ленится.
>
>Я могу доходчиво, с цифрами и графиками доказать что угодно )))
Ну давайте, кто мешает.

Докажите как важны ЗСУ и ЗРАК типа Шилки или Тунгуски в современной войне против современного противника, где они отличились (Ирак-Иран, Чечня, Югославия, Ирак-1, Ирак-2, Афган и как они могут противостоять не Су-25 на бреющем и Ми-24 с НУРСами, а чему-то нормальному.

>Но вот смысл в том, что ПВО – это система, где каждоё «зверушке» своя задача.
Да с этим никто не спорит. См. что я писал. Это именно апологеты мега-ЗРАК все хотят впихнуть в один комплекс.

>Всё это верно и правильно, но тем не менее и караваны талибские ходят и самолёты / вертолёты сбиваются.
Ага, много они этих самолетов/вертолетов сбили? И много при помощи ЗСУ или ЗРАК? Или все же признаем что это вне темы - сравнивать колонну ишаков и парочку пикапов с батальоном ВС РФ на марше?

>Про умные бомбы слышим со времён Вьетнама, становятся они всё «лучшее» и «лучшее», но, повторюсь, всё что «шевелится» потери несёт, прямо скажем – минимальные.
Ага, скажите это Иракцам и талибам всяким. Про минимальные.
А умые бомбы во время Вьетнама не были очень умные, да.
С того времени много чего изменилось, как не странно.

>Мост и водокачка не отползут, а танк – запросто.
И ползу я ползу от AGM-114 на носу... Это пять :)

>Да, А-10 действительно е обязан «носится на МВ и выносить войсковую ПВО».
>Но придётся, если эта самая ПВО есть.
Типа Шилки и Тунгуски? А почему он должен снижатся, или вообще входить в их зону поражения? У него за последние лет 20, знаете, глазки немного поменяли, и связь тоже немного другая :)

>Успех ПВО – в предотвращённом ущербе.
Ущербе кому - самой себе? Да, великолепный успех.
Если кто-то там был успешный, то это югославские маскировщики. И то.
Как иракские землекопатели. Спасли целые эскадрильи. В песок зарыли. Успех, понимашь.

>ПВО не существует сама для себя, и её борьба с авиацией не самоцель. Кто кого и кто сколько кого.
Имхо именно это вы и сказали. Успехов у югославской ПВО как части системы - 0,0.

>Потенциал, сохранённый системой ПВО надо использовать, чего в Югославии, как мы помним не произошло.
Ну и как они бы его использовали?

>>>Сферических "Апачей" не завезли, что ли?
>>Завезли, да Мило сдался раньше :)
>О чём и речь.
А фактор безнаказанного выноса инфраструктуры его страны в течении десятков дней в режиме нон-стоп при полном бессилии ПВО конечно на его решение не влияло, нет... :)

>У нас нехватка, много чего.
Я не о нас, я о НАТО
>Ага.

>Во Вьетнаме тоже вбамбливали в каменный век, невбомилось.
Время у вас как-то странно остановилось в этот период, как мне кажется...

>Ну теперь точно вбомбят.)))))
Теперь - точно. Но не в каменный, а в самый мирный - век без армии.

>На хитрую .опу во все века находился подходящий ключ.
Ну и где находится этот ключ у колонны БТТ с Шилкой, на которую летит пара Лонгбоу?

>Ага.
>Сразу видно специалиста.
>И всё на основе нанотехнологий, добавьте.
Спецов скорее видно именно по таким репликам.

От	Митрофанище
К	Фигурант (14.05.2010 19:34:58)
Дата	14.05.2010 21:26:52

Как скажете

>Я понимаю, что посягнул на святое, но это просто печальный реал. Не зря на Тунгуске эра войсковых ЗРАК сопровождения и кончился. И не зря СССР Тор был интересен, и если бы успели бы, то наклепали бы их еще больше.

Ага.
Вместе с СССР.
Только «Тор» - это «Тор».
А «Тунгуска» - это «Тунгуска».
Это разные инструменты для выполнения разной работы в одной области пространства.

>>>Недавно тут мелькала статейка из ВКО, где доходчиво, с цифрами, показали что против современных вертолетов эффективно может боротся (из ЗР(А)К войсковой ПВО) только ТОР. Потому что остальные просто не успеют/не достанут. И что колонны надо прикрывать с воздуха, вообще то, и не ленится.
>>
>>Я могу доходчиво, с цифрами и графиками доказать что угодно )))
>Ну давайте, кто мешает.
Есть смысл???

>Докажите как важны ЗСУ и ЗРАК типа Шилки или Тунгуски в современной войне против современного противника, где они отличились (Ирак-Иран, Чечня, Югославия, Ирак-1, Ирак-2, Афган и как они могут противостоять не Су-25 на бреющем и Ми-24 с НУРСами, а чему-то нормальному.

Простите, а эти примеры точно СОВРЕМЕННОЙ войны?
(Впрочем, «Су-25 бреющем и Ми-24 с НУРСами» (как и А-10 на бреющем и «Апач» с НУРСами) вполне нормальное явление. Работа у них такая должна БЫЛА быть)

>>Всё это верно и правильно, но тем не менее и караваны талибские ходят и самолёты / вертолёты сбиваются.
>Ага, много они этих самолетов/вертолетов сбили? И много при помощи ЗСУ или ЗРАК? Или все же признаем что это вне темы - сравнивать колонну ишаков и парочку пикапов с батальоном ВС РФ на марше?

Так а много партизаны сбивали самолётов немецких в 1943 году?

>>Про умные бомбы слышим со времён Вьетнама, становятся они всё «лучшее» и «лучшее», но, повторюсь, всё что «шевелится» потери несёт, прямо скажем – минимальные.
>Ага, скажите это Иракцам и талибам всяким. Про минимальные.
>А умые бомбы во время Вьетнама не были очень умные, да.
>С того времени много чего изменилось, как не странно.

>>Мост и водокачка не отползут, а танк – запросто.
>И ползу я ползу от AGM-114 на носу... Это пять :)

Да хоть 10, главное – живым остаться и задачу выполнить.

>>Да, А-10 действительно е обязан «носится на МВ и выносить войсковую ПВО».
>>Но придётся, если эта самая ПВО есть.
>Типа Шилки и Тунгуски? А почему он должен снижатся, или вообще входить в их зону поражения? У него за последние лет 20, знаете, глазки немного поменяли, и связь тоже немного другая :)

Э…
Мы опять 1:1 или о системе?
Не должен он спокойно «глазками поменянными за последние 20 лет» смотреть.
Должны действовать наши истребители, С-300 (а тогда и С-200, «Круг») и т.д. и т.п.

А договориться до всего можно – и «Тор» не поможет. Подъедет на велике боец и из пистолета по антеннам...
«Грязью кого хочешь забросать можно» (с)

>>Успех ПВО – в предотвращённом ущербе.
>Ущербе кому - самой себе? Да, великолепный успех.
>Если кто-то там был успешный, то это югославские маскировщики. И то.

Без ПВО маскировка не помогла бы. Снизился на вертолёте до 500 м и чапай помаленьку.
>Как иракские землекопатели. Спасли целые эскадрильи. В песок зарыли. Успех, понимашь.
Нда... Говорил же.
Мало сберечь. Важно сохранённым воспользоваться.

>>ПВО не существует сама для себя, и её борьба с авиацией не самоцель. Кто кого и кто сколько кого.
>Имхо именно это вы и сказали. Успехов у югославской ПВО как части системы - 0,0.

Да Вы что?
Вся техника осталась цела.

>>Потенциал, сохранённый системой ПВО надо использовать, чего в Югославии, как мы помним не произошло.
>Ну и как они бы его использовали?
Да как угодно.
Откройте пятничную дискуссию о вариантах )))

>>>>Сферических "Апачей" не завезли, что ли?
>>>Завезли, да Мило сдался раньше :)
>>О чём и речь.
>А фактор безнаказанного выноса инфраструктуры его страны в течении десятков дней в режиме нон-стоп при полном бессилии ПВО конечно на его решение не влияло, нет... :)

А...
Если пара бугаёв в песочнице будет пинать пацанёнка, то будет виноват учитель физкультуры – ну не научил он пацанёнка сдачи давать двум взрослым.

>>Во Вьетнаме тоже вбамбливали в каменный век, невбомилось.
>Время у вас как-то странно остановилось в этот период, как мне кажется...

Не времена.
Тенденция сохранилась.

>>Ну теперь точно вбомбят.)))))
>Теперь - точно. Но не в каменный, а в самый мирный - век без армии.

«Вековая мечта человечества» (с)
Увы.
Утопия.

>>На хитрую .опу во все века находился подходящий ключ.
>Ну и где находится этот ключ у колонны БТТ с Шилкой, на которую летит пара Лонгбоу?\

Вот это и есть тайна Мальчиша-Кибальчиша.
)))
Не торопитесь, а то всем мало не покажется.

>>Ага.
>>Сразу видно специалиста.
>>И всё на основе нанотехнологий, добавьте.
>Спецов скорее видно именно по таким репликам.

Я знаю.

От	tarasv
К	Митрофанище (14.05.2010 21:26:52)
Дата	14.05.2010 23:10:08

Re: Как скажете

>(Впрочем, «Су-25 бреющем и Ми-24 с НУРСами» (как и А-10 на бреющем и «Апач» с НУРСами) вполне нормальное явление. Работа у них такая должна БЫЛА быть)

Угу 20 лет назад, с тех пор кое что поменялось, но вы похоже просто не в курсе.

>Без ПВО маскировка не помогла бы. Снизился на вертолёте до 500 м и чапай помаленьку.

Какраз маскировка это единственное что помогло.

>Мало сберечь. Важно сохранённым воспользоваться.

>Да Вы что?
>Вся техника осталась цела.

С точностью до наоборот - та техника которая пылалась хоть както работать уничтожалась. От ВВС у сербов осталась одна треть, именно та которая стояла хорошо замаскированной в надежных укрытиях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (14.05.2010 23:10:08)
Дата	15.05.2010 03:39:57

По существу

>>(Впрочем, «Су-25 бреющем и Ми-24 с НУРСами» (как и А-10 на бреющем и «Апач» с НУРСами) вполне нормальное явление. Работа у них такая должна БЫЛА быть)
>
> Угу 20 лет назад, с тех пор кое что поменялось, но вы похоже просто не в курсе.

Как скажете.
Но что по существу?

>>Без ПВО маскировка не помогла бы. Снизился на вертолёте до 500 м и чапай помаленьку.
>
> Какраз маскировка это единственное что помогло.

А тут ещё Мехлиса ругают...

>>Мало сберечь. Важно сохранённым воспользоваться.
>
>>Да Вы что?
>>Вся техника осталась цела.
>
> С точностью до наоборот - та техника которая пылалась хоть както работать уничтожалась. От ВВС у сербов осталась одна треть, именно та которая стояла хорошо замаскированной в надежных укрытиях.

Ага.
Это к вопросу о травматике и яйцах.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Верю.

От	tarasv
К	Митрофанище (15.05.2010 03:39:57)
Дата	15.05.2010 20:26:01

Re: По существу

>> Угу 20 лет назад, с тех пор кое что поменялось, но вы похоже просто не в курсе.
>Как скажете.
>Но что по существу?

По существу "Су-25 бреющем и Ми-24 с НУРСами" как были так и остались а А-10 получили Лайтнинги одними из первых, к глазам пилота там добавилась очень серьезная оптика и теперь они со средних высот работают вполне свободно и могут обнаруживать цели которые глазами просто не находились как низко не летай. Апачи всегда гораздо меньше работали НУРСами чем Хелфайрами вариантов которых за последнее время наштамповали на любой вкус. А например израильтяне всегда без НУРСов летают.

>> С точностью до наоборот - та техника которая пылалась хоть както работать уничтожалась. От ВВС у сербов осталась одна треть, именно та которая стояла хорошо замаскированной в надежных укрытиях.
>Ага.
>Это к вопросу о травматике и яйцах.

Ну и толку то? Высунется - расхерачат, слишком разные весовые категории противников и заслуга ПВО в том что не расхерачили де факто нулевая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (15.05.2010 20:26:01)
Дата	15.05.2010 20:36:11

Re: По существу

>>> Угу 20 лет назад, с тех пор кое что поменялось, но вы похоже просто не в курсе.
>>Как скажете.
>>Но что по существу?
>
> По существу "Су-25 бреющем и Ми-24 с НУРСами" как были так и остались а А-10 получили Лайтнинги одними из первых, к глазам пилота там добавилась очень серьезная оптика и теперь они со средних высот работают вполне свободно и могут обнаруживать цели которые глазами просто не находились как низко не летай. Апачи всегда гораздо меньше работали НУРСами чем Хелфайрами вариантов которых за последнее время наштамповали на любой вкус. А например израильтяне всегда без НУРСов летают.

Наследие режима?
Не смогли ещё на 20 лет перспективной техники наготовить?

>>> С точностью до наоборот - та техника которая пылалась хоть както работать уничтожалась. От ВВС у сербов осталась одна треть, именно та которая стояла хорошо замаскированной в надежных укрытиях.
>>Ага.
>>Это к вопросу о травматике и яйцах.
>
> Ну и толку то? Высунется - расхерачат, слишком разные весовые категории противников и заслуга ПВО в том что не расхерачили де факто нулевая.

Это серьёзный логический вывод.
Лично сделали, или подсказал кто?

"Дождь идёт потому, что люди с раскрытыми зонтиками ходят"

От	tarasv
К	Митрофанище (15.05.2010 20:36:11)
Дата	16.05.2010 23:28:39

Re: По существу

>Наследие режима?
>Не смогли ещё на 20 лет перспективной техники наготовить?

Ну попытайтесь еще разочек объяснить зачем нужны Шилки в ПВО если в зоне их огня очень мало летают.

>> Ну и толку то? Высунется - расхерачат, слишком разные весовые категории противников и заслуга ПВО в том что не расхерачили де факто нулевая.
>Это серьёзный логический вывод.
>Лично сделали, или подсказал кто?

Ну где уж мне до некоторых профессионалов которые объявляют сохранность бездействовавщих по укрытиям югославских танков заслугой ПВО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (16.05.2010 23:28:39)
Дата	17.05.2010 11:03:37

Re: По существу

>>Наследие режима?
>>Не смогли ещё на 20 лет перспективной техники наготовить?
>
> Ну попытайтесь еще разочек объяснить зачем нужны Шилки в ПВО если в зоне их огня очень мало летают.

А зачам пистолет у офицера и автомат у танкиста / связиста / артиллериста?

>>> Ну и толку то? Высунется - расхерачат, слишком разные весовые категории противников и заслуга ПВО в том что не расхерачили де факто нулевая.
>>Это серьёзный логический вывод.
>>Лично сделали, или подсказал кто?
>
> Ну где уж мне до некоторых профессионалов которые объявляют сохранность бездействовавщих по укрытиям югославских танков заслугой ПВО.

Ого!
У Вас есть лучшее объяснение?
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

А, тогда понятно. :)

От	Фигурант
К	Митрофанище (17.05.2010 11:03:37)
Дата	17.05.2010 13:30:01

Re: По существу

>А зачам пистолет у офицера и автомат у танкиста / связиста / артиллериста?
Кроме дурацких аналогий (уже 4-я по счету) у Вас что-то конкретное есть сказать?

Из всего ответа у вас только вопросы на ответы и всякие Ого.
Уровень сразу видно, ага.

От	Фигурант
К	Митрофанище (14.05.2010 21:26:52)
Дата	14.05.2010 22:15:43

Если бы "сказал", то написал бы заСчитан :)

>Только «Тор» - это «Тор».
>А «Тунгуска» - это «Тунгуска».
>Это разные инструменты для выполнения разной работы в одной области пространства.
Спасибо, в этом тут никто не сомневался.
Сомневаюсь я только в том, что Тунгуска (о Шилке вообще не говорю) может эффективно выполнять свою работу в одной области пространства пушечками.
А то что ТОР пушечками не мается - имхо вы знаете.
И то что Вы тут ратуете за ЗСУ и ЗРАК для сопровождения колонн - тоже.

>Есть смысл???
В конце концов вы проникнитесь печальным реалом. Так что, да, смысл есть.

>>Докажите как важны ЗСУ и ЗРАК типа Шилки или Тунгуски в современной войне против современного противника, где они отличились (Ирак-Иран, Чечня, Югославия, Ирак-1, Ирак-2, Афган и как они могут противостоять не Су-25 на бреющем и Ми-24 с НУРСами, а чему-то нормальному.
>
>Простите, а эти примеры точно СОВРЕМЕННОЙ войны?
А что для вас пример современной войны? Пока от Вас я только отсылки к Вьетнаму слыхал.
Не бегайте от вопроса.

>(Впрочем, «Су-25 бреющем и Ми-24 с НУРСами» (как и А-10 на бреющем и «Апач» с НУРСами) вполне нормальное явление. Работа у них такая должна БЫЛА быть)
В прошлом, да. И против повстанцев. И прочих целей. И сегодня тоже.
Мы же говорим о сопровождении колонн бронетехники. Так что не бегайте от вопроса.

>>>Всё это верно и правильно, но тем не менее и караваны талибские ходят и самолёты / вертолёты сбиваются.
>>Ага, много они этих самолетов/вертолетов сбили? И много при помощи ЗСУ или ЗРАК? Или все же признаем что это вне темы - сравнивать колонну ишаков и парочку пикапов с батальоном ВС РФ на марше?
>
>Так а много партизаны сбивали самолётов немецких в 1943 году?
Отвечайте на вопрос. Попробуйте не реторическим вопросом, а ответом.

>>>Мост и водокачка не отползут, а танк – запросто.
>>И ползу я ползу от AGM-114 на носу... Это пять :)
>
>Да хоть 10, главное – живым остаться и задачу выполнить.
Шансов на это у вас 0, если будете просто ползти. Или даже носится на крыльях ночи. И Шилка вам не поможет, и Тунгуска тоже.

>>>Да, А-10 действительно е обязан «носится на МВ и выносить войсковую ПВО».
>>>Но придётся, если эта самая ПВО есть.
>>Типа Шилки и Тунгуски? А почему он должен снижатся, или вообще входить в их зону поражения? У него за последние лет 20, знаете, глазки немного поменяли, и связь тоже немного другая :)
>
>Э…
>Мы опять 1:1 или о системе?
О системе, уважаемый, о системе СОПРОВОЖДЕНИЯ колонн БТТ и роли Шилок и Тунгусок и ЗСУ и ЗАК вообще в ней, за которую Вы так держитесь и которую я считаю отстоем для противостояния бантустанам, вооруженным старой пост-советской техникой типа Грузии, но даже в этом случае все эти Шилки и Тунгуски ничего не делали, а пуляли челы с ПЗРК.

>Не должен он спокойно «глазками поменянными за последние 20 лет» смотреть.
>Должны действовать наши истребители, С-300 (а тогда и С-200, «Круг») и т.д. и т.п.
ДААААА, дошло!!!
Но КАК это все богатство оправдает существование Шилки или даже Тунгуски, а?

>Без ПВО маскировка не помогла бы. Снизился на вертолёте до 500 м и чапай помаленьку.
Вы бы посмотрели бы ТТХ систем разведки и ЦУ на вертах и самолях НАТО, а... Я уже устал. Что 3км, что 500 м. - одна разница. Не в каменном веке живем.
Лучшая маскировка - заглушенный движок и укрытие.
Таким образом югы конечно мало танков потеряли, но НАТО было просто наплевать на войска, которые сами себя сделали небоеспособными.

>Мало сберечь. Важно сохранённым воспользоваться.
Сохраненным воспользоватся будет противник, когда вынесет все что плохо лежит.

>>Имхо именно это вы и сказали. Успехов у югославской ПВО как части системы - 0,0.
>
>Да Вы что?
>Вся техника осталась цела.
И задача была усешно провалена на все 100.
Задачу ПВО я думаю вы знаете. Ни один налет они даже не сорвали. Если достижением считается то что НАТО решило не рисковать и выбивать страну с 3000 м и выше, и то что ЗРК средней дальности вообще играли в прятки и ничего не изменили, то великая победа, да. Даже верты CSAR не могли сбить. Умора.

>Если пара бугаёв в песочнице будет пинать пацанёнка, то будет виноват учитель физкультуры – ну не научил он пацанёнка сдачи давать двум взрослым.
Если у пацаненка травматика в кармане, а он ее до драки выбросил в кювет чтобы не нашли, то он сам дурак.

>Не времена.
>Тенденция сохранилась.
Ага. Тенденция на ВТО и выбивания ПВО в первую очередь.

>>>Ну теперь точно вбомбят.)))))
>>Теперь - точно. Но не в каменный, а в самый мирный - век без армии.
>
>«Вековая мечта человечества» (с)
>Увы.
>Утопия.
Вы не поняли о чем я. Я в том смысле что бомбить будут до того, пока армия у противника не кончится. Хотя бы по иракскому варианту.

>Вот это и есть тайна Мальчиша-Кибальчиша.
>)))
>Не торопитесь, а то всем мало не покажется.
Ну да, когда-то слышал такое... И не раз...
В результате танки в Багдаде и Мило в зиндане.

От	Митрофанище
К	Фигурант (14.05.2010 22:15:43)
Дата	14.05.2010 22:33:36

Re: Если бы...

>А то что ТОР пушечками не мается - имхо вы знаете.

Это как понимать?

>И то что Вы тут ратуете за ЗСУ и ЗРАК для сопровождения колонн - тоже.

Давно хочу спросить, почему Вы всё о колонах, да о колоннах?
Других задач у них и нет?

>>Простите, а эти примеры точно СОВРЕМЕННОЙ войны?
>А что для вас пример современной войны? Пока от Вас я только отсылки к Вьетнаму слыхал.

А собственно были такие примеры кроме ИИ и немного Вьетнам.
(Поэтому о нём и говорю, собственно).

>Не бегайте от вопроса.

Это в чём?

>>(Впрочем, «Су-25 бреющем и Ми-24 с НУРСами» (как и А-10 на бреющем и «Апач» с НУРСами) вполне нормальное явление. Работа у них такая должна БЫЛА быть)
>В прошлом, да. И против повстанцев. И прочих целей. И сегодня тоже.
>Мы же говорим о сопровождении колонн бронетехники. Так что не бегайте от вопроса.

Вот и я спрашиваю - почему для Вас важно это сопровождение колонн?
О других задачах забыли?

>>>>Всё это верно и правильно, но тем не менее и караваны талибские ходят и самолёты / вертолёты сбиваются.
>>>Ага, много они этих самолетов/вертолетов сбили? И много при помощи ЗСУ или ЗРАК? Или все же признаем что это вне темы - сравнивать колонну ишаков и парочку пикапов с батальоном ВС РФ на марше?
>>
>>Так а много партизаны сбивали самолётов немецких в 1943 году?
>Отвечайте на вопрос. Попробуйте не реторическим вопросом, а ответом.

Ух как строго.
Отвечу – какое вооружение такие и результаты.
Над боевыми порядками 1 ТА (под зонтиком 16 ВА) в 1985 году и результаты полётов были бы другие.

>>>>Мост и водокачка не отползут, а танк – запросто.
>>>И ползу я ползу от AGM-114 на носу... Это пять :)
>>
>>Да хоть 10, главное – живым остаться и задачу выполнить.
>Шансов на это у вас 0, если будете просто ползти. Или даже носится на крыльях ночи. И Шилка вам не поможет, и Тунгуска тоже.

Это Вам так хотелось бы.

>>>>Да, А-10 действительно е обязан «носится на МВ и выносить войсковую ПВО».
>>>>Но придётся, если эта самая ПВО есть.
>>>Типа Шилки и Тунгуски? А почему он должен снижатся, или вообще входить в их зону поражения? У него за последние лет 20, знаете, глазки немного поменяли, и связь тоже немного другая :)
>>
>>Э…
>>Мы опять 1:1 или о системе?
>О системе, уважаемый, о системе СОПРОВОЖДЕНИЯ колонн БТТ и роли Шилок и Тунгусок и ЗСУ и ЗАК вообще в ней, за которую Вы так держитесь и которую я считаю отстоем для противостояния бантустанам, вооруженным старой пост-советской техникой типа Грузии, но даже в этом случае все эти Шилки и Тунгуски ничего не делали, а пуляли челы с ПЗРК.

Опять колонны... (((
Может о зенитных засадах, для разнообразии.
(по сути абзаца – вижу только эмоции)

>>Не должен он спокойно «глазками поменянными за последние 20 лет» смотреть.
>>Должны действовать наши истребители, С-300 (а тогда и С-200, «Круг») и т.д. и т.п.
>ДААААА, дошло!!!
>Но КАК это все богатство оправдает существование Шилки или даже Тунгуски, а?

При наличии МБР ПМ с вооружения не снят.
Не странно ли?

>>Без ПВО маскировка не помогла бы. Снизился на вертолёте до 500 м и чапай помаленьку.
>Вы бы посмотрели бы ТТХ систем разведки и ЦУ на вертах и самолях НАТО, а... Я уже устал. Что 3км, что 500 м. - одна разница. Не в каменном веке живем.
>Лучшая маскировка - заглушенный движок и укрытие.
>Таким образом югы конечно мало танков потеряли, но НАТО было просто наплевать на войска, которые сами себя сделали небоеспособными.

Это руководству Югославии было наплевать.

>>Мало сберечь. Важно сохранённым воспользоваться.
>Сохраненным воспользоватся будет противник, когда вынесет все что плохо лежит.

Белый флаг заготовили?
)))

>>>Имхо именно это вы и сказали. Успехов у югославской ПВО как части системы - 0,0.
>>
>>Да Вы что?
>>Вся техника осталась цела.
>И задача была усешно провалена на все 100.
>Задачу ПВО я думаю вы знаете. Ни один налет они даже не сорвали. Если достижением считается то что НАТО решило не рисковать и выбивать страну с 3000 м и выше, и то что ЗРК средней дальности вообще играли в прятки и ничего не изменили, то великая победа, да. Даже верты CSAR не могли сбить. Умора.

А были задачи СОРВАТЬ налёт? Это как Вы себе представляете в тех условиях?

>>Если пара бугаёв в песочнице будет пинать пацанёнка, то будет виноват учитель физкультуры – ну не научил он пацанёнка сдачи давать двум взрослым.
>Если у пацаненка травматика в кармане, а он ее до драки выбросил в кювет чтобы не нашли, то он сам дурак.

Травматика в кармане, но у бугаёв огнестрел. В руках.

>>Не времена.
>>Тенденция сохранилась.
>Ага. Тенденция на ВТО и выбивания ПВО в первую очередь.

А Вы как думали? Естественно. А где наша авиация и ТР будут отсиживаться?

>>>>Ну теперь точно вбомбят.)))))
>>>Теперь - точно. Но не в каменный, а в самый мирный - век без армии.
>>
>>«Вековая мечта человечества» (с)
>>Увы.
>>Утопия.
>Вы не поняли о чем я. Я в том смысле что бомбить будут до того, пока армия у противника не кончится. Хотя бы по иракскому варианту.

Привет реформам.

>>Вот это и есть тайна Мальчиша-Кибальчиша.
>>)))
>>Не торопитесь, а то всем мало не покажется.
>Ну да, когда-то слышал такое... И не раз...
>В результате танки в Багдаде и Мило в зиндане.

Надо было держать что-то более крепким.

От	Фигурант
К	Митрофанище (14.05.2010 22:33:36)
Дата	14.05.2010 22:56:15

Нет, Вы определенно напрашивайтесь :)))

>>А то что ТОР пушечками не мается - имхо вы знаете.
>
>Это как понимать?
Прямо так и понимать - ТОР прекрасно справляется с намеченной задачей, без всяких пушечек.

>>И то что Вы тут ратуете за ЗСУ и ЗРАК для сопровождения колонн - тоже.
>
>Давно хочу спросить, почему Вы всё о колонах, да о колоннах?
>Других задач у них и нет?
Прекрасно что спросили. Сразу видно в чем проблема :)
Потому что если бы этой задачи не было бы, то Шилку и Тунгуску никто бы не сделал.
Это их главная задача.
А то они были бы похожи на Панцирь. Или не появились бы вообще.

>>А что для вас пример современной войны? Пока от Вас я только отсылки к Вьетнаму слыхал.
>
>А собственно были такие примеры кроме ИИ и немного Вьетнам.
Ну да, гениально...
Сегодня 2010 год, опять повторю.

>>Не бегайте от вопроса.
>
>Это в чём?
О том что я вас просил показать на пальцах, почему системам ПВО войскового звена СЕГОДНЯ нужны стволы. И почему они должны стоять именно на З(Р)АК. И как вы обоснуйте нужность Тунгуски, и даже прости Бог, Шилки. Опять же СЕГОДНЯ, а не во времена Вьетнамских эпосов.

>Вот и я спрашиваю - почему для Вас важно это сопровождение колонн?
Еще раз - потому что это главная задача Шилок и Тунгусок и основа их существования вообще.

>О других задачах забыли?
Другие задачи решают другие комплексы и системы на порядок лучше.

>Над боевыми порядками 1 ТА (под зонтиком 16 ВА) в 1985 году и результаты полётов были бы другие.
Я не сомневаюсь. Проблема в том, что сегодня не 1985 год, и для НАТО тоже.

>>Шансов на это у вас 0, если будете просто ползти. Или даже носится на крыльях ночи. И Шилка вам не поможет, и Тунгуска тоже.
>
>Это Вам так хотелось бы.
Нет, не хотелось бы. Но это так.

>Опять колонны... (((

>Может о зенитных засадах, для разнообразии.
Зенитными засадами может заниматся любой комплекс ЗРК, начиная от группы ПЗРК на багги и заканчивая С-400. Для этого не надо городить Шилки и Тунгуски.

>При наличии МБР ПМ с вооружения не снят.
>Не странно ли?
ПМ незаменим. В отличии от.

>Травматика в кармане, но у бугаёв огнестрел. В руках.
Тогда тем более грех не воспользоватся случаем :)

>А Вы как думали? Естественно. А где наша авиация и ТР будут отсиживаться?
Слушая Вас, под надежным зонтом из Шилок и Тунгусок :)

>Привет реформам.
Привет. При чем тут ЗРАК?

От	Митрофанище
К	Фигурант (14.05.2010 22:56:15)
Дата	15.05.2010 03:31:05

Я просто отвечаю. Может и научу кого. Элементарному.

>>>А то что ТОР пушечками не мается - имхо вы знаете.
>>
>>Это как понимать?
>Прямо так и понимать - ТОР прекрасно справляется с намеченной задачей, без всяких пушечек.

Гм...
Много таких комплексов и систем.
Без пушек.
С-25 например. В чём проблема, коллега?

>>>И то что Вы тут ратуете за ЗСУ и ЗРАК для сопровождения колонн - тоже.
>>
>>Давно хочу спросить, почему Вы всё о колонах, да о колоннах?
>>Других задач у них и нет?
>Прекрасно что спросили. Сразу видно в чем проблема :)
>Потому что если бы этой задачи не было бы, то Шилку и Тунгуску никто бы не сделал.
>Это их главная задача.

Спасибо за откровение. Не знал.
Что в общем несущественно, ибо неправильно.

>А то они были бы похожи на Панцирь. Или не появились бы вообще.

Гм...
"Что такое Панцырь?"

>>>А что для вас пример современной войны? Пока от Вас я только отсылки к Вьетнаму слыхал.
>>
>>А собственно были такие примеры кроме ИИ и немного Вьетнам.
>Ну да, гениально...
>Сегодня 2010 год, опять повторю.

Ах, да-да-да...
"Мысли дочери:
в 10 лет - какая мама умная, всё знает.
в 14 лет - а мама кое что не знает.
в 18 лет - да что мама об этой жизни знает?!...
в 25 лет - да... надо было слушать маму......."

>>>Не бегайте от вопроса.
>>
>>Это в чём?
>О том что я вас просил показать на пальцах, почему системам ПВО войскового звена СЕГОДНЯ нужны стволы. И почему они должны стоять именно на З(Р)АК. И как вы обоснуйте нужность Тунгуски, и даже прости Бог, Шилки. Опять же СЕГОДНЯ, а не во времена Вьетнамских эпосов.

Ну почему на "З(Р)АК" (тм)
Почему не на ЗПРК? (кстати, почему именно так, а не ЗРПК?)

>>Вот и я спрашиваю - почему для Вас важно это сопровождение колонн?
>Еще раз - потому что это главная задача Шилок и Тунгусок и основа их существования вообще.

Ещё раз спасибо за откровение. Так бы и помер незнавши.
Да, если уж на счёт колонн, а Вы в курсе, КАК "Шилки" могли прикрыть танковую колонну?
На практике.

>>О других задачах забыли?
>Другие задачи решают другие комплексы и системы на порядок лучше.

Почему не на 2 порядка? Не просветите?

>>Над боевыми порядками 1 ТА (под зонтиком 16 ВА) в 1985 году и результаты полётов были бы другие.
>Я не сомневаюсь. Проблема в том, что сегодня не 1985 год, и для НАТО тоже.

И это не радует. Честно. (((

>>>Шансов на это у вас 0, если будете просто ползти. Или даже носится на крыльях ночи. И Шилка вам не поможет, и Тунгуска тоже.
>>
>>Это Вам так хотелось бы.
>Нет, не хотелось бы. Но это так.

Вам виднее, как тут спорить?
"Опыт не пропьёшь" (с)
(Привет К.) )))

>>Опять колонны... (((
>
>>Может о зенитных засадах, для разнообразии.
>Зенитными засадами может заниматся любой комплекс ЗРК, начиная от группы ПЗРК на багги и заканчивая С-400. Для этого не надо городить Шилки и Тунгуски.

Гм...
"Заниматься"... Это серьёзно. Это по-взрослому.
Re: "Опыт не пропьёшь" (с)

>>При наличии МБР ПМ с вооружения не снят.
>>Не странно ли?
>ПМ незаменим. В отличии от.

И всё???????

>>Травматика в кармане, но у бугаёв огнестрел. В руках.
>Тогда тем более грех не воспользоватся случаем :)

Рэмбо пацан перед Вами, не так ли?

>>А Вы как думали? Естественно. А где наша авиация и ТР будут отсиживаться?
>Слушая Вас, под надежным зонтом из Шилок и Тунгусок :)

Спасибо.
Но должен заметить, не столько меня слушая.

>>Привет реформам.
>Привет. При чем тут ЗРАК?

Притом. Если ответите - почему ЗПРК а не ЗРАК.

От	Mikl
К	Фигурант (14.05.2010 22:56:15)
Дата	14.05.2010 23:13:57

А в чем проблема со стволами ?

>О том что я вас просил показать на пальцах, почему системам ПВО войскового звена СЕГОДНЯ нужны стволы. И почему они должны стоять именно на З(Р)АК. И как вы обоснуйте нужность Тунгуски, и даже прости Бог, Шилки. Опять же СЕГОДНЯ, а не во времена Вьетнамских эпосов.

Пушка поможет отстрелить прилетевшую ПРР или прилетевший хеллфаер сбить.
В морских пальмах, палицах, палашах от пушек никто не отказывается. Почему сухопутчики должны ?

От	tarasv
К	Mikl (14.05.2010 23:13:57)
Дата	14.05.2010 23:24:16

Re: А в...

>Пушка поможет отстрелить прилетевшую ПРР или прилетевший хеллфаер сбить.
>В морских пальмах, палицах, палашах от пушек никто не отказывается. Почему сухопутчики должны ?

В моряков несколько другие пушки и калибром побольше и скорострельностью повыше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Mikl
К	tarasv (14.05.2010 23:24:16)
Дата	15.05.2010 00:02:12

Калибр у моряков - 30мм.

>>Пушка поможет отстрелить прилетевшую ПРР или прилетевший хеллфаер сбить.
>>В морских пальмах, палицах, палашах от пушек никто не отказывается. Почему сухопутчики должны ?
>
> В моряков несколько другие пушки и калибром побольше и скорострельностью повыше.

Понятное дело, что скорострельность поменьше. Но всякие управляемые бомбы и прочую дозвуковую нечисть собьет и сухопутная арт система.

От	Фигурант
К	Mikl (14.05.2010 23:13:57)
Дата	14.05.2010 23:22:10

Re: А в...

>Пушка поможет отстрелить прилетевшую ПРР или прилетевший хеллфаер сбить.
Ни пушка Тунгуски, ни тем более Шилки, на это не способны.
И не только потому что пушки для этого не подходят, а тоже потому что ни боеприпасы, ни РЛС на это не способны. ТОР на это способен.

>В морских пальмах, палицах, палашах от пушек никто не отказывается. Почему сухопутчики должны ?
Потому что в ПРР или хеллфайер немного труднее попасть из пушки чем в ПКР, во первых :)
И просто потому что сухопутные фрегаты еще никто не строил :))))
Вы хотя бы на габариты стволовой группы и РЛС этих девайсов посмотрите прежде чем такое говорить :))))
А вот ракетное вооружение у них вполне сухопутное, да.
Что нам намекает... :)

От	Митрофанище
К	Фигурант (14.05.2010 23:22:10)
Дата	15.05.2010 03:32:37

Re: А в...

Коллега, а Вы "Тор" кроме как на картинке видели где.
Просто так, из житейского любопытства.

От	Фигурант
К	Митрофанище (15.05.2010 03:32:37)
Дата	17.05.2010 13:25:55

Re: А в...

>Коллега, а Вы "Тор" кроме как на картинке видели где.
>Просто так, из житейского любопытства.
На полигоне, на марше, и на позиции, уважаемый.

От	Mikl
К	Фигурант (14.05.2010 23:22:10)
Дата	14.05.2010 23:47:45

Панцирь вполне себе сухопутная система...

>>Пушка поможет отстрелить прилетевшую ПРР или прилетевший хеллфаер сбить.
>Ни пушка Тунгуски, ни тем более Шилки, на это не способны.
>И не только потому что пушки для этого не подходят, а тоже потому что ни боеприпасы, ни РЛС на это не способны. ТОР на это способен.

Панцирь чем плох ? Калибр имеет 30мм.
УАБ сбивает. ПРР думаю тоже отстрелит. Пресловутая палица вроде бы является морским панцирем.
Сделайте панцирь на гусеничном ходу и получите тунгусску нового поколения.

От	Фигурант
К	Mikl (14.05.2010 23:47:45)
Дата	15.05.2010 00:02:03

Панцирь не система для СВ. И им не нужна, если честно.

>Панцирь чем плох ? Калибр имеет 30мм.
>УАБ сбивает. ПРР думаю тоже отстрелит.
Все это умеет ТОР, давно, хорошо, и на гусеницах.
Панцирь - ни в какую войсковая ПВО, и вообще избыточен для СВ.

>Сделайте панцирь на гусеничном ходу и получите тунгусску нового поколения.
А на какой ... это нужно?
Когда есть ТОР, и ЗРК средней дальности на гусеничном ходу?
Когда можно впихнуть хороший притивоавиационный боеприпас в любую пушку БМП?
УАБы и ПРР сбивать на марше - это не удел Панциря, и вообще никакой системы войскового ПВО. Для них главное - уничтожить носителя.
Панцирь - прикрытие дальних ЗРК от массовых атак ВТО, чтобы С-400 и подобные могли концентрироватся не на самооборону, а на главную задачу.

От	Митрофанище
К	Фигурант (15.05.2010 00:02:03)
Дата	15.05.2010 03:36:56

Re: Панцирь не...

>>Панцирь чем плох ? Калибр имеет 30мм.
>>УАБ сбивает. ПРР думаю тоже отстрелит.
>Все это умеет ТОР, давно, хорошо, и на гусеницах.
>Панцирь - ни в какую войсковая ПВО, и вообще избыточен для СВ.

Это Вы из СВ-патриотизма, или как?
На чём основано сие (достаточно ошибочное) заблуждение?

>>Сделайте панцирь на гусеничном ходу и получите тунгусску нового поколения.
>А на какой ... это нужно?
>Когда есть ТОР, и ЗРК средней дальности на гусеничном ходу?

Любопытно узнать Ваше мнение о "Буке"

>Когда можно впихнуть хороший притивоавиационный боеприпас в любую пушку БМП?

Тут Вы правы. Не в обозримом будущем.

>УАБы и ПРР сбивать на марше - это не удел Панциря, и вообще никакой системы войскового ПВО. Для них главное - уничтожить носителя.

Главное - ПРЕДОТВРАТИТЬ УЩЕРБ.

>Панцирь - прикрытие дальних ЗРК от массовых атак ВТО, чтобы С-400 и подобные могли концентрироватся не на самооборону, а на главную задачу.

Дальних ЗРК - это круто. Поверьте на слово.

От	Фигурант
К	Митрофанище (15.05.2010 03:36:56)
Дата	17.05.2010 13:28:36

Re: Панцирь не...

>>>Панцирь чем плох ? Калибр имеет 30мм.
>>>УАБ сбивает. ПРР думаю тоже отстрелит.
>>Все это умеет ТОР, давно, хорошо, и на гусеницах.
>>Панцирь - ни в какую войсковая ПВО, и вообще избыточен для СВ.
>

>Это Вы из СВ-патриотизма, или как?
>На чём основано сие (достаточно ошибочное) заблуждение?
На фактах. Это для вас неприятное понятния, как я вижу.

>>>Сделайте панцирь на гусеничном ходу и получите тунгусску нового поколения.
>>А на какой ... это нужно?
>>Когда есть ТОР, и ЗРК средней дальности на гусеничном ходу?
>
>Любопытно узнать Ваше мнение о "Буке"
Почему, у него пушки появились?

>Тут Вы правы. Не в обозримом будущем.
В NATO это обозримое будущее наступило уже вчера.

>Главное - ПРЕДОТВРАТИТЬ УЩЕРБ.
Любой ценой, ага.
Давайте тогда выбросим все ЗРК, кроме малой дальности. Будут сбивать одни УР и УАБы :)))))

От	Mikl
К	Фигурант (15.05.2010 00:02:03)
Дата	15.05.2010 00:13:04

Вы спросили зачем нужен ствол ? для ПРО.

>>Панцирь чем плох ? Калибр имеет 30мм.
>>УАБ сбивает. ПРР думаю тоже отстрелит.
>Все это умеет ТОР, давно, хорошо, и на гусеницах.

Если кто-то что-то умеет, то это не повод это не уметь самому.
Тор очень дорог - тут пробегали цифры, что он в 2 раза дороже панциря.

>Панцирь - ни в какую войсковая ПВО, и вообще избыточен для СВ.

Тор не избыточен, а панцирь избыточен...
Если по вашему характеристики панциря слишком хороши для СВ, то его можно порезать и получить аналог ТОР задешево. При том что панцирь и так дешевле чем ТОР.

>>Сделайте панцирь на гусеничном ходу и получите тунгусску нового поколения.
>А на какой ... это нужно?

Лишние шансы никогда не повредят...
ЗРК средней дальности очевидно не смогут отстрелить вертолет.

>Когда можно впихнуть хороший притивоавиационный боеприпас в любую пушку БМП?
Радар и оптическую станцию вы тоже туда будете впихивать ?

>УАБы и ПРР сбивать на марше - это не удел Панциря, и вообще никакой системы войскового ПВО. Для них главное - уничтожить носителя.

Почему нет ?
Если а голову кидают УАБ, то их не надо сбивать ?

>Панцирь - прикрытие дальних ЗРК от массовых атак ВТО, чтобы С-400 и подобные могли концентрироватся не на самооборону, а на главную задачу.

Думаю это от бедности.
Нет сейчас денег на апгрейд тунгусок.

От	sasa
К	Mikl (15.05.2010 00:13:04)
Дата	15.05.2010 19:35:26

Re: Вы спросили...

>Тор очень дорог - тут пробегали цифры, что он в 2 раза дороже панциря.
Все ровно наоборот - сам Тор дешевле Панциря, ракетки дороже

От	Митрофанище
К	sasa (15.05.2010 19:35:26)
Дата	15.05.2010 19:54:03

Re: Вы спросили...

>>Тор очень дорог - тут пробегали цифры, что он в 2 раза дороже панциря.
>Все ровно наоборот - сам Тор дешевле Панциря, ракетки дороже

Конкретикой не богаты?

От	tarasv
К	Митрофанище (14.05.2010 14:28:43)
Дата	14.05.2010 17:27:26

Re: Все придумали...

>Но, вот как-то в Югославии не плучилось это.
>Да, и мосты разбомбили, и дороги, и водокачки. А уж листовок сколько разбросали...
>А танки - ну ни как не подбивались.

Вы хотите сказать что глазками пилот может обнаружить танк в подземном укрытии?

>Ага. А у каждого лётчика НАТО, как минимум 2 (две) жвачки. Живут люди... )))

Вот дурачки надеются на РЛС и тепловизор нет чтобы глазами цели поискать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (14.05.2010 17:27:26)
Дата	14.05.2010 17:43:37

Re: Все придумали...

>>Но, вот как-то в Югославии не плучилось это.
>>Да, и мосты разбомбили, и дороги, и водокачки. А уж листовок сколько разбросали...
>>А танки - ну ни как не подбивались.
>
> Вы хотите сказать что глазками пилот может обнаружить танк в подземном укрытии?

>>Ага. А у каждого лётчика НАТО, как минимум 2 (две) жвачки. Живут люди... )))
>
> Вот дурачки надеются на РЛС и тепловизор нет чтобы глазами цели поискать.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Сказать-то что хотели?

От	tarasv
К	Митрофанище (14.05.2010 17:43:37)
Дата	14.05.2010 19:52:16

Re: Все придумали...

>>>А танки - ну ни как не подбивались.
>> Вы хотите сказать что глазками пилот может обнаружить танк в подземном укрытии?
>Сказать-то что хотели?

Да только то что за 45 лет в Шилке устарело все, в том числе и артиллерийская часть и ее ценность против противника на которого вы тут намекаете стремится к нулю.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (14.05.2010 19:52:16)
Дата	14.05.2010 21:04:27

Re: Все придумали...

>>>>А танки - ну ни как не подбивались.
>>> Вы хотите сказать что глазками пилот может обнаружить танк в подземном укрытии?
>>Сказать-то что хотели?
>
> Да только то что за 45 лет в Шилке устарело все, в том числе и артиллерийская часть и ее ценность против противника на которого вы тут намекаете стремится к нулю.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

И?
К чему этот пост?

От	tarasv
К	Митрофанище (14.05.2010 21:04:27)
Дата	14.05.2010 22:58:10

Re: Все придумали...

>К чему этот пост?

К тому что меньше надо сказки пересказывать про то почему югославские танки остались целы. Может и поймете что с Шилками что без них если бы танки не стояли по схронам их бы надырявили не меньше чем макетов по которым так лихо отработали американцы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (14.05.2010 22:58:10)
Дата	15.05.2010 03:14:16

Re: Все придумали...

>>К чему этот пост?
>
> К тому что меньше надо сказки пересказывать про то почему югославские танки остались целы. Может и поймете что с Шилками что без них если бы танки не стояли по схронам их бы надырявили не меньше чем макетов по которым так лихо отработали американцы.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

А...
Понятно.
Надеюсь, пересказ был не из орфографический словаря.

С интересом