От Суровый
К Chestnut
Дата 12.05.2010 13:20:51
Рубрики Древняя история;

русских - на 2 века раньше (-)
От Chestnut
К Суровый (12.05.2010 13:20:51)
Дата 12.05.2010 15:12:23

модерную русскую нацию стали создавать в том же 19 веке

как, собственно, и абсолютное большинство модерных наций

Уваров "Православие, самодержавие, народность" -- практически одновременно в Шевченко

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Суровый
К Chestnut (12.05.2010 15:12:23)
Дата 12.05.2010 16:51:03

поставьте вместо "создали модерную" слово "сфотографировали" и соглащусь

нормализовали произношение массовой поэзией
издали словарь для нерусских
академией "зафиксировали" историю и этнографию

и вы это называете "сделали модерновую русскую нацию"

тьфу..

чтобы мне чистокровному русскому каждый нерусский объяснял на основе представлений каких то немецких конкистадоров авантюристов как по русски и как не по русски..

это вы называете "модерновая нация"?

всё равно что моим украинским родственникам ведущим из гоголевских мест и род от гетьманов объяснять что они не на украинском говорят а на суржике
От Chestnut
К Суровый (12.05.2010 16:51:03)
Дата 12.05.2010 18:27:45

Re: поставьте вместо...

>нормализовали произношение массовой поэзией

то-то Толстой писал "специально для народа" на тульском диалекте

>издали словарь для нерусских

Словарь Даля -- для нерусских? надо же, а мужики и не знали...

>академией "зафиксировали" историю и этнографию

>и вы это называете "сделали модерновую русскую нацию"

Да. Завершением полного набора национальных мифов, требующихся каждой уважающей себя нации )))

>тьфу..

и Вам не болеть

>чтобы мне чистокровному русскому каждый нерусский объяснял на основе представлений каких то немецких конкистадоров авантюристов как по русски и как не по русски..

Это Вы о Дале, что ли?

>это вы называете "модерновая нация"?

>всё равно что моим украинским родственникам ведущим из гоголевских мест и род от гетьманов объяснять что они не на украинском говорят а на суржике

Если есть "нормализованное произношение" (Ваша фраза), то отклонение от него -- не литературный язык (насчёт гоголевских мест и от гетманов -- пропустим)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Суровый
К Chestnut (12.05.2010 18:27:45)
Дата 12.05.2010 19:32:08

Re: поставьте вместо...

>>издали словарь для нерусских
>Словарь Даля -- для нерусских? надо же, а мужики и не знали...

у даля папа - датчанин, мама - француженка
российское гражданстко они получили за 2 года до рождения самого Даля
немудрено что для того чтобы успешно делать карьеру морского офицера, Дялю пришлось усиленно изучать русский язык и записывать в книжечку (как делают многие изучающие иностранные языки)
откуда собственно и пошёл словарь (аллькаш, так много новых слов и другие милые взгляды на язык в полном соответствии с персонажем осеннего марафона)

т.е. в отличие от например оксфордского словаря английского
словарь даля - это фактически взгляд на русский язык чужеродца, человека другой культуры
причём взгляд сиюминутный (относительно времени создания того же оксфордского), передающий действительность лишь с определённой точки зрения (выше я применил сравнение с фотографией)

>>академией "зафиксировали" историю и этнографию
>>и вы это называете "сделали модерновую русскую нацию"
>Да. Завершением полного набора национальных мифов, требующихся каждой уважающей себя нации )))

что то мифы какие то напридумывали скорее унижающие
норманы какие то
тьфу!

>>чтобы мне чистокровному русскому каждый нерусский объяснял на основе представлений каких то немецких конкистадоров авантюристов как по русски и как не по русски..
>Это Вы о Дале, что ли?

о дале, миллере, других..
в описываемый период было просто какое то засилье немцов
я не в коем случае не хочу приуменьшить их труды
но нужно отдавать себе отчёт в том что это были за люди
и с какой точки зрения они зафиксировали "фотопортрет" русских..
учитывать систематическую погрешность так сказать и вообще ограничения методики..

>>это вы называете "модерновая нация"?
>>всё равно что моим украинским родственникам ведущим из гоголевских мест и род от гетьманов объяснять что они не на украинском говорят а на суржике
>Если есть "нормализованное произношение" (Ваша фраза), то отклонение от него -- не литературный язык (насчёт гоголевских мест и от гетманов -- пропустим)

"медвед" - литературный язык или не литературный?
сколько процентов русских не поймет что я имею в виду если я употреблю это слово?

время выдержки современных академических "фотографий" языка - порядка 50 лет
явления языка происходящие быстрее или просто привязанных к разным географическим местам инфраструктура нормализации при современных подходах переварить не может
на поисковики вроде яндекса у которых реальная статистика словоупотребления и которые реально могли бы эту норму оперативно отслеживать пока внимания не обращают

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

у моих родственников в библиотеке достаточно книг на украинском советских ещё времён
о вакханалии с нагибанием языка последних времён у них мнение сугубо отрицательное
вплоть до крайнего удивления мнением о том что говор у них не украинский а суржик
От Bronevik
К Суровый (12.05.2010 19:32:08)
Дата 14.05.2010 00:58:54

Ваши знания про Даля доставляют.)) Учите матчасть. (-)
От Суровый
К Bronevik (14.05.2010 00:58:54)
Дата 14.05.2010 01:40:55

спасибо, и вам того же (-)
От Bronevik
К Суровый (14.05.2010 01:40:55)
Дата 14.05.2010 02:10:57

В то время многие русские родным языком владели, эээ, не вполне. (-)
От Суровый
К Bronevik (14.05.2010 02:10:57)
Дата 14.05.2010 19:48:44

пример китая показывает что для нации это и не обязательно (-)
От Bronevik
К Суровый (14.05.2010 19:48:44)
Дата 15.05.2010 09:54:44

Повторю. Даль владел русским языком с детстваю (-)
От Суровый
К Bronevik (15.05.2010 09:54:44)
Дата 16.05.2010 12:51:42

дык ведь и пушкин французским с детства владел, что не делает его французом (-)
От damdor
К Bronevik (14.05.2010 02:10:57)
Дата 14.05.2010 06:44:10

В настоящее время многие русские родным языком владеют, эээ, не вполне..... :((

Доброго времени суток!

В настоящее время многие русские родным языком владеют, эээ, не вполне..... :((

Университетский город Томск: и гуманитарии и "физики" - на 4-м,, 5-м курсах очень большое количество студентов (не блондинок и "Эллочек") приводят меня в состояние ступора плохим владением языком, неумением выразить мысль культурным (ну хотя бы правильным бюрократическим) русским языком.

Сам нерусский, живший в СССР, где русский - язык "социального лифта", поэтому с детства УЧИЛСЯ правильно говорить по-русски. В результате был лучший ученик в школе учительниц по "русскому языку и литературе" и истории, как они говорили за всё время преподавания (20 лет)
Лучший русский литературный язык в школе (60 % русских) - много читал :))

Так и не пойму, что первично. Влияние ТВ и языка падонков или же просто нежелание значительной части чему-либо учиться (у многих нет хобби, увлечений - всё гламур, клубняк в одном варианте, пиво, травка, понты - в другом).

С уважением, damdor

P.S. У бурятов, у также значительной части молодёжи ещё хуже - очень плохое знание родного языка + невладение хорошим русским языком :((

P.P.S. Кстати, на мини-опросе о годе рождения убедился. Выросшие ещё в советской школе лучше владеют языком. "Падонческие" посты И.Кошкина спишем на старческое брюзжание или впадание в детство :))


От Суровый
К damdor (14.05.2010 06:44:10)
Дата 14.05.2010 19:54:02

на самом деле язык большинства - и есть русский, а грамотный - это по словарю

это и не хорошо и не плохо, это просто так есть
пока человечество не осознает что ворд вместо подчёркивания слова с пометкой "ошибка"
тупо будет раскрашивать слова цветами в зависимости от процента целевой аудитории которая такой язык поймёт

живой язык ощутимо меняется (а тем более в век интернета)
каждый год как минимум, а то и в несколько месяцев
От Exeter
К Chestnut (12.05.2010 15:12:23)
Дата 12.05.2010 15:35:15

"Модерная русская нация" возникла в промежутке от Петра Великого до Пушкина (-)
От Chestnut
К Exeter (12.05.2010 15:35:15)
Дата 12.05.2010 15:39:13

и после Пушкина ей стали высочайше разъяснять, что она существует (-)
От Exeter
К Chestnut (12.05.2010 15:39:13)
Дата 12.05.2010 15:47:06

Никто ей ничего не разъяснял

Уже не было нужды, уважаемый Chestnut. Не очень понимаю, причем тут формула Уварова, которая была попыткой сконструировать консервативную государственную идеологию в условиях возникшей конкуренции с либеральными и т.п. веяниями. Все это были изыски уже вполне сложившегося национального сообщества с развитым самосознанием и конкуренцией различных адаптированных вариантов доктрин на поле этого самосознания.
Роль государственной власти в оформлении русской нации несомненна, но эта роль была сыграна ранее - в период от Петра до Екатерины II. Уже Екатерина вполне сознавала, что возглавляет вполне сложившуюся нацию, и адаптировалась под нее.


С уважением, Exeter