От СБ
К Claus
Дата 11.05.2010 22:09:02
Рубрики Прочее; WWII;

С осени 1944 долетание не будет составлять существенных проблем.

Пошлют носитель, да не в одиночку, на высоте, существенно превышающей ту, на которой немцы привыкли перехватывать обычные крепости, в составе обычного мега-рейда (атакующего другие цели), и так уже приведённый в ничтожество истребительный компонент немецкой ПВО сможет перехватить только по чистой случайности.
От Claus
К СБ (11.05.2010 22:09:02)
Дата 12.05.2010 10:42:32

На какой высоте? Атомные Б-29 бомбили с высоты порядка 9,5км, на такой высоте

> Пошлют носитель, да не в одиночку, на высоте, существенно превышающей ту, на которой немцы привыкли перехватывать обычные крепости, в составе обычного мега-рейда (атакующего другие цели), и так уже приведённый в ничтожество истребительный компонент немецкой ПВО сможет перехватить только по чистой случайности.

На какой высоте? Атомные Б-29 бомбили с высоты порядка 9,5км, на такой высоте его даже Як-1 Вк-105ПФ достать способен, не то, что поздние модификации Фв-190 и Бф-109.

а одиночку или мелкую группу, немцы имеющие радарное поле с высокой вероятностью снесут, вместе с ценным грузом.
От СБ
К Claus (12.05.2010 10:42:32)
Дата 12.05.2010 12:26:04

Не путайте....

>> Пошлют носитель, да не в одиночку, на высоте, существенно превышающей ту, на которой немцы привыкли перехватывать обычные крепости, в составе обычного мега-рейда (атакующего другие цели), и так уже приведённый в ничтожество истребительный компонент немецкой ПВО сможет перехватить только по чистой случайности.
>
>На какой высоте? Атомные Б-29 бомбили с высоты порядка 9,5км, на такой высоте его даже Як-1 Вк-105ПФ достать способен, не то, что поздние модификации Фв-190 и Бф-109.
 ...теоретический максимальный потолок с высотой где перехватчик может нормально работать, а не сделать (при не очень вероятном условии, что вообще будет успешно наведён) с горем пополам одну атаку, после чего безнадёжно отстать.

>а одиночку или мелкую группу, немцы имеющие радарное поле с высокой вероятностью снесут, вместе с ценным грузом.
 Хихи. Вы, кажется, путаете осень 1943 с весной 1945. В 1945 англоамериканские самолёты рассекали по воздушному пространству Германии каждый день, группами самого разного размера, так что у немцев даже подготовка пилотов оказалась крайне осложнена, а на большую часть рейдов они вообще перестали реагировать.
От Claus
К СБ (12.05.2010 12:26:04)
Дата 12.05.2010 19:45:26

Re: Не путайте....

> ...теоретический максимальный потолок с высотой где перехватчик может нормально работать, а не сделать (при не очень вероятном условии, что вообще будет успешно наведён) с горем пополам одну атаку, после чего безнадёжно отстать.

Это практический потолок, а не теоритический - на такую высоту Як-1 поднимались при попытках перехватить немецкие высотные разведчики.
А у немцев в ПВО германии были далеко не Як-1.

а вот для Б-29 с АБ 9.5 км это как раз близко к практическому потолку, с них даже часть вооружения пришлось снимать для облегчения самолета.
Чудес не бывает, большой вес потолок снижает.

> Хихи. Вы, кажется, путаете осень 1943 с весной 1945. В 1945 англоамериканские самолёты рассекали по воздушному пространству Германии каждый день, группами самого разного размера, так что у немцев даже подготовка пилотов оказалась крайне осложнена, а на большую часть рейдов они вообще перестали реагировать.
Так ведь речь то вроде шла не о кидании АБ на Хрендорф, а на важную цель, имеющую ПВО.
От СБ
К Claus (12.05.2010 19:45:26)
Дата 14.05.2010 11:22:56

Re: Не путайте....

>> ...теоретический максимальный потолок с высотой где перехватчик может нормально работать, а не сделать (при не очень вероятном условии, что вообще будет успешно наведён) с горем пополам одну атаку, после чего безнадёжно отстать.
>
>Это практический потолок, а не теоритический - на такую высоту Як-1 поднимались при попытках перехватить немецкие высотные разведчики.
 И как, много насбивали? А ещё Б-29 - это, мягко говоря, не немецкий высотный разведчик по степени своей защищённости, его и так-то атаковать сложно, а уж когда истребитель уступает ему по скорости и постоянно норовить потерять высоту...

>> Хихи. Вы, кажется, путаете осень 1943 с весной 1945. В 1945 англоамериканские самолёты рассекали по воздушному пространству Германии каждый день, группами самого разного размера, так что у немцев даже подготовка пилотов оказалась крайне осложнена, а на большую часть рейдов они вообще перестали реагировать.
>Так ведь речь то вроде шла не о кидании АБ на Хрендорф, а на важную цель, имеющую ПВО.
 Дрезден, скажем - неважная цель была? Я уж не говорю, что отучить немцев от реагирования на появление небольших групп Б-29, в условиях полного превосходства истребительной авиации союзников, если даже они ещё будут на них реагировать - дело несложное. А потом мега-рейд идёт на одну цель, а группа с батоном, напоминающая обычные отвлекающие атаки - на другую.
От Александр Антонов
К СБ (14.05.2010 11:22:56)
Дата 14.05.2010 11:55:43

Re: Не путайте....

Здравствуйте

> И как, много насбивали? А ещё Б-29 - это, мягко говоря, не немецкий высотный разведчик по степени своей защищённости

На атомных Б-29 бомбивших Японию было снято всё бронирование и вооружение за исключением кормовой пулеметной установки.

>, его и так-то атаковать сложно, а уж когда истребитель уступает ему по скорости и постоянно норовить потерять высоту...

Немцы широко использовали впрыск закиси азота повышающий высотность поршневых истребителей.

> Дрезден, скажем - неважная цель была? Я уж не говорю, что отучить немцев от реагирования на появление небольших групп Б-29, в условиях полного превосходства истребительной авиации союзников, если даже они ещё будут на них реагировать - дело несложное. А потом мега-рейд идёт на одну цель, а группа с батоном, напоминающая обычные отвлекающие атаки - на другую.

Риск потери от воздействия средств ПВО носителя и "изделия" всё равно был бы значительно выше чем тот, что наблюдался над Японией.

С уважением, Александр
От ZaReznik
К Claus (12.05.2010 19:45:26)
Дата 13.05.2010 11:52:12

Re: Не путайте....

>а вот для Б-29 с АБ 9.5 км это как раз близко к практическому потолку, с них даже часть вооружения пришлось снимать для облегчения самолета.
>Чудес не бывает, большой вес потолок снижает.
У В-29 есть кунштюк один в запасе - разгон с некоторым снижением.
Во вторых, никто не мешает американцам специально озаботиться повышением высотности для самолетов-носителей, раз уж это столь критично.

>Так ведь речь то вроде шла не о кидании АБ на Хрендорф, а на важную цель, имеющую ПВО.
Ну создает ПВО какие-то проблемы - ну значит, если это столь критично, проведут операцию по зачистке/выносу/подавлению ПВО ;)))
От Claus
К ZaReznik (13.05.2010 11:52:12)
Дата 13.05.2010 13:03:45

Re: Не путайте....

>У В-29 есть кунштюк один в запасе - разгон с некоторым снижением.

Снижение там противопоказано, т.к. чем ниже, тем больше шансов на собственной бомбе подорваться.

>Во вторых, никто не мешает американцам специально озаботиться повышением высотности для самолетов-носителей, раз уж это столь критично.
В смысле совершить чудо?
Самолет и так облегчали, что они еще могли сделать? Указом президента уменьшить массу АБ?


>Ну создает ПВО какие-то проблемы - ну значит, если это столь критично, проведут операцию по зачистке/выносу/подавлению ПВО ;)))
А какой в этом смысл? вынос ПВО требует рейдов "тысячи бомберов", которые сами по себе дают эффект сравнимый с атомной бомбардировкой.

А пускать атомный бомбер в строю обычных - это только дополнительные проблемы создает атакующим, при сомнительном эффыекте.
От ZaReznik
К Claus (13.05.2010 13:03:45)
Дата 13.05.2010 14:33:39

У нас с вами разный подход. Вы ищите оправданий, почему этого не делать ;))

>>У В-29 есть кунштюк один в запасе - разгон с некоторым снижением.
>
>Снижение там противопоказано, т.к. чем ниже, тем больше шансов на собственной бомбе подорваться.
Тем не менее - так можно отвалить в случае опасности, и если надо, затем повторить рейд еще раз.
Американцы ж не самоубийцы.

>Самолет и так облегчали, что они еще могли сделать? Указом президента уменьшить массу АБ?
А что еще в таких случаях делают? ;))
Повышают высотность двигателей.
Дополнительно облегчают самолет, сокращают экипаж.
Да и ходка на Германию с нюком - не чета рейдам с Марианских островов - можно на обратном пути и посадку где-то во Франции организовать - другими словами облегчить самолет, заправив изрядно меньше топлива.

>А какой в этом смысл? вынос ПВО требует рейдов "тысячи бомберов", которые сами по себе дают эффект сравнимый с атомной бомбардировкой.
Смысл в том, что если надо любой ценой обеспечить атомную бомбардировку объекта с мощной ПВО (читай Берлина), то союзники в принципе способны это сделать.

>А пускать атомный бомбер в строю обычных - это только дополнительные проблемы создает атакующим, при сомнительном эффыекте.
Ну не получается в строю - еще как-то придумают. Вон,
японцев американцы методично приучили к рейдам одиночных В-29 с "тыквами" - те после рейдов строем аля налет на Токио перестали просто реагировать на такие одиночные В-29. Не понимаю, что мешает аналогичным образом "приучать" немцев к разведчикам-одиночкам В-29?
От Claus
К ZaReznik (13.05.2010 14:33:39)
Дата 13.05.2010 16:11:40

Я лишь указываю причины, по которым такая атака будет малоосмысленной по защищен

Я лишь указываю причины, по которым такая атака будет малоосмысленной по защищенной цели.

>Тем не менее - так можно отвалить в случае опасности, и если надо, затем повторить рейд еще раз.
>Американцы ж не самоубийцы.
В смысле вернуться и сеть с АБ?

>>Самолет и так облегчали, что они еще могли сделать? Указом президента уменьшить массу АБ?
>А что еще в таких случаях делают? ;))
>Повышают высотность двигателей.

А этого не сделали?

>Дополнительно облегчают самолет, сокращают экипаж.
И так облегчили.

>Да и ходка на Германию с нюком - не чета рейдам с Марианских островов - можно на обратном пути и посадку где-то во Франции организовать - другими словами облегчить самолет, заправив изрядно меньше топлива.
Ну даже если облегчат. Ну полетит он не на 9.5 км, а на 10 или даже 10,5 - толку то, если он и там уязвим для немецких поршневиков обр. 1945, и тем более для реактивных.


>>А какой в этом смысл? вынос ПВО требует рейдов "тысячи бомберов", которые сами по себе дают эффект сравнимый с атомной бомбардировкой.
>Смысл в том, что если надо любой ценой обеспечить атомную бомбардировку объекта с мощной ПВО (читай Берлина), то союзники в принципе способны это сделать.

Так речь то про смысл такого действия?
Защащенный объект проще и эффективнее тысячей обычных бомберов ровнять, не заморачиваясь разбеганием по условному сигналу, расчисткой неба для единственного самолета и т.д.
Эффект будет близкий, при знаачительно меньших проблемах.

А если надо эффектную демонстрацию устроить. так проще какой нибудь Хрендорф уничтожить, где мощной ПВО не будет.

>японцев американцы методично приучили к рейдам одиночных В-29 с "тыквами" - те после рейдов строем аля налет на Токио перестали просто реагировать на такие одиночные В-29. Не понимаю, что мешает аналогичным образом "приучать" немцев к разведчикам-одиночкам В-29?
Риск перехвата над защищенным объектом. Тем более, что у немцев и Ме-262 были, для которых одиночка это лакомая цель.
От ZaReznik
К Claus (13.05.2010 16:11:40)
Дата 13.05.2010 17:38:49

Значит надо поработать над легендой: один-два Дрездена + миллионы листовок

с обещанием укатать Берлин.

>В смысле вернуться и сеть с АБ?
А шо делать, не сбрасывать же её аварийно? ;))
Как раз из-за риска возможной посадки из-за отказа на взлете на "Эноле Гей" бомбу дособирали в полете.

>А этого не сделали?
Насколько помню, особо повышением высотности для В-29 в 1944-45 не заморачивались (выше того, что получили) - основной упор шел на повышение надежности ВМГ.
На крайняк, придется форсировать тему В-50 ;)))
Так что резервы у американцев были.

>>Да и ходка на Германию с нюком - не чета рейдам с Марианских островов - можно на обратном пути и посадку где-то во Франции организовать - другими словами облегчить самолет, заправив изрядно меньше топлива.
>Ну даже если облегчат. Ну полетит он не на 9.5 км, а на 10 или даже 10,5 - толку то, если он и там уязвим для немецких поршневиков обр. 1945, и тем более для реактивных.
Теоретически уязвим.
Вопрос кстати, интересный - а на каких максимальных высотах немцы реально сбивали самолеты союзников?

>Так речь то про смысл такого действия?
>Защащенный объект проще и эффективнее тысячей обычных бомберов ровнять, не заморачиваясь разбеганием по условному сигналу, расчисткой неба для единственного самолета и т.д.
>Эффект будет близкий, при знаачительно меньших проблемах.
Дык я и говорю - эффект в первую очередь психологический-психоделический.
Вон у нас какая вундерваффля есть, помимо тысячи бомберов днем и тысячи ночью! Такая вундерваффля что вашему фюреру не снилась! Здавайтесс фошисты!

>А если надо эффектную демонстрацию устроить. так проще какой нибудь Хрендорф уничтожить, где мощной ПВО не будет.
Ну как вариант, что-то типа Дрездена.

>Риск перехвата над защищенным объектом. Тем более, что у немцев и Ме-262 были, для которых одиночка это лакомая цель.
Значит операция будет напоминать британские "Родео" или скорее "Цирки" - маленькая группа В-29 с толпой истребителей "выметальщиков". Через 2 десятка циклов с "тыквами" на сцене появляется риал эй-бомб кэрриер.