От badger
К Claus
Дата 11.05.2010 16:36:50
Рубрики Прочее; WWII;

Вы вроде с вопросами применения авиации в ВМВ знакомы на приличном уровне...

>Либо придется носитель в конец строя ставить, как раз в качестве цели №1.

А несёте какой-то бред несусветный, не выспались ?
Даже если представить что "коробка" осыпеться (вместе с носителем), максимальный размер применявшихся combat-box - 54 самолёта, никакой катастрофы для USAF это не составит...
От Claus
К badger (11.05.2010 16:36:50)
Дата 11.05.2010 17:15:28

В следующий раз сложно будет найти камикадзе для полета в коробке с таким носите

>>Либо придется носитель в конец строя ставить, как раз в качестве цели №1.
>
>А несёте какой-то бред несусветный, не выспались ?
>Даже если представить что "коробка" осыпеться (вместе с носителем), максимальный размер применявшихся combat-box - 54 самолёта, никакой катастрофы для USAF это не составит...

В следующий раз сложно будет найти камикадзе для полета в коробке с таким носителем.
Далее под удар могут попасть другие коробки и истребители прикрытия - расчистить пространство именно в районе нахождения нужной коробки будет не так уж легко - с управлением движением бомберов в глубине вражеской территории, сами понимаете, будут проблемы.

Ну и главное - терять то придется достаточно дефицитные в то время Б-29, а полсотни за раз это уже ощутимая потеря для них.

В общем при примененнии атомного бомбера в одном строю с обычными можно понести весьма серьезные потери. А если одиночку пускать, то он рискует не долететь.
Ночью, абы куда кидать бомбу которых на всю америку 2 штуки, тоже не вариант.
От badger
К Claus (11.05.2010 17:15:28)
Дата 11.05.2010 17:30:39

Над Хиросимой и Нагасаки никаких камикадзе не наблюдалось

>В следующий раз сложно будет найти камикадзе для полета в коробке с таким носителем.

Так что ваши страхи преувеличены...
Я понимаю что вы американцев дебилами считаете, но сами подумайте - смогли бы такие дебилы, за которых вы их держите, ЯО создать первыми в мире ?


>Далее под удар могут попасть другие коробки и истребители прикрытия - расчистить пространство именно в районе нахождения нужной коробки будет не так уж легко - с управлением движением бомберов в глубине вражеской территории, сами понимаете, будут проблемы.

Вероятность потери самоётов в других коробоках при том что сам носитель успевает уйти равна нулю, истребители - да, могут попасть, но организационно этот вопрос решаем.


>Ну и главное - терять то придется достаточно дефицитные в то время Б-29, а полсотни за раз это уже ощутимая потеря для них.

Они не будут теряться, так же как не были потеряны Б-29 над Хиросимой и Нагасаки.


>В общем при примененнии атомного бомбера в одном строю с обычными можно понести весьма серьезные потери. А если одиночку пускать, то он рискует не долететь.
>Ночью, абы куда кидать бомбу которых на всю америку 2 штуки, тоже не вариант.


В общем при применении носителя ЯО в одном строю с обычными понести серъезные потери малореально, если кончено спецально не организовать вопрос так что бы побольше самолётов было в зоне поражения в момент взрыва и пониже, и то облом выйдет - половина опоздает, а половина раньше проскочит...

В вашем воображении то ли зона поражения ударной волной 100 км в радиусе, то ли вы не представляете совсем принципы организации крупных рейдов стратегической авиации союзников в ВМВ...
От Claus
К badger (11.05.2010 17:30:39)
Дата 11.05.2010 17:44:18

Так там и кидали одиночки, а над Грманией даже в 1945 одиночкам летать было прот

Так там и кидали одиночки, а над Грманией даже в 1945 одиночкам летать было противопоказано.

>Так что ваши страхи преувеличены...
Почему преувеличены?

ПВО германии гораздо сильнее японской и даже движение в общем строю атомный бомбер от сбития совсем не гарантировало.


Ну а то, что в момент атаки необходимо было оставлять его без прикрытия , а перед этим еще и воздушное пространство над целью от своих самолетов расчищать, вероятность перехвата резко повышало.

А число бомб в 1945-46 ограничено.


>Я понимаю что вы американцев дебилами считаете, но сами подумайте - смогли бы такие дебилы, за которых вы их держите, ЯО создать первыми в мире ?
Это уже какая то демагогия.
При чем здесь дебилы?

Речь лишь о том, что АО в условиях 1945-46 над сильно защищенной целью применить было весьма проблематично.

Какой нибудь Хрендорф, желательно поближе к побережью рвануть шансы были хорошие, а вот серьезную цель уже резко ниже.

>Вероятность потери самоётов в других коробоках при том что сам носитель успевает уйти равна нулю,
Это то еще почему? Коробок много, они эшелонированы по высоте. Связи надежной между коробками нет. Кто,что и где кидает - фиг определишь, при этом основначя масса бомберов еще и заметно тихоходнее Б-29.

Фактически единственный надежный вариант, это заранее расчистить небо над целью, но только тогда против бокса с А-бомбером будет сконцентрировано слишком много перехватчиков.


>истребители - да, могут попасть, но организационно этот вопрос решаем.
каким образом, не подставляя под основной удар перехватчиков атомный бокс?


>Они не будут теряться, так же как не были потеряны Б-29 над Хиросимой и Нагасаки.
Там условия от Германии малость отличались.

>В вашем воображении то ли зона поражения ударной волной 100 км в радиусе, то ли вы не представляете совсем принципы организации крупных рейдов стратегической авиации союзников в ВМВ...
Почему 100 км? Радиус поражения сфера в несколько км радиусом. Сколько туда групп бомберов попадат, с учетом того, что они эшелонированы по высоте (напомню, что известны случаи поражения бомберов даже обычными бомбами с верхних ярусов) и не имеют общего оперативного руководства над целью?
От badger
К Claus (11.05.2010 17:44:18)
Дата 11.05.2010 18:26:15

Re: Так там...

>Так там и кидали одиночки, а над Грманией даже в 1945 одиночкам летать было противопоказано.

Поэтому летали массами, любая масса состоит из одиночек, а одиночки, как мы знаем из опыта применения ЯО пто Японией камикадзе не были.


>Почему преувеличены?

Они преувеличены потому что вы не представляете как организовывались массовые налеты союзников на Германию.


>ПВО германии гораздо сильнее японской и даже движение в общем строю атомный бомбер от сбития совсем не гарантировало.

Гарантии дают в банке, и то им грош цена, часть носителей была бы естественно, потеряна до сброса ЯО, но это был бы пренебрежимо малый процент.


>Ну а то, что в момент атаки необходимо было оставлять его без прикрытия , а перед этим еще и воздушное пространство над целью от своих самолетов расчищать, вероятность перехвата резко повышало.

Вы, наверно, представляете так что в 45 небо вокруг американских бобмардировщиков кишело от немецких истребителей, ждуших удобного момента что бы атаковать ? :)

Давайте простой вопрос - известная бомбежка Дрездена, о которой столько написано - сколько самолётов потеряли собзники ? :)


>А число бомб в 1945-46 ограничено.

Тем меньше вероятность что немцы угадают и собьют именно носитель :) Я думаю первые случаи потери носителя на пути к цели появились бы не раньше 47-48 , при условии что война продлилась бы столько.




>Это уже какая то демагогия.

Демагогия - это ваши расуждения насчёт массового падежа после сброса ЯО бомбардировщиков союзников.


>При чем здесь дебилы?

При том что они ими не были.


>Речь лишь о том, что АО в условиях 1945-46 над сильно защищенной целью применить было весьма проблематично.

Блах-блах-ьлах, расскажите какие там над Дрезденом проблемы были, давно не смеялся....


>Какой нибудь Хрендорф, желательно поближе к побережью рвануть шансы были хорошие, а вот серьезную цель уже резко ниже.


>Это то еще почему? Коробок много, они эшелонированы по высоте. Связи надежной между коробками нет. Кто,что и где кидает - фиг определишь, при этом основначя масса бомберов еще и заметно тихоходнее Б-29.

При том что реально рейд растянут на гианское по сравнению с радиусом взрыва расстоение, у каждой группы свои цели, причем совершенно не сложно организовать что бы цели других групп находилсь на расстоянии больше опасного от цели ЯО.

У вас в голове какой-то фантастичекий бред про точечный цель, которую бомбят куча собранных в одноу точку самолётов, реалность была прямо противоположна.


>Фактически единственный надежный вариант, это заранее расчистить небо над целью, но только тогда против бокса с А-бомбером будет сконцентрировано слишком много перехватчиков.

Фактически вы бредите и бредите и бредите...

Люьбой поздний массовый авиарейд собюзников выглядел именно как зачистка неба над половиной Германии, ничто не мешает в эту систему просто вставить одну группу с ЯО.


>каким образом, не подставляя под основной удар перехватчиков атомный бокс?

Перед налетом дается предупреждение что по определенному радиосигналу все находящиеся над названной точкой истребители должны быстро оттюда уматывать...


Дальше после выхода на цель, за минут до сброса на частотах истребителей дается команда...
Кто не успел - сам виноват.


>>Они не будут теряться, так же как не были потеряны Б-29 над Хиросимой и Нагасаки.
>Там условия от Германии малость отличались.

Заметим что и для немцев условия малость отличались,Б-29 не летали, только Б-17 и Б-24.



>Почему 100 км? Радиус поражения сфера в несколько км радиусом. Сколько туда групп бомберов попадат, с учетом того, что они эшелонированы по высоте (напомню, что известны случаи поражения бомберов даже обычными бомбами с верхних ярусов) и не имеют общего оперативного руководства над целью?

0 туда групп попадает. combat-boxы шли с промежутками в километры в одной группе даже...
От Claus
К badger (11.05.2010 18:26:15)
Дата 11.05.2010 19:02:46

Re: Так там...

>Поэтому летали массами, любая масса состоит из одиночек, а одиночки, как мы знаем из опыта применения ЯО пто Японией камикадзе не были.
про разницу между Германией и японией говорилось, смысла повторять не вижу.

>Они преувеличены потому что вы не представляете как организовывались массовые налеты союзников на Германию.
Да ну.

>Гарантии дают в банке, и то им грош цена, часть носителей была бы естественно, потеряна до сброса ЯО, но это был бы пренебрежимо малый процент.
Когда зарядов две штуки и в ближайшие месяцы других не ожидается - гарантии потребуются.


>Вы, наверно, представляете так что в 45 небо вокруг американских бобмардировщиков кишело от немецких истребителей, ждуших удобного момента что бы атаковать ? :)
Сбивали даже в марте 1945, причем не только истребители, но и зенитки.
Например в последнем налете на Берлин было сбито 24 самолета плюс 16 повреждено (а поврежденному самолету от 5тонного груза придется избавляться).

Вы же предлагаете плотность бомберов над целью уменьшить, что шансы на перехват поднимет.

>Блах-блах-ьлах, расскажите какие там над Дрезденом проблемы были, давно не смеялся....
Над Дрезденом применяли ЯО?


>При том что реально рейд растянут на гианское по сравнению с радиусом взрыва расстоение, у каждой группы свои цели, причем совершенно не сложно организовать что бы цели других групп находилсь на расстоянии больше опасного от цели ЯО.

А про то, что весь рейд осыпется никто и не говорил. Но несколько коробок накрыть может, что приведет к потерям гораздо большим, чем в обычном рейде при сопоставимых мосштабах разрушений.


>Дальше после выхода на цель, за минут до сброса на частотах истребителей дается команда...
>Кто не успел - сам виноват.
И много самолетов ее примет?

>0 туда групп попадает. combat-boxы шли с промежутками в километры в одной группе даже...
Вот только были случаи даже попадания бомб в свои самолеты.
От Claus
К Claus (11.05.2010 19:02:46)
Дата 12.05.2010 10:55:14

Кстати вот еще что стоит добавить - сама идея посылки атомного бомбера в ходе ре

Кстати вот еще что стоит добавить - сама идея посылки атомного бомбера в ходе рейда 1000 бомберов не очень понятна.

1000 бомберов и так нанесет ущерб сравнимый или даже больший, чем ранняя АБ. Мало того, в ходе такого рейда население будет сидет по убежащам, а не разгуливать по улице, как в Хиросиме, что резко снизит потери.

При этом потери атакующих самолетов будут гораздо больше, чем обычно, как из за воздействия АБ, из под которого убрать все самолеты едва ли удастся, так и от необходимости разбегания (если мы принимаем к действия Ваше предложение об условном сигнале).
Такое разбегание приведет к развалу строя бомберов, что сильно облегчит работу перехватчикам.

Соответственно возникает вопрос - какой смысл в посылке атомного бомбера в ходе обычного рейда?

Об этом я и говорю - пока АБ является изделием штучным, ее по хорошо защищенным целям применять проблематично.

Другое дело когда производство на поток поставлено и в запасе есть хотя бы несколько десятков зарядов. Здесь уже можно бомберы в СМУ и ночью пускать. Если часть бомб вместо Берлина на окрестные свинофермы свалится, то это будет уже не так страшно.
От СБ
К Claus (11.05.2010 19:02:46)
Дата 11.05.2010 22:19:57

Re: Так там...

>>Поэтому летали массами, любая масса состоит из одиночек, а одиночки, как мы знаем из опыта применения ЯО пто Японией камикадзе не были.
>про разницу между Германией и японией говорилось, смысла повторять не вижу.
Весной 1945 разница уже минимальная. В обеих случаях истребительная авиация противника находится в глубоком нокауте, в первую очередь по причине крайнего недостатка подготовленных пилотов. Причём программа подготовки этих пилотов сведена практически к нулю недостатком как горючего, так и безопасного от истребителей союзников воздушного пространства.
От Claus
К СБ (11.05.2010 22:19:57)
Дата 12.05.2010 10:48:08

Тем не менее в ходе последнего налета на берлин (в марте) было сбито 24 крепости

>>>Поэтому летали массами, любая масса состоит из одиночек, а одиночки, как мы знаем из опыта применения ЯО пто Японией камикадзе не были.
>>про разницу между Германией и японией говорилось, смысла повторять не вижу.
>Весной 1945 разница уже минимальная. В обеих случаях истребительная авиация противника находится в глубоком нокауте, в первую очередь по причине крайнего недостатка подготовленных пилотов. Причём программа подготовки этих пилотов сведена практически к нулю недостатком как горючего, так и безопасного от истребителей союзников воздушного пространства.

Опять же, если СССР выходит из игры, то у немцев и пространство появляется на востоке и определенные резервы авиации и пилотов.