ВИФ2 NE: Ветка : У них-же с конца 19 века, вроде как, обязательная десятилетка была?

От	eagle852
К	Booker
Дата	10.05.2010 17:55:51
Рубрики	WWII; Искусство и творчество;

У них-же с конца 19 века, вроде как, обязательная десятилетка была?

Или я ошибаюсь?

От	ttt2
К	eagle852 (10.05.2010 17:55:51)
Дата	10.05.2010 22:27:51

Нет восьмилетка только

>Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь

В ГДР например 10 летка стала обязательна только с 1965

С уважением

От	fenix~mou
К	eagle852 (10.05.2010 17:55:51)
Дата	10.05.2010 19:48:30

Да, это глобальный фактор который многое в истории ВВ2 объясняет.

На него почему-то мало внимания обращают.

От	Паршев
К	fenix~mou (10.05.2010 19:48:30)
Дата	10.05.2010 22:54:27

Это давно известно, средний уровень фрица - 7 классов, а бойца РККА - 4 (-)

От	b-graf
К	Паршев (10.05.2010 22:54:27)
Дата	12.05.2010 11:50:34

возможно, даже хуже у бойца РККА

Здравствуйте !

Ср. http://b-graf.livejournal.com/55907.html?mode=reply
В общем, у большинства довоенных даже рабочих образование было ниже 4 классов. (С другой стороны, это ИМХО означает, что и с таким образованием можно пользоваться техникой, и если малая образованность несла какие-то проблемы, то нетехнические...)

Павел

От	И.Пыхалов
К	b-graf (12.05.2010 11:50:34)
Дата	12.05.2010 11:54:23

Рискну предположить, что малограмотными были в основном рабочие старших

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (12.05.2010 11:54:23)
Дата	12.05.2010 12:05:51

Нет, есть документы по призывникам 1941 г

средний уровень те самые 4 класса и ниже.
Но это конечно по отдельным дивизиям.
За армию в целом статистики нет

От	Дмитрий Козырев
К	b-graf (12.05.2010 11:50:34)
Дата	12.05.2010 11:54:05

Re: возможно, даже...

>Ср. http://b-graf.livejournal.com/55907.html?mode=reply
>В общем, у большинства довоенных даже рабочих образование было ниже 4 классов. (С другой стороны, это ИМХО означает, что и с таким образованием можно пользоваться техникой, и если малая образованность несла какие-то проблемы, то нетехнические...)

Можно "надрессировать" на выполнение типового набора операций. Но человек скорее всего не будет понимать смысла и логики в своих действиях.
Т.е. он не сможет выполнить нужные действия в нештатной ситуации (напр. устранить мелкую неисправность) или без повторной "дрессировки" освоить механизм, выполняющий аналогичную задачу, но отличающийся органами управления.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (12.05.2010 11:54:05)
Дата	12.05.2010 11:57:12

Указанные свойства вполне наблюдаются

>Можно "надрессировать" на выполнение типового набора операций. Но человек скорее всего не будет понимать смысла и логики в своих действиях.
>Т.е. он не сможет выполнить нужные действия в нештатной ситуации (напр. устранить мелкую неисправность) или без повторной "дрессировки" освоить механизм, выполняющий аналогичную задачу, но отличающийся органами управления.

и у особей с высшим образованием

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (12.05.2010 11:57:12)
Дата	12.05.2010 12:03:39

Примеры могут быть любые, вопрос в общесреднем уровне (-)

От	ttt2
К	Паршев (10.05.2010 22:54:27)
Дата	11.05.2010 13:07:31

Должно быть 8 - обязаловка в Веймарской Германии (-)

От	Фигурант
К	Паршев (10.05.2010 22:54:27)
Дата	10.05.2010 22:58:27

Это именно известно. Тут говорят некоротые, что это решающий фактор. (-)

От	истерик
К	Фигурант (10.05.2010 22:58:27)
Дата	11.05.2010 20:25:43

Re: Это именно...

Отца с 9-ю классами в 18 лет назначили командиром пулемётного отделения "максим". Рассказывал, что из всеё маршевой роты сформированной в г. Медынь(Калужская обл.), только он один имел такое образованиеи комроты(2-й секретарь райкома) не мог читать карту....

От	Тезка
К	Фигурант (10.05.2010 22:58:27)
Дата	10.05.2010 23:14:47

Не решающий. Но один из факторов, да (-)

От	Паршев
К	Фигурант (10.05.2010 22:58:27)
Дата	10.05.2010 23:12:37

А вот это сложный вопрос (-)

От	Фигурант
К	Паршев (10.05.2010 23:12:37)
Дата	10.05.2010 23:29:54

Скажу просто: малограмотность не запрещает, хоть и несколько затрудняет...

...пользоватся сложным оружием. Все зависит от системы, котороая обучает этим оружием пользоватся.
Больше и не хочу сказать. Возражаю только на специфическое утверждение.

От	Фигурант
К	fenix~mou (10.05.2010 19:48:30)
Дата	10.05.2010 22:06:30

В смысле? Умеешь читать = фанат доктора Goebbels? (-)

От	fenix~mou
К	Фигурант (10.05.2010 22:06:30)
Дата	10.05.2010 22:16:01

В смысле - умеешь пользоваться сложным оружием.

И быть частью системы.

Если армия сотоит из образованых людей - она уже на порядок более управляема.

От	Фигурант
К	fenix~mou (10.05.2010 22:16:01)
Дата	10.05.2010 22:56:58

К слову - Французы были тогда (номинально) образованней немцев,причем массово :) (-)

От	Паршев
К	Фигурант (10.05.2010 22:56:58)
Дата	10.05.2010 23:11:52

Сент-Экзюпери жаловался "50 миллионов крестьян против 80 млн.рабочих" (-)

От	Фигурант
К	Паршев (10.05.2010 23:11:52)
Дата	10.05.2010 23:27:04

И еще маленький принц жаловался планету не тех людей. Он имел право.

Но это фактов не меняет, вопреки вечно-французкому мифу о douce France, которую населяют исключительно простые, но честные, крестьяне, земледельцы и ремесленники, которые любят свой terroir и 300 сортов сыра ((с) Винстон Ч.). Если им верить, то до сих пор так.

От	Паршев
К	Фигурант (10.05.2010 23:27:04)
Дата	10.05.2010 23:37:17

Он кроме прочего был и военный летчик, и вполне образован

и погиб на той войне, кстати.
Так что его мнение не менее весомо, чем, скажем, Ваше.

От	Фигурант
К	Паршев (10.05.2010 23:37:17)
Дата	10.05.2010 23:39:42

Это все знают. Знают тоже, что он не был историком и социологом. (-)

От	Паршев
К	Фигурант (10.05.2010 23:39:42)
Дата	10.05.2010 23:41:54

Это Вы к тому, что Вы - историк и социолог?

Нет, всё равно он авторитетнее.

От	Фигурант
К	Паршев (10.05.2010 23:41:54)
Дата	11.05.2010 17:18:27

Нет, совершенно. Ну вы даете. Сент-Экс, конечно, хороший автор и м.б. пилот, но

>Нет, всё равно он авторитетнее.
делать из его крылатого словца правду в последней инстанции, просто потому что он современник - мы же не собираемся.
Если Вы уж хотите маленький наброс по теме кто был там (Франция/Германия) образованней, то во Франции почти все население к 1940 г. было грамотно, существовала централизованная система учебных заведений с стандартным набором образования, сильная и централизованная система технического образования и развлетвенная сеть начальных школ по всей территории метрополии и других территорий, где образование было, опять же, стандардизовано.
В Германии к этому пришли очень поздно, централизации не было, и существовали существенные разницы между регионами. Плотность школ была меньше чем у Франции, не было общегосударственного стандарта образования и стандарта допуска к учительской деятельности.

Если к этому добавить аспект диалекта в качестве родного (материнского) языка (де факто отсутсвующий во Франции уже не одно столетие, где литературный и родной язык - не отличались или очень мало, в отличии от), отсутствие в Германии аналога Французкой академии, которая добилась полной стандардизации лингвистического аспекта, и таких типично немецких извращений типа курентшрифта, то можно понять почему уже такой базовый аспект образованности как грамотность в Германии был на более низком уровне чем в Франции. О чем нем. военачальники часто жаловались, кстати.

Вообще у меня валялись где-то доки из архивов Education nationale того времени, где было очень красиво и по таблично расписаны все ТТХ рекрутов, вкл. грамотность. Точную цифру не помню, но она была очень высокой и регионально/профессионально/социально мало отличалась по категориям (крестьянский сын, рабочий). Корсиканцы, кстати, имели самый низкий показатель - но тут сказывается языковой фактор (фр. - не родной).

От	fenix~mou
К	Фигурант (11.05.2010 17:18:27)
Дата	11.05.2010 21:38:38

Простите, у меня сложилось впечатление что ума у вас немного.

Ну т.е. да - вы типа умные вещи можете говорить.
Но в голове царя нет.
И вообще мало что есть.

Извините если что.

От	Фигурант
К	fenix~mou (11.05.2010 21:38:38)
Дата	12.05.2010 18:58:42

Великодушно прощаю, но диагноз бесплатный Вам не поставлю, не надейтесь :) (-)

От	Паршев
К	Фигурант (11.05.2010 17:18:27)
Дата	11.05.2010 17:30:16

Re: Нет, совершенно....

а промышленность-то была посильнее. Вот такой парадокс. Хорошо образованные крестьяне - и плохо образованные инженеры :)

Образование - это в определенном смысле формальный показатель, возможно, не имеющий прямого отношения к истинной образованности. Практика - критерий здесь, как и везде.

От	Фигурант
К	Паршев (11.05.2010 17:30:16)
Дата	11.05.2010 17:37:27

Re: Нет, совершенно....

>а промышленность-то была посильнее. Вот такой парадокс. Хорошо образованные крестьяне - и плохо образованные инженеры :)
Ну это смотря как смотреть :) Французская промышленность вполне себе была передовая, а роль крестьянства и аграрной компоненты в 3-м Райхе кстати до сих пор недооценена.

>Образование - это в определенном смысле формальный показатель, возможно, не имеющий прямого отношения к истинной образованности. Практика - критерий здесь, как и везде.
Полностью согласен. К этому я и клонил.

От	Фигурант
К	fenix~mou (10.05.2010 22:16:01)
Дата	10.05.2010 22:18:29

T.E. Lawrence и Бин Ладены/Басаевы плюс Кастро с Вами несогласны :) (-)

От	fenix~mou
К	Фигурант (10.05.2010 22:18:29)
Дата	11.05.2010 20:39:04

Вы про образование Кастро, Че, Басаева - поинтересуйтесь.

Может быть это будет для вас откровением.

От	Chestnut
К	fenix~mou (11.05.2010 20:39:04)
Дата	12.05.2010 19:04:04

три недоучки, а что?

просто один себе диплом купил, другой подделал, а третий ваще не заморачивался с такой фигнёй

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Фигурант
К	fenix~mou (11.05.2010 20:39:04)
Дата	12.05.2010 18:41:17

Не паясничайте, вы говорили о "армии из образованых людей". (-)

От	Dervish
К	Фигурант (10.05.2010 22:18:29)
Дата	11.05.2010 04:58:46

Кастро намного оразованнее Басаева И какова судьба того и другого и их движений? (-)

От	Фигурант
К	Dervish (11.05.2010 04:58:46)
Дата	11.05.2010 17:35:31

Катро использовал гораздо более примитивное оружие чем Басаев, впрочем :)

Но на его стороне был целый народ, что о другом не скажешь :)
Так что уровень образованности тут не при чем.
При этом никто не сомневается что Басаев умел писать и читать и даже рацией пользоватся, имхо.

От	fenix~mou
К	Фигурант (11.05.2010 17:35:31)
Дата	11.05.2010 21:32:05

А что нужно что бы народ организовать?

Наверное историю знать хорошо, как минимум.
И пониать что этот народ хочет.

От	Роман Алымов
К	fenix~mou (11.05.2010 21:32:05)
Дата	11.05.2010 23:31:57

Разин с Пугачёвым академий не кончали (-)

От	Игорь Островский
К	Роман Алымов (11.05.2010 23:31:57)
Дата	12.05.2010 02:04:25

Царские воеводы и бравый Михельсон - тоже (-)

От	Фигурант
К	Игорь Островский (12.05.2010 02:04:25)
Дата	12.05.2010 18:48:44

Дискуссия шла о войсках, а не воеводах.

Лоренса и Кастро я привел именно в качестве примера нерегулярных сил, которые былы далеко необразованные, а в случае с Лоренсом - в большинстве своем даже грамотой не владели.

От	Белаш
К	Фигурант (10.05.2010 22:18:29)
Дата	10.05.2010 23:02:59

В общем, про партизанскую войну Вы ничего не знаете :) (-)

От	Фигурант
К	Белаш (10.05.2010 23:02:59)
Дата	10.05.2010 23:04:32

Нет конечно :))) Зато о грамотности местного населения партизан - знаю :) Лично.

Уже не говоря о том что это вообще моя специальность :Ь

От	Kmax
К	Фигурант (10.05.2010 22:18:29)
Дата	10.05.2010 22:44:49

Они вели/ведут "правильную войну"?

Здравствуйте!
Для Вермахта, да и любой нормальной армии того времени образованность л/с важна.
С уважением, Коннов Максим

От	Фигурант
К	Kmax (10.05.2010 22:44:49)
Дата	10.05.2010 22:54:01

Ну я не знаю, что для вас правильная война.Для Вермахта и меня - война это война (-)

От	Kmax
К	Фигурант (10.05.2010 22:54:01)
Дата	10.05.2010 23:47:04

С фронтами, тылом, военной формой и соблюдением определенных правил.

Здравствуйте!
Согласитесь, что есть разница между ведением войны на нескольких континентах, миллионными армиями с использованием новейших технических средств и партизанской или полупартизанских действиях на ограниченных территориях и против (в ряде случаев) далеко не лучшего в военном отношении противника с использованием часто довольно примитивного оружия.
С уважением, Коннов Максим

От	Dervish
К	Kmax (10.05.2010 23:47:04)
Дата	11.05.2010 05:00:27

Ага, и еще когда у противника мятежников связаны руки (-)

От	wolfschanze
К	eagle852 (10.05.2010 17:55:51)
Дата	10.05.2010 18:27:46

Проблема даже не в этом

--В СС просто не брали неграмотных, как и в вермахт.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	eagle852
К	wolfschanze (10.05.2010 18:27:46)
Дата	10.05.2010 18:56:00

Запамятовал.

Действительно, еще вермахт жаловался, что все потенциальные унтер-офицеры оказались в СС.