ВИФ2 NE: Ветка : "В Освенциме работали 8 тысяч человек. Осуждены были 19.

От	Booker
К	All
Дата	10.05.2010 16:52:07
Рубрики	WWII; Искусство и творчество;

"В Освенциме работали 8 тысяч человек. Осуждены были 19.

Из них за убийство - шестеро. Потому что для этого надо доказать намерение."

Это цитата преподавателя юриспруденции из фильма Стивена Долдри "Чтец" (2008). Фильм "не про войну"(с). Наградами просто засыпан, начиная от Оскара Кейт Уинслет за лучшую женскую роль. И на самом деле - снят отлично, киноманам понравится (я - киноман).

При этом исторически - какой-то сомнительный. И дело не в точных цифрах (я пошарил, вроде бы к суду в 60-х привлекали 22 человека, 5 были освобождены в зале суда, 6 приговорены к пожизненному, а коменданта Гёсса повесили поляки в 47-м). И не в том, что женщин по освенцимским процессам не судили.

Дальше я слегка коснусь содержания фильма, поэтому те, кто захочет посмотреть - лучше не читайте!!!

Интрига фильма держится на том, что неграмотный человек (не умеющий читать) служит в СС, охранником лагеря. Вот любопытно, могло ли такое происходить в реале в 40-е годы XX-го века?

С уважением.

От	Alexeich
К	Booker (10.05.2010 16:52:07)
Дата	11.05.2010 10:38:10

Re: "В Освенциме...

>Интрига фильма держится на том, что неграмотный человек (не умеющий читать) служит в СС, охранником лагеря. Вот любопытно, могло ли такое происходить в реале в 40-е годы XX-го века?

Формально - нет, а фактически есть функциональная неграмотность и множество обзодных ходов для д остижения приятной должности. Почему бы и нет?

От	Lower
К	Booker (10.05.2010 16:52:07)
Дата	11.05.2010 02:11:59

Re: "В Освенциме...

А Ганна не служила в СС...по крайней мере в книге про это ниче не сказано (на сколько я помню).

По любому книга совсем не об этом.

Ловер

От	Booker
К	Lower (11.05.2010 02:11:59)
Дата	11.05.2010 03:00:17

Re: "В Освенциме...

>А Ганна не служила в СС...по крайней мере в книге про это ниче не сказано (на сколько я помню).

Книгу не читал, но: "You joined the SS in 1943? - Yes."

>По любому книга совсем не об этом.

Ох, а уж насколько кино не об этом! ))) Но ЭТО - гвоздь, на котором висит интрига.

С уважением.

От	U235
К	Booker (10.05.2010 16:52:07)
Дата	10.05.2010 18:06:12

Может, если охранник украинец ...

прибалт, или поляк. Немцы активно коллаборционистов и местных к работе в лагерях привлекали. Если я не ошибаюсь, то в том же Освенциме много вольнонаемных поляков работало, после войны об этом факте, дабы не нагнетать с союзниками по соцлагерю, предпочитали умалчивать, равно как предпочитали не слишком налегать на тему роли украинских и прибалтийских коллаборционистов в нацистских преступлениях на оккупированной территории. Даже о том, что Хатынь жгли украинские националисты, предпочитали не особо афишировать

От	Booker
К	U235 (10.05.2010 18:06:12)
Дата	10.05.2010 19:07:51

Нет, речь именно о немце в СС. (-)

От	Chestnut
К	U235 (10.05.2010 18:06:12)
Дата	10.05.2010 18:27:28

Re: Может, если

>Даже о том, что Хатынь жгли украинские националисты, предпочитали не особо афишировать

118 батальон (если действительно именно он жёг Хатынь -- есть расхождения в документах) на тот момент состоял в основном из бывших советских военопленных

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (10.05.2010 18:27:28)
Дата	10.05.2010 21:31:02

А что, бывшие советские военнопленные и украинские нацики - априори (+)

Моё почтение
>>Даже о том, что Хатынь жгли украинские националисты, предпочитали не особо афишировать
>
>118 батальон (если действительно именно он жёг Хатынь -- есть расхождения в документах) на тот момент состоял в основном из бывших советских военопленных

...непересекающиеся категории?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Фигурант
К	Манлихер (10.05.2010 21:31:02)
Дата	10.05.2010 22:07:30

Не априори, но временно-логистично :) (-)

От	Манлихер
К	Фигурант (10.05.2010 22:07:30)
Дата	10.05.2010 23:27:01

Ну так слово "бывших" ув.Chestnut сам написал. Как раз насчет временно-логстично (-)

От	Фигурант
К	Манлихер (10.05.2010 23:27:01)
Дата	10.05.2010 23:36:09

Re: Т.е. в 1941 - в/п, в 1943 - жив, на местах и палач? Ну да, возможно. (-)

От	Манлихер
К	Фигурант (10.05.2010 23:36:09)
Дата	11.05.2010 01:08:49

Григорий Васюра - слышали про такого? Уже не живой, но таки пример (-)

От	Фигурант
К	Манлихер (11.05.2010 01:08:49)
Дата	11.05.2010 17:19:25

Конечно, я же не говорю что невозможно, а наоборот. Но 1 пример - не закономерен (-)

От	Манлихер
К	Фигурант (11.05.2010 17:19:25)
Дата	11.05.2010 20:24:33

Так насчет закономерности не ко мне претензии - а к ув.Chestnut'у. Это он (+)

Моё почтение

...такие параллели проводит - между бывшими советскими пленными и немецкими карателями.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	U235
К	Chestnut (10.05.2010 18:27:28)
Дата	10.05.2010 18:38:25

118ый батальон...

был сформирован из члено киевского и буковинского куреней ОУН и военнопленных украинской национальности примкнувших к украинским националистам. Заварилась вся эта каша, насколько я помню, из-за того, что в партизанской засаде недалеко от Хатыни был убит немецкий командир 118ого полицейского батальона. Так что скорее всего 118ый самое активное участие в сожжении Хатыни и принимал: за своего командира полагалось отомстить прежде всего им.

От	Читатель1
К	U235 (10.05.2010 18:38:25)
Дата	11.05.2010 11:16:56

Re: 118ый батальон...

>был сформирован из членов Киевского и Буковинского куреней ОУН и военнопленных украинской национальности примкнувших к украинским националистам. Заварилась вся эта каша, насколько я помню, из-за того, что в партизанской засаде недалеко от Хатыни был убит немецкий командир 118ого полицейского батальона. Так что скорее всего 118ый самое активное участие в сожжении Хатыни и принимал: за своего командира полагалось отомстить прежде всего им.

За ними есть и еще кое какие "подвиги".

Буковинский куре́нь - подразделение украинской вспомогательной полиции, сформированное ОУН(Мельника) из буковинцев и частично галичан. Создан по соглашению Мельника с Канарисом (Абвер полностью профинансировал создание куреня и снабдил его оружием). Основателем и руководителем куреня был Пётр Войновский.

Сформирован 2-3 августа 1941 г., присоединился к походным группам ОУН(м) (направлялись с санкции немецкого командования на оккупированные территории Украины для формирования органов коллаборационистсткой администрации и полиции) под руководством Омеляна Сеника и Мыколы Сциборского, а после убийства последних 30 августа в Житомире бандеровцами - Олеся Кандыбы-Ольжича и Зыбачинского. В это время по своей численности (около 200 чел.) Буковинский курень превышал все вместе взятые «походные группы» ОУН(м).

В августе проводил уничтожение еврейского населения, советских военнопленных и заподозренных в симпатиях к Советской власти на территории Буковины.

В сентябре прибыл в Киев, где принял активное участие в массовых расстрелах в Бабьем яру, арестах и казнях киевлян.

В октябре-ноябре 1941 г. Буковинский и Киевский курени были расформированы, а на их основе создана Киевская вспомогательная полиция под командованием бывшего командира Киевского куреня мельниковца Петра Захвалынского, а также 115-й и 118-й шуцманшафтбатальоны. Данные полицейские батальоны проводили карательные операции в Белоруссии (118-й шуцманшафтбатальон уничтожил деревню Хатынь вместе со всеми жителями).

Деятели Буковинского куреня участвовали в формировании коллаборационистской администрации и «украинской вспомогательной полиции» на территории Украины (например, один из руководителей куреня Орест Масикевич был бургомистром Николаева)."

От	wolfschanze
К	Booker (10.05.2010 16:52:07)
Дата	10.05.2010 17:33:08

Нет (-)

От	Booker
К	wolfschanze (10.05.2010 17:33:08)
Дата	10.05.2010 17:35:19

Я так и подумал, спасибо! (-)

От	eagle852
К	Booker (10.05.2010 17:35:19)
Дата	10.05.2010 17:55:51

У них-же с конца 19 века, вроде как, обязательная десятилетка была?

Или я ошибаюсь?

От	ttt2
К	eagle852 (10.05.2010 17:55:51)
Дата	10.05.2010 22:27:51

Нет восьмилетка только

>Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь

В ГДР например 10 летка стала обязательна только с 1965

С уважением

От	fenix~mou
К	eagle852 (10.05.2010 17:55:51)
Дата	10.05.2010 19:48:30

Да, это глобальный фактор который многое в истории ВВ2 объясняет.

На него почему-то мало внимания обращают.

От	Паршев
К	fenix~mou (10.05.2010 19:48:30)
Дата	10.05.2010 22:54:27

Это давно известно, средний уровень фрица - 7 классов, а бойца РККА - 4 (-)

От	b-graf
К	Паршев (10.05.2010 22:54:27)
Дата	12.05.2010 11:50:34

возможно, даже хуже у бойца РККА

Здравствуйте !

Ср. http://b-graf.livejournal.com/55907.html?mode=reply
В общем, у большинства довоенных даже рабочих образование было ниже 4 классов. (С другой стороны, это ИМХО означает, что и с таким образованием можно пользоваться техникой, и если малая образованность несла какие-то проблемы, то нетехнические...)

Павел

От	И.Пыхалов
К	b-graf (12.05.2010 11:50:34)
Дата	12.05.2010 11:54:23

Рискну предположить, что малограмотными были в основном рабочие старших

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (12.05.2010 11:54:23)
Дата	12.05.2010 12:05:51

Нет, есть документы по призывникам 1941 г

средний уровень те самые 4 класса и ниже.
Но это конечно по отдельным дивизиям.
За армию в целом статистики нет

От	Дмитрий Козырев
К	b-graf (12.05.2010 11:50:34)
Дата	12.05.2010 11:54:05

Re: возможно, даже...

>Ср. http://b-graf.livejournal.com/55907.html?mode=reply
>В общем, у большинства довоенных даже рабочих образование было ниже 4 классов. (С другой стороны, это ИМХО означает, что и с таким образованием можно пользоваться техникой, и если малая образованность несла какие-то проблемы, то нетехнические...)

Можно "надрессировать" на выполнение типового набора операций. Но человек скорее всего не будет понимать смысла и логики в своих действиях.
Т.е. он не сможет выполнить нужные действия в нештатной ситуации (напр. устранить мелкую неисправность) или без повторной "дрессировки" освоить механизм, выполняющий аналогичную задачу, но отличающийся органами управления.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (12.05.2010 11:54:05)
Дата	12.05.2010 11:57:12

Указанные свойства вполне наблюдаются

>Можно "надрессировать" на выполнение типового набора операций. Но человек скорее всего не будет понимать смысла и логики в своих действиях.
>Т.е. он не сможет выполнить нужные действия в нештатной ситуации (напр. устранить мелкую неисправность) или без повторной "дрессировки" освоить механизм, выполняющий аналогичную задачу, но отличающийся органами управления.

и у особей с высшим образованием

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (12.05.2010 11:57:12)
Дата	12.05.2010 12:03:39

Примеры могут быть любые, вопрос в общесреднем уровне (-)

От	ttt2
К	Паршев (10.05.2010 22:54:27)
Дата	11.05.2010 13:07:31

Должно быть 8 - обязаловка в Веймарской Германии (-)

От	Фигурант
К	Паршев (10.05.2010 22:54:27)
Дата	10.05.2010 22:58:27

Это именно известно. Тут говорят некоротые, что это решающий фактор. (-)

От	истерик
К	Фигурант (10.05.2010 22:58:27)
Дата	11.05.2010 20:25:43

Re: Это именно...

Отца с 9-ю классами в 18 лет назначили командиром пулемётного отделения "максим". Рассказывал, что из всеё маршевой роты сформированной в г. Медынь(Калужская обл.), только он один имел такое образованиеи комроты(2-й секретарь райкома) не мог читать карту....

От	Тезка
К	Фигурант (10.05.2010 22:58:27)
Дата	10.05.2010 23:14:47

Не решающий. Но один из факторов, да (-)

От	Паршев
К	Фигурант (10.05.2010 22:58:27)
Дата	10.05.2010 23:12:37

А вот это сложный вопрос (-)

От	Фигурант
К	Паршев (10.05.2010 23:12:37)
Дата	10.05.2010 23:29:54

Скажу просто: малограмотность не запрещает, хоть и несколько затрудняет...

...пользоватся сложным оружием. Все зависит от системы, котороая обучает этим оружием пользоватся.
Больше и не хочу сказать. Возражаю только на специфическое утверждение.

От	Фигурант
К	fenix~mou (10.05.2010 19:48:30)
Дата	10.05.2010 22:06:30

В смысле? Умеешь читать = фанат доктора Goebbels? (-)

От	fenix~mou
К	Фигурант (10.05.2010 22:06:30)
Дата	10.05.2010 22:16:01

В смысле - умеешь пользоваться сложным оружием.

И быть частью системы.

Если армия сотоит из образованых людей - она уже на порядок более управляема.

От	Фигурант
К	fenix~mou (10.05.2010 22:16:01)
Дата	10.05.2010 22:56:58

К слову - Французы были тогда (номинально) образованней немцев,причем массово :) (-)

От	Паршев
К	Фигурант (10.05.2010 22:56:58)
Дата	10.05.2010 23:11:52

Сент-Экзюпери жаловался "50 миллионов крестьян против 80 млн.рабочих" (-)

От	Фигурант
К	Паршев (10.05.2010 23:11:52)
Дата	10.05.2010 23:27:04

И еще маленький принц жаловался планету не тех людей. Он имел право.

Но это фактов не меняет, вопреки вечно-французкому мифу о douce France, которую населяют исключительно простые, но честные, крестьяне, земледельцы и ремесленники, которые любят свой terroir и 300 сортов сыра ((с) Винстон Ч.). Если им верить, то до сих пор так.

От	Паршев
К	Фигурант (10.05.2010 23:27:04)
Дата	10.05.2010 23:37:17

Он кроме прочего был и военный летчик, и вполне образован

и погиб на той войне, кстати.
Так что его мнение не менее весомо, чем, скажем, Ваше.

От	Фигурант
К	Паршев (10.05.2010 23:37:17)
Дата	10.05.2010 23:39:42

Это все знают. Знают тоже, что он не был историком и социологом. (-)

От	Паршев
К	Фигурант (10.05.2010 23:39:42)
Дата	10.05.2010 23:41:54

Это Вы к тому, что Вы - историк и социолог?

Нет, всё равно он авторитетнее.

От	Фигурант
К	Паршев (10.05.2010 23:41:54)
Дата	11.05.2010 17:18:27

Нет, совершенно. Ну вы даете. Сент-Экс, конечно, хороший автор и м.б. пилот, но

>Нет, всё равно он авторитетнее.
делать из его крылатого словца правду в последней инстанции, просто потому что он современник - мы же не собираемся.
Если Вы уж хотите маленький наброс по теме кто был там (Франция/Германия) образованней, то во Франции почти все население к 1940 г. было грамотно, существовала централизованная система учебных заведений с стандартным набором образования, сильная и централизованная система технического образования и развлетвенная сеть начальных школ по всей территории метрополии и других территорий, где образование было, опять же, стандардизовано.
В Германии к этому пришли очень поздно, централизации не было, и существовали существенные разницы между регионами. Плотность школ была меньше чем у Франции, не было общегосударственного стандарта образования и стандарта допуска к учительской деятельности.

Если к этому добавить аспект диалекта в качестве родного (материнского) языка (де факто отсутсвующий во Франции уже не одно столетие, где литературный и родной язык - не отличались или очень мало, в отличии от), отсутствие в Германии аналога Французкой академии, которая добилась полной стандардизации лингвистического аспекта, и таких типично немецких извращений типа курентшрифта, то можно понять почему уже такой базовый аспект образованности как грамотность в Германии был на более низком уровне чем в Франции. О чем нем. военачальники часто жаловались, кстати.

Вообще у меня валялись где-то доки из архивов Education nationale того времени, где было очень красиво и по таблично расписаны все ТТХ рекрутов, вкл. грамотность. Точную цифру не помню, но она была очень высокой и регионально/профессионально/социально мало отличалась по категориям (крестьянский сын, рабочий). Корсиканцы, кстати, имели самый низкий показатель - но тут сказывается языковой фактор (фр. - не родной).

От	fenix~mou
К	Фигурант (11.05.2010 17:18:27)
Дата	11.05.2010 21:38:38

Простите, у меня сложилось впечатление что ума у вас немного.

Ну т.е. да - вы типа умные вещи можете говорить.
Но в голове царя нет.
И вообще мало что есть.

Извините если что.

От	Фигурант
К	fenix~mou (11.05.2010 21:38:38)
Дата	12.05.2010 18:58:42

Великодушно прощаю, но диагноз бесплатный Вам не поставлю, не надейтесь :) (-)

От	Паршев
К	Фигурант (11.05.2010 17:18:27)
Дата	11.05.2010 17:30:16

Re: Нет, совершенно....

а промышленность-то была посильнее. Вот такой парадокс. Хорошо образованные крестьяне - и плохо образованные инженеры :)

Образование - это в определенном смысле формальный показатель, возможно, не имеющий прямого отношения к истинной образованности. Практика - критерий здесь, как и везде.

От	Фигурант
К	Паршев (11.05.2010 17:30:16)
Дата	11.05.2010 17:37:27

Re: Нет, совершенно....

>а промышленность-то была посильнее. Вот такой парадокс. Хорошо образованные крестьяне - и плохо образованные инженеры :)
Ну это смотря как смотреть :) Французская промышленность вполне себе была передовая, а роль крестьянства и аграрной компоненты в 3-м Райхе кстати до сих пор недооценена.

>Образование - это в определенном смысле формальный показатель, возможно, не имеющий прямого отношения к истинной образованности. Практика - критерий здесь, как и везде.
Полностью согласен. К этому я и клонил.

От	Фигурант
К	fenix~mou (10.05.2010 22:16:01)
Дата	10.05.2010 22:18:29

T.E. Lawrence и Бин Ладены/Басаевы плюс Кастро с Вами несогласны :) (-)

От	fenix~mou
К	Фигурант (10.05.2010 22:18:29)
Дата	11.05.2010 20:39:04

Вы про образование Кастро, Че, Басаева - поинтересуйтесь.

Может быть это будет для вас откровением.

От	Chestnut
К	fenix~mou (11.05.2010 20:39:04)
Дата	12.05.2010 19:04:04

три недоучки, а что?

просто один себе диплом купил, другой подделал, а третий ваще не заморачивался с такой фигнёй

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Фигурант
К	fenix~mou (11.05.2010 20:39:04)
Дата	12.05.2010 18:41:17

Не паясничайте, вы говорили о "армии из образованых людей". (-)

От	Dervish
К	Фигурант (10.05.2010 22:18:29)
Дата	11.05.2010 04:58:46

Кастро намного оразованнее Басаева И какова судьба того и другого и их движений? (-)

От	Фигурант
К	Dervish (11.05.2010 04:58:46)
Дата	11.05.2010 17:35:31

Катро использовал гораздо более примитивное оружие чем Басаев, впрочем :)

Но на его стороне был целый народ, что о другом не скажешь :)
Так что уровень образованности тут не при чем.
При этом никто не сомневается что Басаев умел писать и читать и даже рацией пользоватся, имхо.

От	fenix~mou
К	Фигурант (11.05.2010 17:35:31)
Дата	11.05.2010 21:32:05

А что нужно что бы народ организовать?

Наверное историю знать хорошо, как минимум.
И пониать что этот народ хочет.

От	Роман Алымов
К	fenix~mou (11.05.2010 21:32:05)
Дата	11.05.2010 23:31:57

Разин с Пугачёвым академий не кончали (-)

От	Игорь Островский
К	Роман Алымов (11.05.2010 23:31:57)
Дата	12.05.2010 02:04:25

Царские воеводы и бравый Михельсон - тоже (-)

От	Фигурант
К	Игорь Островский (12.05.2010 02:04:25)
Дата	12.05.2010 18:48:44

Дискуссия шла о войсках, а не воеводах.

Лоренса и Кастро я привел именно в качестве примера нерегулярных сил, которые былы далеко необразованные, а в случае с Лоренсом - в большинстве своем даже грамотой не владели.

От	Белаш
К	Фигурант (10.05.2010 22:18:29)
Дата	10.05.2010 23:02:59

В общем, про партизанскую войну Вы ничего не знаете :) (-)

От	Фигурант
К	Белаш (10.05.2010 23:02:59)
Дата	10.05.2010 23:04:32

Нет конечно :))) Зато о грамотности местного населения партизан - знаю :) Лично.

Уже не говоря о том что это вообще моя специальность :Ь

От	Kmax
К	Фигурант (10.05.2010 22:18:29)
Дата	10.05.2010 22:44:49

Они вели/ведут "правильную войну"?

Здравствуйте!
Для Вермахта, да и любой нормальной армии того времени образованность л/с важна.
С уважением, Коннов Максим

От	Фигурант
К	Kmax (10.05.2010 22:44:49)
Дата	10.05.2010 22:54:01

Ну я не знаю, что для вас правильная война.Для Вермахта и меня - война это война (-)

От	Kmax
К	Фигурант (10.05.2010 22:54:01)
Дата	10.05.2010 23:47:04

С фронтами, тылом, военной формой и соблюдением определенных правил.

Здравствуйте!
Согласитесь, что есть разница между ведением войны на нескольких континентах, миллионными армиями с использованием новейших технических средств и партизанской или полупартизанских действиях на ограниченных территориях и против (в ряде случаев) далеко не лучшего в военном отношении противника с использованием часто довольно примитивного оружия.
С уважением, Коннов Максим

От	Dervish
К	Kmax (10.05.2010 23:47:04)
Дата	11.05.2010 05:00:27

Ага, и еще когда у противника мятежников связаны руки (-)

От	wolfschanze
К	eagle852 (10.05.2010 17:55:51)
Дата	10.05.2010 18:27:46

Проблема даже не в этом

--В СС просто не брали неграмотных, как и в вермахт.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	eagle852
К	wolfschanze (10.05.2010 18:27:46)
Дата	10.05.2010 18:56:00

Запамятовал.

Действительно, еще вермахт жаловался, что все потенциальные унтер-офицеры оказались в СС.