От badger
К Ktulu
Дата 10.05.2010 04:49:35
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Да, вот...

>Встаёт вопрос, если этот патрон так немеренно крут, почему я его не могу купить в магазине
>и пострелять самому? Ведь патрон с такими характеристиками стал бы непременно бестселлером, пусть
>и за цену в 200 рублей. Вот это я совершенно не могу понять. Кто-то что-то где-то и когда-то тестирует,
>а результаты-то не проверить.

Законы рынка - нет спроса, нет предложения.А спроса нет поскольку никто, как вы верно заметили не пробовал, и подавляющее большинство считает заявленные харакетристики надувательством :)


>>Так в том то и банка, что у "Зенита" БК - ВЫСОКМЙ (что бы вы не утверждали) и испытывавшие, опять же, утверждают, что до 150 м можно стрелять с прямым постоянным прицелом.
>
>Стрелять -- можно и на 600 м, попадать -- вряд-ли.

Вы ниже собственными цифрами подтвердили что 150 метров реальная дистанция прямого выстрела, но признать это абзацем выше вы не в силах и отвечаете типовым доведением до абсурда про 600 метров :)



>> Дальше нужно уже делать поправки на снижение траектории - но на тех самых 300 м отнюдь не на метры.
>
>Метры, метры. Из приведённых Вами выше данных видно, что энергия пули на 150 м падает более чем вдвое
>по сравнению с дульной -- это прямое свиделетельство крутой траектории.

>Кстати, исходя из данных отсюда https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2013254.htm ,
>дульная энергия == 276 кГм == 276*9.8 Дж == 2700 Дж
>энергия на 150 м == 123 кГм == 123*9.8 Дж == 1200 Дж
>вес пули == 12,2 г
>начальная скорость == sqrt(2*E/m) == 665 м/c
>скорость на 150 м = 444 м/c

>Эти данные позволяют найти баллистический коэффициент пули "Зенит", который прибл. равен 0.155
>(для сравнения -- у типичной пули 12 клб. -- Remington Sabot -- БК равен 0.134).

Лана, раз уж вам так дался БК превыше всего остального - "плохой" БК "Зенита" не есть результат "плохой формы" пули (который вы на глаз определяете :D ) а элементарно результат потери скорости на закрутку пули, оперение придает ей вращение в полете, за счёт чего и обеспечивается кучность, а не то что вы там своим "алмазом" увидели :D


>Загнав данные в баллистический калькулятор, получаем сводную таблицу
...



Я вот от интереса глянул на офф. сайт ремингтона, что же это за чудесный "типичный" Remington Sabot:

http://www.ssga.ru/AllMetodMaterial/metod_mat_for_ioot/metodichki/ballistica/uskor.htm

и оказалось что патрон с данной пулей сопровождает там интереснейшая пометка:

Designed for use in fully-rifled barrels only

Что на русском означает: спроектировнна для использования ТОЛЬКО В ПОЛНОСТЬЮ НАРЕЗНЫХ СТВОЛАХ. То есть даже не парадокс, а полностью нарезной ствол 12-калибра...

Рядом(справа) есть ссылка на PDF c названием "A Guide to Shotguns [1.1 MB]" :


http://www.remington.com/~/media/Files/Booklets/shotgun.ashx

, который, на странице 10 поясняет:


SABOTED SLUGS AND RIFLED SLUGS: Saboted slugs and
rifled slugs are generally used for shotgun deer hunting in areas
where rifles are not permitted, but are often the preferred choice for
any deer hunting at close ranges. For a saboted slug (like the
Remington Premierâ Copper Solidä), the slug is enclosed in a
polyethylene capsule that falls away when the slug exits the muzzle.
This type of slug can be extremely accurate when fired from a fully
rifled shotgun barrel — capable of producing very tight 2-1/2" - 5
shot groups at 100 yards.


http://www.remington.com/~/media/Files/Booklets/shotgun.ashx

что такой интересный изврат исползуется в основном в штатах, где запрещено нарезное оружие, и способен из такого ствола давать группы из пяти в 2,5 дюйма (63 мм) в диаметре на дистанции 100 ярдов (91,44 метра).

Можно, кстати, сразу сравнить с заявляемым для "Зенита":

Поперечник рассеивания на дистанции 100 метров составлял: лучший - 100 мм, худший - 150 мм

Результат хоть и похуже, но зато не требует нарезного ствола.



>Мой вывод из этих данных -- пуля Зенит непригодна для стрельбы на 300 м.

А хотите я скажу вам какой у меня вывод о ваших знаниях в данной области после написаного вами ? :)

Для "охотничей" дальности прямого выстрела (то есть по мишени высотой 0,3 метра, это высота жизненно важных органов животных) даже нарезное оружие далеко не всё демонстрирует прямой выстрел на 300 метров, вот например такой популярный патрон как 0.308 Win:

http://ohotnik.com/catalog/patrons/nareznie/lapua/page_730

имеет на 300 метрах снижение 479 мм, то есть прицел переставлять всё равно придется, что нарезным оружием под 0,308 Win, что стреляя "зенитом" из гладкостволного 12-го калибра.
Вы не понимаете простейшей и очевиднешей (по логике) любому охотнику истине - второй нарезной ствол надо ещё купить(это деньги, а в наших условиях ещё и формальности - 5 лет), охота с нарезным стволом организуется спецально и мелкую дичь и птицу при этом придется пропускать, второе ружье с собой тащить тяжеловато... В этом причина популярности комбинированных ружей, гладкий+нарезной стволы, несмортя на все минусы подобного "скрещивания"...





>Она превосходит классические пули, но до нарезного оружия не дотягивает совершенно. Чуда не случилось.

А о чуде никто, кроме вас, и не говорил , ваш оппонент НЕ заявлял что "Зенит" превосходит нарезное оружие, это вы приписали ему тезис дабы героически его разоблачить :)
Да и в статье про "Зенит" написано:

В случае успешного практического решения этой задачи обычное дробовое оружие могло бы конкурировать с дорогостоящим нарезным оружием.

http://www.hunter.ru/bullet/articles/zenit.htm

Про преимущество речи нет.

На графике "Сранительные показатели некоторых элементов баллистики патронов 9х53 и патронов с подкалиберной пулей" тоже хорошо заметно что "Зенит" уступает и по энергии и траектория более крутая.

Это при том что в советские времена разнообразие нарезного охотничьего оружия было - раз, два и обчелся, 9х53R при всей его убогости - 650 м/с начальной скорости против 920 м/с например у упоминавшегося вами выше 0.338 Lapua:

http://ohotnik.com/catalog/patrons/nareznie/lapua/page_734

при равной массе пули, был наиболее мощным из массового...

В силу чего надо, всё же, делать скидку, а не Д'Артаньяна изображать...

Речь не шла о том что "Зенит" круче яиц, речь шла о том что бы "добавить дальности" охотнику с 12-ым калибром, без закупки нарезного ствола данным охотником...


>Можно сравнить, кстати, с Полева-6, разница будет ещё меньше.

Если Полевым стрелять с полностью нарезного ствола ? :D



>Патроны с его пулей я могу купить в магазине, патроны с пулей "Зенит" -- нет.

В магазине много разного дерьма можно купить, показатель ли это выского качества приобретения ?
От Ktulu
К badger (10.05.2010 04:49:35)
Дата 10.05.2010 17:34:53

Re: Да, вот...

>Законы рынка - нет спроса, нет предложения.А спроса нет поскольку никто, как вы верно заметили не пробовал, и подавляющее большинство считает заявленные харакетристики надувательством :)

Так заявления о возможности стрельбы на 300 м и есть надувательство.

>Вы ниже собственными цифрами подтвердили что 150 метров реальная дистанция прямого выстрела, но признать это абзацем выше вы не в силах и отвечаете типовым доведением до абсурда про 600 метров :)

На 150 м стрелять можно (и иногда попадать), как и можно стрелять классическими пулями на 100, но это
предельная дистанция. А дальше -- тоже можно стрелять, а вот попадать -- нет.

>>Эти данные позволяют найти баллистический коэффициент пули "Зенит", который прибл. равен 0.155
>>(для сравнения -- у типичной пули 12 клб. -- Remington Sabot -- БК равен 0.134).
>
>Лана, раз уж вам так дался БК превыше всего остального - "плохой" БК "Зенита" не есть результат "плохой формы" пули (который вы на глаз определяете :D ) а элементарно результат потери скорости на закрутку пули, оперение придает ей вращение в полете, за счёт чего и обеспечивается кучность, а не то что вы там своим "алмазом" увидели :D

Так БК у пули Зенит плохой без кавычек. Про кучность достоверных данных вообще нет, кто его знает,
может на 150 м там 50 см куча. Опять же, непонятно из какого ствола эта кучность достигается.

>Я вот от интереса глянул на офф. сайт ремингтона, что же это за чудесный "типичный" Remington Sabot:
>Что на русском означает: спроектировнна для использования ТОЛЬКО В ПОЛНОСТЬЮ НАРЕЗНЫХ СТВОЛАХ. То есть даже не парадокс, а полностью нарезной ствол 12-калибра...

>что такой интересный изврат исползуется в основном в штатах, где запрещено нарезное оружие, и способен из такого ствола давать группы из пяти в 2,5 дюйма (63 мм) в диаметре на дистанции 100 ярдов (91,44 метра).

И что это меняет? Данный конкретный патрон -- единственный, забитый по умолчанию в известном баллистическом
калькуляторе для 12 калибра. Можно данные для пули Фостер привести -- принципиально ничего не изменится,
или там для Полева-6.

>Можно, кстати, сразу сравнить с заявляемым для "Зенита":
>Поперечник рассеивания на дистанции 100 метров составлял: лучший - 100 мм, худший - 150 мм
>Результат хоть и похуже, но зато не требует нарезного ствола.

Не указано количество выстрелов, не указано оружие.

>>Мой вывод из этих данных -- пуля Зенит непригодна для стрельбы на 300 м.
>А хотите я скажу вам какой у меня вывод о ваших знаниях в данной области после написаного вами ? :)

Ваше мнение обо мне меня не интересует.

>Для "охотничей" дальности прямого выстрела (то есть по мишени высотой 0,3 метра, это высота жизненно важных органов животных) даже нарезное оружие далеко не всё демонстрирует прямой выстрел на 300 метров, вот например такой популярный патрон как 0.308 Win:

308-й на типичных охотничьих дальностях стрельбы не требует введения двухметровых вертикальных поправок.

>имеет на 300 метрах снижение 479 мм, то есть прицел переставлять всё равно придется, что нарезным оружием под 0,308 Win, что стреляя "зенитом" из гладкостволного 12-го калибра.

Ну имеет, кто ж спорит, но на 300 м из пристрелянного на 100 м 308-го без дальномера и баллистического
калькулятора (или таблиц, или пристрелянных меток на прицеле) стрелять можно, а пулей Зенит -- нет
(если ставится цель попасть, конечно).

>Вы не понимаете простейшей и очевиднешей (по логике) любому охотнику истине - второй нарезной ствол надо ещё купить(это деньги, а в наших условиях ещё и формальности - 5 лет), охота с нарезным стволом организуется спецально и мелкую дичь и птицу при этом придется пропускать, второе ружье с собой тащить тяжеловато... В этом причина популярности комбинированных ружей, гладкий+нарезной стволы, несмортя на все минусы подобного "скрещивания"...

Это всё, конечно, замечательно, но какое это имеет отношение к обсуждаемому предмету? Я могу ещё
темок подкинуть, но вопрос был изначально о том, является ли утверждение о возможности
стрельбы чудо-пулей Зенит на 300 м правдой, или не является.

>В случае успешного практического решения этой задачи обычное дробовое оружие могло бы конкурировать с дорогостоящим нарезным оружием.

Нарезное оружие не дорогостоящее. Обычное дробовое ружьё (очевидно, двустволка имеется в виду)
и пулей типа Фостер конкурирует с нарезным на дистанции до 100 м, а Зенит прибавляет к этому
лишних 50 м. Нарезное же позволяет стрелять и на большие расстояния.

>Это при том что в советские времена разнообразие нарезного охотничьего оружия было - раз, два и обчелся, 9х53R при всей его убогости - 650 м/с начальной скорости против 920 м/с например у упоминавшегося вами выше 0.338 Lapua:
> при равной массе пули, был наиболее мощным из массового...


>Речь не шла о том что "Зенит" круче яиц, речь шла о том что бы "добавить дальности" охотнику с 12-ым калибром, без закупки нарезного ствола данным охотником...

Ну так про лишних 50 м никто и не спорил, а вот лишних 200 м (по сравнению с 100 м) там нет и не наблюдается,
да и куплены эти 50 м слишком большой ценой.

>>Можно сравнить, кстати, с Полева-6, разница будет ещё меньше.
>Если Полевым стрелять с полностью нарезного ствола ? :D
Из гладкого, четвертьчока.

>>Патроны с его пулей я могу купить в магазине, патроны с пулей "Зенит" -- нет.
>В магазине много разного дерьма можно купить, показатель ли это выского качества приобретения ?
А гораздо большее количество дерьма в магазине не продаётся -- не покупают-с.

--
Алексей
От Кирасир
К Ktulu (10.05.2010 17:34:53)
Дата 10.05.2010 21:11:24

Я понимаю, конечно, что убедить в чем нибудь (+)

Приветствую всех!

настоящего ВИФовца просто невозможно... Но:

>
>Так заявления о возможности стрельбы на 300 м и есть надувательство.

В конце концов для натурных испытаний в заповедных охотничьих хозяйствах был отработан вариант патрона 12-го калибра в папковой гильзе, с 6,8 мм пулей, с полетным весом 12,2 г, имевшей среднюю начальную скорость 573 м/с. Поперечник рассеивания на дистанции 100 метров составлял: лучший - 100 мм, худший - 150 мм. Баллистический коэффициент по закону сопротивления Сиаччи составлял 4,7. Среднее максимальное давление не превышало 650 кг/см2. Пороховой заряд состоял из навески пороха "Сокол" 2,3 г. Однако нормальное функционирование заряда обеспечивалось только при условии применения специального капсюля.
Показательными были испытания в Азово-Сивашском заповедном охотничьем хозяйством на острове Бирючий. Как живописал очевидец, поначалу иронические улыбки деревенских егерей вызвало появление столичных "пижонов" в шляпах и с оптическими прицелами на дробовиках. Но это лишь до того, как заместитель директора хозяйства вывел зсю группу к стаду оленей. Указав на одного из отбракованных оленей, он приложился к оптическому прицелу 9 мм самозарядного карабина "Медведь", но выстрелить так и не решился, отговорившись тем, что велика дистанция и он боится сделать подранка. После минутного раздумья попросил разрешения выстрелить подкалиберной пулей из своего ружья Николай Терехов - у него был штучный бокфлинт 12-го калибра МЦ-9 с прицелом ПО-10-1 производства тульского ЦКИБ-СОО.


Олень рухнул как подкошенный. Скрупулезный промер дистанции позволил зафиксировать дальность 300 метров! Второй выстрел и с таким же успехом был сделан с дистанции 280 метров.


>
>На 150 м стрелять можно (и иногда попадать), как и можно стрелять классическими пулями на 100, но это
>предельная дистанция. А дальше -- тоже можно стрелять, а вот попадать -- нет.

Хорошо, медленно и два раза...

Результаты все с того же отстрела в том же заповеднике. Дистанции после выстрелов замерялись (это чтоб исключить тезис о том, что охотничьи 200 м равны метрическим 50):

N отстрела Вид зверя Дистанция, м Число выстрелов
1 олень 200 1
2 олень 150 1
3 олень 200 1
4 олень 280 1
5 олень 160 2
6 олень 280 1
7 олень 300 1

То есть можно стрелять, на 150-200 - уверенно, на 300 в принципе тоже можно.


>



>>>Патроны с его пулей я могу купить в магазине, патроны с пулей "Зенит" -- нет.
>>В магазине много разного дерьма можно купить, показатель ли это выского качества приобретения ?
>А гораздо большее количество дерьма в магазине не продаётся -- не покупают-с.

Меня просто поражает, что вы не понимаете, что для того, чтобы пули "Зенит" производились в достаточном количестве, и при этом имели такое же качество, требуются более чем изрядные капиталовлжения. Калиберное оперение, если его сделать из полиэтилена, при выстреле будет деформироваться, а для массового производства такой прецизионной аэродинамической детали нужно достаточно сложная автоматическая линия, разработанная специально для этого. Не понимать того, что в нынешних условиях ни один бизнесмен на такие инвестиции не пойдет, может только человек, готовый с упорством, достойным лучшего применения, цепляться за аргумент "в магазине нет - значит, в природе нет". Ну а у ЦНИИТочмаша таких мощностей не былово времена СССР, нет и сейчас.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Ktulu
К Кирасир (10.05.2010 21:11:24)
Дата 10.05.2010 21:45:48

Re: Я понимаю,...

Если что-то не соответствует действительности, то невозможно.
Кстати, ганзовцы в целом пришли к такому же выводу.
http://talks.guns.ru/forummessage/171/555673.html

>настоящего ВИФовца просто невозможно... Но:

>>Так заявления о возможности стрельбы на 300 м и есть надувательство.
>Показательными были испытания в Азово-Сивашском заповедном охотничьем хозяйством на острове Бирючий.
>Олень рухнул как подкошенный. Скрупулезный промер дистанции позволил зафиксировать дальность 300 метров! Второй выстрел и с таким же успехом был сделан с дистанции 280 метров.

Я в это не верю. По стилю похоже на охотничьи байки. И не соответствует баллистике патрона.
И не я один не верю. По ссылке выше много занимательных отзывов.

>>
>>На 150 м стрелять можно (и иногда попадать), как и можно стрелять классическими пулями на 100, но это
>>предельная дистанция. А дальше -- тоже можно стрелять, а вот попадать -- нет.
>
>Хорошо, медленно и два раза...

>Результаты все с того же отстрела в том же заповеднике. Дистанции после выстрелов замерялись (это чтоб исключить тезис о том, что охотничьи 200 м равны метрическим 50):
Чем они замерялись? В СССР тогда были дальномеры у охотников? Или шагами, или на глаз.

>То есть можно стрелять, на 150-200 - уверенно, на 300 в принципе тоже можно.
С такой баллистикой уверенно даже на 150 стрелять нельзя.

>Меня просто поражает, что вы не понимаете, что для того, чтобы пули "Зенит" производились в достаточном количестве, и при этом имели такое же качество, требуются более чем изрядные капиталовлжения.

Неубедительно. Если был бы спрос, за капиталовложениями дело не стало бы. Спроса только нет,
потому что крайне неудобна в применении, а преимущества не так и велики.
Французская пуля Совестра продаётся тем не менее по 200-300 руб. за шт., и её покупают
(там хоть выступающих за габариты патрона частей нет).

А самое забавное, что об уникальных свойствах пули Зенит часто говорят те, кто ей никогда
не стрелял. Ну а мифология с советских времён осталась устойчивая, надо это признать.

--
Алексей