|
От
|
badger
|
|
К
|
Ktulu
|
|
Дата
|
08.05.2010 01:39:49
|
|
Рубрики
|
Стрелковое оружие;
|
Re: Люди отлили...
>что имеет довольно низкий БК по сравнению с винтовочной пулей, т.е. плохо летит
>на большие расстояния. У обычных ружейных пуль БК, правда, ещё хуже.
А у винтовочной пули рабочая дальность 300 метров ? Или побольше все же ?
>А высоким БК калиберную пулю в ружейный патрон не втиснуть, поскольку при этом
>подразумевается большое удлинение пули по отношению к её диаметру.
>С подкалиберной получается сразу куча проблем - отделение от контейнера, уменьшение
>кувыркания по вылету из ствола.
Ну и при чем здесь БК?
>Претензии к тому, что на данный момент практически (т.е. с опубликованием
>достоверных результатов) не было доказано, что пуля Зенит имеет указанные
>исключительные для гладкоствольной пули характеристики.
Тем не менее теоретически указанные характеристики для Зенита вполне реальны, надо было сразу начинать про "отделение от контейнера, уменьшение
кувыркания по вылету из ствола", а не про БК...
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
badger (08.05.2010 01:39:49)
|
|
Дата
|
08.05.2010 14:56:51
|
Re: Люди отлили...
>>что имеет довольно низкий БК по сравнению с винтовочной пулей, т.е. плохо летит
>>на большие расстояния. У обычных ружейных пуль БК, правда, ещё хуже.
>
>А у винтовочной пули рабочая дальность 300 метров ? Или побольше все же ?
По всякому бывает. Из точного ствола у .22LR рабочая дальность -- 100 м, у .338Lapua -- 1,5 км,
хотя стреляют ими и дальше. У ружья вообще-то дальность стрельбы пулей считается 50 м,
а 100 м -- это уже предельный случай.
>>С подкалиберной получается сразу куча проблем - отделение от контейнера, уменьшение
>>кувыркания по вылету из ствола.
>Ну и при чем здесь БК?
БК прямо определяет, насколько быстро пуля замедляется от трения. Чем меньше БК, тем
быстрее пуля упадёт на землю, тем круче будет траектория. Судя по внешнему виду, пуля
"Зенит" высоким БК явно не отличается. И вообще в габаритах ружейного патрона пулю
с нормальным БК нельзя втиснуть в принципе. До винтовочных скоростей ружейную пулю
тоже не разогнать, в первую очередь из-за ограничений на давление. В результате
типичная скорость ружейной пули -- 400-500 м/с, что вкупе с низким БК даёт уже
на 100 м потерю трети энергии, и ещё через пару десятков метров пуля выходит на дозвук,
а на трансзвуке с пулей происходят всякие интересные явления, негативно отражающиеся на точности.
Кроме того, уже на 100 м пуля на 25 см ниже точки прицеливания приходит, а на 300 м
вертикальная поправка вообще в метрах измеряется.
>Тем не менее теоретически указанные характеристики для Зенита вполне реальны, надо было сразу начинать про "отделение от контейнера, уменьшение
>кувыркания по вылету из ствола", а не про БК...
Пока эти характеристики никто практически не продемонстрировал, это всё просто
разговоры о чудо-пуле. И даже если технически пуля действительно имеет подобную кучность, то
практически стрелять будет проблематично -- ошибка в определении дальности на 10 м при стрельбе на
300 м даст вертикальную ошибку в несколько десятков сантиметров.
И, самое главное, зачем первым лицам СССР подобные извращения с гладкими стволами, когда к их услугам
всегда были и винтовки и штуцера?
--
Алексей
|
От
|
Кирасир
|
|
К
|
Ktulu (08.05.2010 14:56:51)
|
|
Дата
|
08.05.2010 17:40:23
|
Ну елы-палы! Вы вот прямо посмотрели и все с первого взгляда увидели (+)
Приветствую всех!
>БК прямо определяет, насколько быстро пуля замедляется от трения. Чем меньше БК, тем
>быстрее пуля упадёт на землю, тем круче будет траектория. Судя по внешнему виду, пуля
>"Зенит" высоким БК явно не отличается.
А вот что пишут люди, которые этой штукой стреляли в порядке практических испытаний
======================================================================================
Новый патрон зенит качественно меняет утверждённое многолетним опытом мнение о характеристиках и свойствах дробового ружья. Прежде всего, дальность эффективной стрельбы патроном зенит увеличивается в несколько раз и достигает 300 м. Другими новыми качествами дробового ружья при применении патронов зенит являются:
Высокая кучность боя. Поперечник рассеивания пуль на дистанции 100 м составляет в среднем 14 см, что свидетельствует об их преимуществе перед любой из известных конструкций пулевых патронов к гладкоствольным ружьям.
Большая начальная скорость пули. Пуля патрона зенит имеет начальную скорость почти в два раза больше скорости обычных пуль. Вместе с тем, эта скорость и, следовательно, энергия пули хорошо сохраняются на больших дальностях.
Надёжное убойное действие. При многократных промысловых отстрелах крупного зверя в охотничьих хозяйствах каждый зверь поражался практически с первого выстрела на дистанциях до 300 м, включительно.
Хорошая настильность траектории. Пуля патрона зенит позволяет в пределах дистанции 150 м вести стрельбу с постоянным прицелом. На такой дистанции все известные охотничьи пули к дробовым ружьям вообще не применимы.
Небольшие усилие отдачи и звук выстрела. Патроны зенит, превосходя обычные патроны по основным показателям в несколько раз, вместе с тем, дают в заметно меньшую отдачу оружия.
Меньшая способность к рикошетам, по сравнению с другими пулями нарезных стволов, из-за большего экваториального момента инерции.
Технологически патрон зенит не содержит дефицитных и трудновыполнимых элементов. В состав его входят широко распространённые папковая гильза, обычный бездымный порох и капсюль жевело. Отдельные части пули изготавливаются из обычной стали, алюминиевого сплава и современных литьевых пластмасс.
Все перечисленные баллистические и эксплуатационные преимущества этого, совершенно нового, пулевого патрона к гладкоствольным дробовым ружьям получены в результате тщательной отработки его с использованием современной испытательной техники.
Одновременно проводились и теоретические исследования в области не только внутренней и внешней баллистики, но и аэродинамики и динамической прочности элементов выстрела.
Вот результаты лишь одного из дней натурных испытаний патрона зенит 12 калибра в условиях Азово-Сивашского заповедно-охотничьего хозяйства на острове Бирючий:
N отстрела Вид зверя Дистанция, м Число выстрелов
1 олень 200 1
2 олень 150 1
3 олень 200 1
4 олень 280 1
5 олень 160 2
6 олень 280 1
7 олень 300 1
================================================
>И вообще в габаритах ружейного патрона пулю
>с нормальным БК нельзя втиснуть в принципе. До винтовочных скоростей ружейную пулю
>тоже не разогнать, в первую очередь из-за ограничений на давление. В результате
>типичная скорость ружейной пули -- 400-500 м/с, что вкупе с низким БК даёт уже
>на 100 м потерю трети энергии, и ещё через пару десятков метров пуля выходит на дозвук,
>а на трансзвуке с пулей происходят всякие интересные явления, негативно отражающиеся на точности.
>Кроме того, уже на 100 м пуля на 25 см ниже точки прицеливания приходит, а на 300 м
>вертикальная поправка вообще в метрах измеряется.
Так в том то и банка, что у "Зенита" БК - ВЫСОКМЙ (что бы вы не утверждали) и испытывавшие, опять же, утверждают, что до 150 м можно стрелять с прямым постоянным прицелом. Дальше нужно уже делать поправки на снижение траектории - но на тех самых 300 м отнюдь не на метры.
>>Тем не менее теоретически указанные характеристики для Зенита вполне реальны, надо было сразу начинать про "отделение от контейнера, уменьшение
>>кувыркания по вылету из ствола", а не про БК...
>
>Пока эти характеристики никто практически не продемонстрировал, это всё просто
>разговоры о чудо-пуле. И даже если технически пуля действительно имеет подобную кучность, то
>практически стрелять будет проблематично -- ошибка в определении дальности на 10 м при стрельбе на
>300 м даст вертикальную ошибку в несколько десятков сантиметров.
Я привожу отчет о практических испытаниях. Вы можете в него не верить - но вопросы веры я обсуждать не хочу.
>И, самое главное, зачем первым лицам СССР подобные извращения с гладкими стволами, когда к их услугам
>всегда были и винтовки и штуцера?
как я вам уже писал, кроме первых лиц была еще масса вторых, третьих и четвертых. Они тоже были отнюдь не рядовыми - но и возможностей "первых" не имели. Плюс ко всему, разработчики, как я понимаю, имели в виду использование вполне рядовыми охотниками. "Элитарность" "Зенита " определяется прежде всего скромными производственными возможностями ЦНИИТМ. Это обычная история советских времен - разработку ведомственного НИИ, особенно инициативную, внедрить в производство было практически невозможно. Ну а тот же Полев - он работал в КБ при заводе.
>--
>Алексей
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
Кирасир (08.05.2010 17:40:23)
|
|
Дата
|
09.05.2010 01:30:26
|
Да, вот так и увидел.
А потом посчитал, и понял, что увидел правильно.
> Прежде всего, дальность эффективной стрельбы патроном зенит увеличивается в несколько раз и достигает 300 м.
...
>Технологически патрон зенит не содержит дефицитных и трудновыполнимых элементов.
Встаёт вопрос, если этот патрон так немеренно крут, почему я его не могу купить в магазине
и пострелять самому? Ведь патрон с такими характеристиками стал бы непременно бестселлером, пусть
и за цену в 200 рублей. Вот это я совершенно не могу понять. Кто-то что-то где-то и когда-то тестирует,
а результаты-то не проверить.
>Так в том то и банка, что у "Зенита" БК - ВЫСОКМЙ (что бы вы не утверждали) и испытывавшие, опять же, утверждают, что до 150 м можно стрелять с прямым постоянным прицелом.
Стрелять -- можно и на 600 м, попадать -- вряд-ли.
> Дальше нужно уже делать поправки на снижение траектории - но на тех самых 300 м отнюдь не на метры.
Метры, метры. Из приведённых Вами выше данных видно, что энергия пули на 150 м падает более чем вдвое
по сравнению с дульной -- это прямое свиделетельство крутой траектории.
Кстати, исходя из данных отсюда https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2013254.htm ,
дульная энергия == 276 кГм == 276*9.8 Дж == 2700 Дж
энергия на 150 м == 123 кГм == 123*9.8 Дж == 1200 Дж
вес пули == 12,2 г
начальная скорость == sqrt(2*E/m) == 665 м/c
скорость на 150 м = 444 м/c
Эти данные позволяют найти баллистический коэффициент пули "Зенит", который прибл. равен 0.155
(для сравнения -- у типичной пули 12 клб. -- Remington Sabot -- БК равен 0.134).
Загнав данные в баллистический калькулятор, получаем сводную таблицу
В колонках слева направо:
-1- Дистанция, метры
-2- Скорость, м/с
-3- Энергия, джоули
-4- Время, сек
-5- Абсолютное снижение, см
============ Зенит ================== ========== Rem Sabot ================
-1- -2- -3- -4- -5- -1- -2- -3- -4- -5-
0 665 2700 0 0 0 442 2777 0 0
25 624.2 2379 0.04 0.72 25 410.1 2389 0.06 1.66
50 585 2089 0.09 3.02 50 381.4 2066 0.13 6.96
75 547.4 1829 0.13 7.11 75 357 1811 0.19 16.5
100 511.3 1596 0.18 13.26 100 336.8 1612 0.27 30.83
125 476.8 1388 0.23 21.75 125 320.6 1460 0.34 50.55
150 443.8 1202 0.28 32.94 150 307.3 1341 0.42 76.16
175 412.3 1037 0.34 47.25 175 296 1245 0.51 108.05
200 382.2 891 0.4 65.17 200 286.1 1163 0.59 146.91
225 353.5 763 0.47 87.3 225 277.3 1092 0.68 192.85
250 326.2 650 0.54 114.35 250 269.2 1029 0.77 246.3
275 300.3 550 0.62 147.18 275 261.7 973 0.87 307.96
300 275.7 464 0.71 186.83 300 254.7 921 0.96 378.26
Мой вывод из этих данных -- пуля Зенит непригодна для стрельбы на 300 м. Она превосходит
классические пули, но до нарезного оружия не дотягивает совершенно. Чуда не случилось.
Можно сравнить, кстати, с Полева-6, разница будет ещё меньше.
>Я привожу отчет о практических испытаниях. Вы можете в него не верить - но вопросы веры я обсуждать не хочу.
Практические испытания -- это когда стреляют с указанием дальности, кучности, поправок.
>как я вам уже писал, кроме первых лиц была еще масса вторых, третьих и четвертых. Они тоже были отнюдь не рядовыми - но и возможностей "первых" не имели.
Неубедительно это.
> Ну а тот же Полев - он работал в КБ при заводе.
Патроны с его пулей я могу купить в магазине, патроны с пулей "Зенит" -- нет.
--
Алексей
|
От
|
badger
|
|
К
|
Ktulu (09.05.2010 01:30:26)
|
|
Дата
|
10.05.2010 04:49:35
|
Re: Да, вот...
>Встаёт вопрос, если этот патрон так немеренно крут, почему я его не могу купить в магазине
>и пострелять самому? Ведь патрон с такими характеристиками стал бы непременно бестселлером, пусть
>и за цену в 200 рублей. Вот это я совершенно не могу понять. Кто-то что-то где-то и когда-то тестирует,
>а результаты-то не проверить.
Законы рынка - нет спроса, нет предложения.А спроса нет поскольку никто, как вы верно заметили не пробовал, и подавляющее большинство считает заявленные харакетристики надувательством :)
>>Так в том то и банка, что у "Зенита" БК - ВЫСОКМЙ (что бы вы не утверждали) и испытывавшие, опять же, утверждают, что до 150 м можно стрелять с прямым постоянным прицелом.
>
>Стрелять -- можно и на 600 м, попадать -- вряд-ли.
Вы ниже собственными цифрами подтвердили что 150 метров реальная дистанция прямого выстрела, но признать это абзацем выше вы не в силах и отвечаете типовым доведением до абсурда про 600 метров :)
>> Дальше нужно уже делать поправки на снижение траектории - но на тех самых 300 м отнюдь не на метры.
>
>Метры, метры. Из приведённых Вами выше данных видно, что энергия пули на 150 м падает более чем вдвое
>по сравнению с дульной -- это прямое свиделетельство крутой траектории.
>Кстати, исходя из данных отсюда https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2013254.htm ,
>дульная энергия == 276 кГм == 276*9.8 Дж == 2700 Дж
>энергия на 150 м == 123 кГм == 123*9.8 Дж == 1200 Дж
>вес пули == 12,2 г
>начальная скорость == sqrt(2*E/m) == 665 м/c
>скорость на 150 м = 444 м/c
>Эти данные позволяют найти баллистический коэффициент пули "Зенит", который прибл. равен 0.155
>(для сравнения -- у типичной пули 12 клб. -- Remington Sabot -- БК равен 0.134).
Лана, раз уж вам так дался БК превыше всего остального - "плохой" БК "Зенита" не есть результат "плохой формы" пули (который вы на глаз определяете :D ) а элементарно результат потери скорости на закрутку пули, оперение придает ей вращение в полете, за счёт чего и обеспечивается кучность, а не то что вы там своим "алмазом" увидели :D
>Загнав данные в баллистический калькулятор, получаем сводную таблицу
...
Я вот от интереса глянул на офф. сайт ремингтона, что же это за чудесный "типичный" Remington Sabot:
http://www.ssga.ru/AllMetodMaterial/metod_mat_for_ioot/metodichki/ballistica/uskor.htm
и оказалось что патрон с данной пулей сопровождает там интереснейшая пометка:
Designed for use in fully-rifled barrels only
Что на русском означает: спроектировнна для использования ТОЛЬКО В ПОЛНОСТЬЮ НАРЕЗНЫХ СТВОЛАХ. То есть даже не парадокс, а полностью нарезной ствол 12-калибра...
Рядом(справа) есть ссылка на PDF c названием "A Guide to Shotguns [1.1 MB]" :
http://www.remington.com/~/media/Files/Booklets/shotgun.ashx
, который, на странице 10 поясняет:
SABOTED SLUGS AND RIFLED SLUGS: Saboted slugs and
rifled slugs are generally used for shotgun deer hunting in areas
where rifles are not permitted, but are often the preferred choice for
any deer hunting at close ranges. For a saboted slug (like the
Remington Premierâ Copper Solidä), the slug is enclosed in a
polyethylene capsule that falls away when the slug exits the muzzle.
This type of slug can be extremely accurate when fired from a fully
rifled shotgun barrel — capable of producing very tight 2-1/2" - 5
shot groups at 100 yards.
http://www.remington.com/~/media/Files/Booklets/shotgun.ashx
что такой интересный изврат исползуется в основном в штатах, где запрещено нарезное оружие, и способен из такого ствола давать группы из пяти в 2,5 дюйма (63 мм) в диаметре на дистанции 100 ярдов (91,44 метра).
Можно, кстати, сразу сравнить с заявляемым для "Зенита":
Поперечник рассеивания на дистанции 100 метров составлял: лучший - 100 мм, худший - 150 мм
Результат хоть и похуже, но зато не требует нарезного ствола.
>Мой вывод из этих данных -- пуля Зенит непригодна для стрельбы на 300 м.
А хотите я скажу вам какой у меня вывод о ваших знаниях в данной области после написаного вами ? :)
Для "охотничей" дальности прямого выстрела (то есть по мишени высотой 0,3 метра, это высота жизненно важных органов животных) даже нарезное оружие далеко не всё демонстрирует прямой выстрел на 300 метров, вот например такой популярный патрон как 0.308 Win:
http://ohotnik.com/catalog/patrons/nareznie/lapua/page_730
имеет на 300 метрах снижение 479 мм, то есть прицел переставлять всё равно придется, что нарезным оружием под 0,308 Win, что стреляя "зенитом" из гладкостволного 12-го калибра.
Вы не понимаете простейшей и очевиднешей (по логике) любому охотнику истине - второй нарезной ствол надо ещё купить(это деньги, а в наших условиях ещё и формальности - 5 лет), охота с нарезным стволом организуется спецально и мелкую дичь и птицу при этом придется пропускать, второе ружье с собой тащить тяжеловато... В этом причина популярности комбинированных ружей, гладкий+нарезной стволы, несмортя на все минусы подобного "скрещивания"...
>Она превосходит классические пули, но до нарезного оружия не дотягивает совершенно. Чуда не случилось.
А о чуде никто, кроме вас, и не говорил , ваш оппонент НЕ заявлял что "Зенит" превосходит нарезное оружие, это вы приписали ему тезис дабы героически его разоблачить :)
Да и в статье про "Зенит" написано:
В случае успешного практического решения этой задачи обычное дробовое оружие могло бы конкурировать с дорогостоящим нарезным оружием.
http://www.hunter.ru/bullet/articles/zenit.htm
Про преимущество речи нет.
На графике "Сранительные показатели некоторых элементов баллистики патронов 9х53 и патронов с подкалиберной пулей" тоже хорошо заметно что "Зенит" уступает и по энергии и траектория более крутая.
Это при том что в советские времена разнообразие нарезного охотничьего оружия было - раз, два и обчелся, 9х53R при всей его убогости - 650 м/с начальной скорости против 920 м/с например у упоминавшегося вами выше 0.338 Lapua:
http://ohotnik.com/catalog/patrons/nareznie/lapua/page_734
при равной массе пули, был наиболее мощным из массового...
В силу чего надо, всё же, делать скидку, а не Д'Артаньяна изображать...
Речь не шла о том что "Зенит" круче яиц, речь шла о том что бы "добавить дальности" охотнику с 12-ым калибром, без закупки нарезного ствола данным охотником...
>Можно сравнить, кстати, с Полева-6, разница будет ещё меньше.
Если Полевым стрелять с полностью нарезного ствола ? :D
>Патроны с его пулей я могу купить в магазине, патроны с пулей "Зенит" -- нет.
В магазине много разного дерьма можно купить, показатель ли это выского качества приобретения ?
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
badger (10.05.2010 04:49:35)
|
|
Дата
|
10.05.2010 17:34:53
|
Re: Да, вот...
>Законы рынка - нет спроса, нет предложения.А спроса нет поскольку никто, как вы верно заметили не пробовал, и подавляющее большинство считает заявленные харакетристики надувательством :)
Так заявления о возможности стрельбы на 300 м и есть надувательство.
>Вы ниже собственными цифрами подтвердили что 150 метров реальная дистанция прямого выстрела, но признать это абзацем выше вы не в силах и отвечаете типовым доведением до абсурда про 600 метров :)
На 150 м стрелять можно (и иногда попадать), как и можно стрелять классическими пулями на 100, но это
предельная дистанция. А дальше -- тоже можно стрелять, а вот попадать -- нет.
>>Эти данные позволяют найти баллистический коэффициент пули "Зенит", который прибл. равен 0.155
>>(для сравнения -- у типичной пули 12 клб. -- Remington Sabot -- БК равен 0.134).
>
>Лана, раз уж вам так дался БК превыше всего остального - "плохой" БК "Зенита" не есть результат "плохой формы" пули (который вы на глаз определяете :D ) а элементарно результат потери скорости на закрутку пули, оперение придает ей вращение в полете, за счёт чего и обеспечивается кучность, а не то что вы там своим "алмазом" увидели :D
Так БК у пули Зенит плохой без кавычек. Про кучность достоверных данных вообще нет, кто его знает,
может на 150 м там 50 см куча. Опять же, непонятно из какого ствола эта кучность достигается.
>Я вот от интереса глянул на офф. сайт ремингтона, что же это за чудесный "типичный" Remington Sabot:
>Что на русском означает: спроектировнна для использования ТОЛЬКО В ПОЛНОСТЬЮ НАРЕЗНЫХ СТВОЛАХ. То есть даже не парадокс, а полностью нарезной ствол 12-калибра...
>что такой интересный изврат исползуется в основном в штатах, где запрещено нарезное оружие, и способен из такого ствола давать группы из пяти в 2,5 дюйма (63 мм) в диаметре на дистанции 100 ярдов (91,44 метра).
И что это меняет? Данный конкретный патрон -- единственный, забитый по умолчанию в известном баллистическом
калькуляторе для 12 калибра. Можно данные для пули Фостер привести -- принципиально ничего не изменится,
или там для Полева-6.
>Можно, кстати, сразу сравнить с заявляемым для "Зенита":
>Поперечник рассеивания на дистанции 100 метров составлял: лучший - 100 мм, худший - 150 мм
>Результат хоть и похуже, но зато не требует нарезного ствола.
Не указано количество выстрелов, не указано оружие.
>>Мой вывод из этих данных -- пуля Зенит непригодна для стрельбы на 300 м.
>А хотите я скажу вам какой у меня вывод о ваших знаниях в данной области после написаного вами ? :)
Ваше мнение обо мне меня не интересует.
>Для "охотничей" дальности прямого выстрела (то есть по мишени высотой 0,3 метра, это высота жизненно важных органов животных) даже нарезное оружие далеко не всё демонстрирует прямой выстрел на 300 метров, вот например такой популярный патрон как 0.308 Win:
308-й на типичных охотничьих дальностях стрельбы не требует введения двухметровых вертикальных поправок.
>имеет на 300 метрах снижение 479 мм, то есть прицел переставлять всё равно придется, что нарезным оружием под 0,308 Win, что стреляя "зенитом" из гладкостволного 12-го калибра.
Ну имеет, кто ж спорит, но на 300 м из пристрелянного на 100 м 308-го без дальномера и баллистического
калькулятора (или таблиц, или пристрелянных меток на прицеле) стрелять можно, а пулей Зенит -- нет
(если ставится цель попасть, конечно).
>Вы не понимаете простейшей и очевиднешей (по логике) любому охотнику истине - второй нарезной ствол надо ещё купить(это деньги, а в наших условиях ещё и формальности - 5 лет), охота с нарезным стволом организуется спецально и мелкую дичь и птицу при этом придется пропускать, второе ружье с собой тащить тяжеловато... В этом причина популярности комбинированных ружей, гладкий+нарезной стволы, несмортя на все минусы подобного "скрещивания"...
Это всё, конечно, замечательно, но какое это имеет отношение к обсуждаемому предмету? Я могу ещё
темок подкинуть, но вопрос был изначально о том, является ли утверждение о возможности
стрельбы чудо-пулей Зенит на 300 м правдой, или не является.
>В случае успешного практического решения этой задачи обычное дробовое оружие могло бы конкурировать с дорогостоящим нарезным оружием.
Нарезное оружие не дорогостоящее. Обычное дробовое ружьё (очевидно, двустволка имеется в виду)
и пулей типа Фостер конкурирует с нарезным на дистанции до 100 м, а Зенит прибавляет к этому
лишних 50 м. Нарезное же позволяет стрелять и на большие расстояния.
>Это при том что в советские времена разнообразие нарезного охотничьего оружия было - раз, два и обчелся, 9х53R при всей его убогости - 650 м/с начальной скорости против 920 м/с например у упоминавшегося вами выше 0.338 Lapua:
> при равной массе пули, был наиболее мощным из массового...
>Речь не шла о том что "Зенит" круче яиц, речь шла о том что бы "добавить дальности" охотнику с 12-ым калибром, без закупки нарезного ствола данным охотником...
Ну так про лишних 50 м никто и не спорил, а вот лишних 200 м (по сравнению с 100 м) там нет и не наблюдается,
да и куплены эти 50 м слишком большой ценой.
>>Можно сравнить, кстати, с Полева-6, разница будет ещё меньше.
>Если Полевым стрелять с полностью нарезного ствола ? :D
Из гладкого, четвертьчока.
>>Патроны с его пулей я могу купить в магазине, патроны с пулей "Зенит" -- нет.
>В магазине много разного дерьма можно купить, показатель ли это выского качества приобретения ?
А гораздо большее количество дерьма в магазине не продаётся -- не покупают-с.
--
Алексей
|
От
|
Кирасир
|
|
К
|
Ktulu (10.05.2010 17:34:53)
|
|
Дата
|
10.05.2010 21:11:24
|
Я понимаю, конечно, что убедить в чем нибудь (+)
Приветствую всех!
настоящего ВИФовца просто невозможно... Но:
>
>Так заявления о возможности стрельбы на 300 м и есть надувательство.
В конце концов для натурных испытаний в заповедных охотничьих хозяйствах был отработан вариант патрона 12-го калибра в папковой гильзе, с 6,8 мм пулей, с полетным весом 12,2 г, имевшей среднюю начальную скорость 573 м/с. Поперечник рассеивания на дистанции 100 метров составлял: лучший - 100 мм, худший - 150 мм. Баллистический коэффициент по закону сопротивления Сиаччи составлял 4,7. Среднее максимальное давление не превышало 650 кг/см2. Пороховой заряд состоял из навески пороха "Сокол" 2,3 г. Однако нормальное функционирование заряда обеспечивалось только при условии применения специального капсюля.
Показательными были испытания в Азово-Сивашском заповедном охотничьем хозяйством на острове Бирючий. Как живописал очевидец, поначалу иронические улыбки деревенских егерей вызвало появление столичных "пижонов" в шляпах и с оптическими прицелами на дробовиках. Но это лишь до того, как заместитель директора хозяйства вывел зсю группу к стаду оленей. Указав на одного из отбракованных оленей, он приложился к оптическому прицелу 9 мм самозарядного карабина "Медведь", но выстрелить так и не решился, отговорившись тем, что велика дистанция и он боится сделать подранка. После минутного раздумья попросил разрешения выстрелить подкалиберной пулей из своего ружья Николай Терехов - у него был штучный бокфлинт 12-го калибра МЦ-9 с прицелом ПО-10-1 производства тульского ЦКИБ-СОО.
Олень рухнул как подкошенный. Скрупулезный промер дистанции позволил зафиксировать дальность 300 метров! Второй выстрел и с таким же успехом был сделан с дистанции 280 метров.
>
>На 150 м стрелять можно (и иногда попадать), как и можно стрелять классическими пулями на 100, но это
>предельная дистанция. А дальше -- тоже можно стрелять, а вот попадать -- нет.
Хорошо, медленно и два раза...
Результаты все с того же отстрела в том же заповеднике. Дистанции после выстрелов замерялись (это чтоб исключить тезис о том, что охотничьи 200 м равны метрическим 50):
N отстрела Вид зверя Дистанция, м Число выстрелов
1 олень 200 1
2 олень 150 1
3 олень 200 1
4 олень 280 1
5 олень 160 2
6 олень 280 1
7 олень 300 1
То есть можно стрелять, на 150-200 - уверенно, на 300 в принципе тоже можно.
>
>>>Патроны с его пулей я могу купить в магазине, патроны с пулей "Зенит" -- нет.
>>В магазине много разного дерьма можно купить, показатель ли это выского качества приобретения ?
>А гораздо большее количество дерьма в магазине не продаётся -- не покупают-с.
Меня просто поражает, что вы не понимаете, что для того, чтобы пули "Зенит" производились в достаточном количестве, и при этом имели такое же качество, требуются более чем изрядные капиталовлжения. Калиберное оперение, если его сделать из полиэтилена, при выстреле будет деформироваться, а для массового производства такой прецизионной аэродинамической детали нужно достаточно сложная автоматическая линия, разработанная специально для этого. Не понимать того, что в нынешних условиях ни один бизнесмен на такие инвестиции не пойдет, может только человек, готовый с упорством, достойным лучшего применения, цепляться за аргумент "в магазине нет - значит, в природе нет". Ну а у ЦНИИТочмаша таких мощностей не былово времена СССР, нет и сейчас.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
Кирасир (10.05.2010 21:11:24)
|
|
Дата
|
10.05.2010 21:45:48
|
Re: Я понимаю,...
Если что-то не соответствует действительности, то невозможно.
Кстати, ганзовцы в целом пришли к такому же выводу.
http://talks.guns.ru/forummessage/171/555673.html
>настоящего ВИФовца просто невозможно... Но:
>>Так заявления о возможности стрельбы на 300 м и есть надувательство.
>Показательными были испытания в Азово-Сивашском заповедном охотничьем хозяйством на острове Бирючий.
>Олень рухнул как подкошенный. Скрупулезный промер дистанции позволил зафиксировать дальность 300 метров! Второй выстрел и с таким же успехом был сделан с дистанции 280 метров.
Я в это не верю. По стилю похоже на охотничьи байки. И не соответствует баллистике патрона.
И не я один не верю. По ссылке выше много занимательных отзывов.
>>
>>На 150 м стрелять можно (и иногда попадать), как и можно стрелять классическими пулями на 100, но это
>>предельная дистанция. А дальше -- тоже можно стрелять, а вот попадать -- нет.
>
>Хорошо, медленно и два раза...
>Результаты все с того же отстрела в том же заповеднике. Дистанции после выстрелов замерялись (это чтоб исключить тезис о том, что охотничьи 200 м равны метрическим 50):
Чем они замерялись? В СССР тогда были дальномеры у охотников? Или шагами, или на глаз.
>То есть можно стрелять, на 150-200 - уверенно, на 300 в принципе тоже можно.
С такой баллистикой уверенно даже на 150 стрелять нельзя.
>Меня просто поражает, что вы не понимаете, что для того, чтобы пули "Зенит" производились в достаточном количестве, и при этом имели такое же качество, требуются более чем изрядные капиталовлжения.
Неубедительно. Если был бы спрос, за капиталовложениями дело не стало бы. Спроса только нет,
потому что крайне неудобна в применении, а преимущества не так и велики.
Французская пуля Совестра продаётся тем не менее по 200-300 руб. за шт., и её покупают
(там хоть выступающих за габариты патрона частей нет).
А самое забавное, что об уникальных свойствах пули Зенит часто говорят те, кто ей никогда
не стрелял. Ну а мифология с советских времён осталась устойчивая, надо это признать.
--
Алексей
|
От
|
Кирасир
|
|
К
|
Ktulu (09.05.2010 01:30:26)
|
|
Дата
|
09.05.2010 12:17:00
|
Re: Да, вот...
Приветствую всех!
>Метры, метры. Из приведённых Вами выше данных видно, что энергия пули на 150 м падает более чем вдвое
>по сравнению с дульной -- это прямое свиделетельство крутой траектории.
>Кстати, исходя из данных отсюда https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2013254.htm ,
>дульная энергия == 276 кГм == 276*9.8 Дж == 2700 Дж
>энергия на 150 м == 123 кГм == 123*9.8 Дж == 1200 Дж
>вес пули == 12,2 г
>начальная скорость == sqrt(2*E/m) == 665 м/c
>скорость на 150 м = 444 м/c
>Эти данные позволяют найти баллистический коэффициент пули "Зенит", который прибл. равен 0.155
>(для сравнения -- у типичной пули 12 клб. -- Remington Sabot -- БК равен 0.134).
>Загнав данные в баллистический калькулятор, получаем сводную таблицу
>
>В колонках слева направо:
>-1- Дистанция, метры
>-2- Скорость, м/с
>-3- Энергия, джоули
>-4- Время, сек
>-5- Абсолютное снижение, см
>============ Зенит ================== ========== Rem Sabot ================
>-1- -2- -3- -4- -5- -1- -2- -3- -4- -5-
>0 665 2700 0 0 0 442 2777 0 0
>25 624.2 2379 0.04 0.72 25 410.1 2389 0.06 1.66
>50 585 2089 0.09 3.02 50 381.4 2066 0.13 6.96
>75 547.4 1829 0.13 7.11 75 357 1811 0.19 16.5
>100 511.3 1596 0.18 13.26 100 336.8 1612 0.27 30.83
>125 476.8 1388 0.23 21.75 125 320.6 1460 0.34 50.55
>150 443.8 1202 0.28 32.94 150 307.3 1341 0.42 76.16
>175 412.3 1037 0.34 47.25 175 296 1245 0.51 108.05
>200 382.2 891 0.4 65.17 200 286.1 1163 0.59 146.91
>225 353.5 763 0.47 87.3 225 277.3 1092 0.68 192.85
>250 326.2 650 0.54 114.35 250 269.2 1029 0.77 246.3
>275 300.3 550 0.62 147.18 275 261.7 973 0.87 307.96
>300 275.7 464 0.71 186.83 300 254.7 921 0.96 378.26
>
>Мой вывод из этих данных -- пуля Зенит непригодна для стрельбы на 300 м. Она превосходит
>классические пули, но до нарезного оружия не дотягивает совершенно. Чуда не случилось.
>Можно сравнить, кстати, с Полева-6, разница будет ещё меньше.
А еще из этих данных видно, что на 150-200 м из гладкоствола "Зенитом" можно стрелять с тем же успехом, что и из СКСа на 300 м (ну, скажем, патроном Барнаульского завода).
>>Я привожу отчет о практических испытаниях. Вы можете в него не верить - но вопросы веры я обсуждать не хочу.
>Практические испытания -- это когда стреляют с указанием дальности, кучности, поправок.
>>как я вам уже писал, кроме первых лиц была еще масса вторых, третьих и четвертых. Они тоже были отнюдь не рядовыми - но и возможностей "первых" не имели.
>
>Неубедительно это.
Я вас убеждать не собираюсь - я это ЗНАЮ. Будучи в 70-е 80-е членом семьи члена бюро обкома КПСС. А отец мой - директор Института переподготовки руководящих кадров соцстран ЦК КПСС. И что могли, а что не могли "не первые" знаю не понаслышке.
Еще раз - вы считаете, что "Зенит" делали специально для шишек - да ни фига подобного. Но делеи их в малом количестве, вот и был он доступен далеко не всем. Равно как и куча других "дефицитов" во времена СССР.
>> Ну а тот же Полев - он работал в КБ при заводе.
>
>Патроны с его пулей я могу купить в магазине, патроны с пулей "Зенит" -- нет.
Потому и можете, потому и не можете. Я историй про разработки ведомственных НИИ, так толком в массовое производство и не пошедших, в то время как уступавшие им (и значительно) поделки заводских КБ пеклись, как пирожки, могу часами рассказывать.
>--
>Алексей
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
Кирасир (09.05.2010 12:17:00)
|
|
Дата
|
09.05.2010 13:46:53
|
Re: Да, вот...
>>Мой вывод из этих данных -- пуля Зенит непригодна для стрельбы на 300 м. Она превосходит
>>классические пули, но до нарезного оружия не дотягивает совершенно. Чуда не случилось.
>>Можно сравнить, кстати, с Полева-6, разница будет ещё меньше.
>
>А еще из этих данных видно, что на 150-200 м из гладкоствола "Зенитом" можно стрелять с тем же успехом, что и из СКСа на 300 м (ну, скажем, патроном Барнаульского завода).
А я вижу, что эта пуля на 150 м соответствует классической на 100 м по верт. поправкам и по энергии,
лишние 50 м куплены за счёт высокой цены и невозможности применять эту пулю в самозарядных и помповых ружьях
(т.е. нигде кроме переломок), а заявленные 300 м оказались неправдой, на них энергия пули становится
как у пистолетной, а верт. поправка под 2 метра. И всё это не касаясь даже вопроса о кучности, которая
остаётся совершенно непонятной для меня лично.
Что касается сравнения с СКС на 150-200 м, то даже не касаясь вопроса с кучностью, даже автоматная пуля
из СКС по энергии и скорости превосходит Зенит, на 200 м -- в полтора раза. При этом промежуточный патрон
7,62x39 исключительно убог для целей охоты, а сравнение со старым добрым 7,62x53 вообще не оставляет
Зениту никакого места. Именно поэтому Зенит никому сейчас не нужен, я уверен, что проблем с его производством
не было бы.
>Я вас убеждать не собираюсь - я это ЗНАЮ. Будучи в 70-е 80-е членом семьи члена бюро обкома КПСС. А отец мой - директор Института переподготовки руководящих кадров соцстран ЦК КПСС. И что могли, а что не могли "не первые" знаю не понаслышке.
Получается, в СССР знали толк в извращениях.
>Еще раз - вы считаете, что "Зенит" делали специально для шишек - да ни фига подобного. Но делеи их в малом количестве, вот и был он доступен далеко не всем. Равно как и куча других "дефицитов" во времена СССР.
Ну сейчас-то у нас не СССР, если у пули "Зенит" такие исключительные параметры, почему
не налажен её коммерческий выпуск? Новые пули появляются, т.е. деньги производителям вполне нужны,
да и цены патронов в России впереди планеты всей.
--
Алексей