От Llandaff
К Кирасир
Дата 07.05.2010 21:27:58
Рубрики Стрелковое оружие;

Что-то я скептически отношусь к рассказам

про стрельбу на 300 метров низкоскоростной (по нарезным меркам) тупоконечной (по нарезным меркам) пулей с вот такенными аэродинамическими поверхностями, которую ветром должно поворачивать черт знает куда.

Все, что мы знаем про 300 метров - байки разработчиков и "у меня есть друг, который видел человека, который слышал как стреляют этой пулей".

Никаких достоверных сведений нет.
От badger
К Llandaff (07.05.2010 21:27:58)
Дата 08.05.2010 01:05:18

А вы, скептически, поперечную нагрузку посчитайте (по нарезным меркам)...

>про стрельбу на 300 метров низкоскоростной (по нарезным меркам) тупоконечной (по нарезным меркам) пулей с вот такенными аэродинамическими поверхностями, которую ветром должно поворачивать черт знает куда.

Исходя из:

>Калибр пули, мм 6,75
>вес пули, г 12,2

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2013254.htm

А то чуствую что вы и к применению в артсистемах подкалиберных боеприпасов относитесь скептически...




От Кирасир
К Llandaff (07.05.2010 21:27:58)
Дата 07.05.2010 21:38:54

Если есть доступ к подшивке "ОхиОХЭ за 80-е годы (+)

Приветствую всех!
>про стрельбу на 300 метров низкоскоростной (по нарезным меркам) тупоконечной (по нарезным меркам) пулей с вот такенными аэродинамическими поверхностями, которую ветром должно поворачивать черт знает куда.

>Все, что мы знаем про 300 метров - байки разработчиков и "у меня есть друг, который видел человека, который слышал как стреляют этой пулей".

>Никаких достоверных сведений нет.

там была статья и данные с отстрелов. А так нашел вот что:

ТТХ пули "Зенит"
Калибр пули, мм 6,75
Размах оперения, мм 16
вес пули, г 12,2
Вез заряда пороха "Сокол", г 2,3
Максимальное давление, кгс/см2 700
Дульная энергия пули, кгм 276
Энергия пули на дистанции 150ь, кгм 123
Поперечник рассеивания на дистанции 100м, мм
лучший 100
худший 150
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Паршев
К Кирасир (07.05.2010 21:38:54)
Дата 08.05.2010 00:27:29

Как говорил т-щ Станиславский

>ТТХ пули "Зенит"
>Калибр пули, мм 6,75
>Размах оперения, мм 16
>вес пули, г 12,2
>Вез заряда пороха "Сокол", г 2,3
>Максимальное давление, кгс/см2 700
>Дульная энергия пули, кгм 276
>Энергия пули на дистанции 150ь, кгм 123
>Поперечник рассеивания на дистанции 100м, мм
>лучший 100
>худший 150

При энергии 12 граммовой пули, составляющей 2/3 от 12-г трехлинеечной - скорость должна составлять почти 700 м/с. Это просто нереально. То есть осетра надо урезать метров до 450-500.
Также и рассеяние в 3МОА - это очень хорошо. Слишком хорошо для охотничьего гладкоствола - тут минутный Тигр никак отстрелять не могли :) 5 МОА - ещё туда-сюда.
То есть реальное улучшение - 100 метров вместо обычных для гладкоствола 35-50 метров, что очень хорошо. Или 300 охотничьих - которые, как известно, равны 100 метрическим.
От Иван Уфимцев
К Паршев (08.05.2010 00:27:29)
Дата 08.05.2010 12:08:28

Re: Как говорил...

Доброго времени суток.
>При энергии 12 граммовой пули, составляющей 2/3 от 12-г трехлинеечной - скорость должна составлять почти 700 м/с. Это просто нереально.

Это абсолютно реально. Но не всякий ствол и особенно узел запирания выдержит. Можно и больше энергии вдуть, в патроне места дофига, особенно если впомнить про тянущие ВУ, которые не стали использовать "по нетехническим причинам"(с). Но -- смысл сего сильно под вопросом. Разве что для больших любителей или в условиях жётского запрета на нарезное оружие. Для остальных проще комбинированное ружьё или вообще два отдельных ствола.

> То есть осетра надо урезать метров до 450-500.
>Также и рассеяние в 3МОА - это очень хорошо. Слишком хорошо для охотничьего гладкоствола

В самый раз. Если ВУ не ногами собрано и дуло у ствола правильное. Т.е. зенит -- двойка, а не тройка (там пошли глупости в сторону стрельбы из стволов с малыми чоками).

> - тут минутный Тигр никак отстрелять не могли :) 5 МОА - ещё туда-сюда.

А это уже завмисит от методики оценки.

>То есть реальное улучшение - 100 метров вместо обычных для гладкоствола 35-50 метров, что очень хорошо. Или 300 охотничьих - которые, как известно, равны 100 метрическим.

До 300, т.е. в реале 100-150, как и положено. 300 -- только в особо благоприятных условиях, т.е. при равномерном ветре и удачном экземпляре ВУ.


--
CU, Ivan
От badger
К Паршев (08.05.2010 00:27:29)
Дата 08.05.2010 01:02:19

Re: Как говорил...

>При энергии 12 граммовой пули, составляющей 2/3 от 12-г трехлинеечной - скорость должна составлять почти 700 м/с. Это просто нереально. То есть осетра надо урезать метров до 450-500.

Если 30-40 граммовые пули из гладкоствола 12-го калибра вылетают с теми самыми 400-500 м/с, то с какой скоростью должна вылететь 12-граммовая при той же навеске пороха ?
От Паршев
К badger (08.05.2010 01:02:19)
Дата 08.05.2010 01:17:47

Re: Как говорил...


>...40 граммовые пули из гладкоствола 12-го калибра ...500 м/с,

badger, ну перестаньте :)))
От badger
К Паршев (08.05.2010 01:17:47)
Дата 08.05.2010 01:19:56

Что именно перестать ? :)


>>...40 граммовые пули из гладкоствола 12-го калибра ...500 м/с,
>
>badger, ну перестаньте :)))

Пуля калиберная "Gualandi" 12-го калибра массой 40 грамм также снаряжается в гильзу 12/16/76 системы "Gordon". За счет увеличения давления увеличивается скорость пули (450-460 м/с). Поперечник рассеивания не более 70 мм на дистанции 50 м.

http://www.glavpatron.ru/tech.php?l=1&part=7
От Ktulu
К Кирасир (07.05.2010 21:38:54)
Дата 07.05.2010 22:36:41

С таким рассеянием уже проблематично на 300 м по месту стрелять

>Поперечник рассеивания на дистанции 100м, мм
>лучший 100
>худший 150

А что касается пуль для гладкоствола, то на практике обычные пули до 50 м сохраняют кучность в 10 см,
а специально сконструированные -- до 100 м (Полева-6, например, и то не для всех ружей).
А вот дальше пуля из гладкоствола уж слишком долго, некучно и непрямо летит.

--
Алексей
От Кирасир
К Ktulu (07.05.2010 22:36:41)
Дата 07.05.2010 23:17:38

Re: С таким...

Приветствую всех!
>>Поперечник рассеивания на дистанции 100м, мм
>>лучший 100
>>худший 150
>
>А что касается пуль для гладкоствола, то на практике обычные пули до 50 м сохраняют кучность в 10 см,
>а специально сконструированные -- до 100 м (Полева-6, например, и то не для всех ружей).
>А вот дальше пуля из гладкоствола уж слишком долго, некучно и непрямо летит.

И что? Разработки Виктора Полева - это конец 80-х, и в сути, тот же принцип оперенного подкалиберного боеприпаса в контейнере. "Зенит" - разработка 1967 года, патент на готовый патрон (там в новизне - поддон-обтюратор) - 1970й. Пули Полева, безусловно, куда технологичнее. Но я про них и много гадостей слышал - жалуется народ, что то все нормально, то такой разброс, что просто караул. Похоже, качество очень сильно плавает от серии к серии. Есть аналогичные боеприпасы и у буржуев, например, "BFS" Sauvestre. Ну и опять же, аэродинамика...
Ничего не могу сказать, мне этими "Зенитами" стрелять не приходилось. Но в той статье из "Охоты" писалось, что кучность на больших дистанциях вполне оправдывает установку ОП-2 на гладкоствол.

http://www.ohotniki.com/news2/878_3.jpg


http://www.ohotniki.com/news2/878_2.jpg



>--
>Алексей
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Ktulu
К Кирасир (07.05.2010 23:17:38)
Дата 07.05.2010 23:38:01

Re: С таким...

>И что? Разработки Виктора Полева - это конец 80-х, и в сути, тот же принцип оперенного подкалиберного боеприпаса в контейнере. "Зенит" - разработка 1967 года, патент на готовый патрон (там в новизне - поддон-обтюратор) - 1970й. Пули Полева, безусловно, куда технологичнее. Но я про них и много гадостей слышал - жалуется народ, что то все нормально, то такой разброс, что просто караул. Похоже, качество очень сильно плавает от серии к серии. Есть аналогичные боеприпасы и у буржуев, например, "BFS" Sauvestre. Ну и опять же, аэродинамика...

Полева-2 -- старый, Полева-6 -- новый образец (несколько лет ему). Стрелять им неплохо, насколько неплохо
может стрелять гладкоствольное оружие. На 100 м стрельба в 10 см на некоторых ружьях реальность (т.е.
приблизительно соответствует предельным параметрам АК по кучности, у меня, правда, получается где-то 30 см на 100 м).

>Ничего не могу сказать, мне этими "Зенитами" стрелять не приходилось. Но в той статье из "Охоты" писалось, что кучность на больших дистанциях вполне оправдывает установку ОП-2 на гладкоствол.
>
http://www.ohotniki.com/news2/878_3.jpg


>
http://www.ohotniki.com/news2/878_2.jpg



Пуля по виду весьма неплохая, и весьма дорогая. Но. При стрельбе любой гладкоствольной пулей дальше
100 м надо учитывать снижение. Баллистический коэффициент у них никакой, скорость снижается быстро,
траектория крутая. Т.е. стрельба из гладкоствола на большое для этого калибра расстояние (150-300 м)
подобна стрельбе на это же расстояние из мелкашки -- даже если кучность позволяет попадать, без
дальномера и калькулятора (или готовых таблиц, или пристрелянной сетки прицела) на практике
попасть не получится.

И ещё пуля из гладкоствола долго летит даже на 50 м. Стреляешь, и только через доли секунды слышишь
и видишь попадание. На 100 м всё гораздо хуже.

И как справедливо уже замечено в этой ветке, у деятелей из ЦК был доступ к любому оружию,
в т.ч. нарезному.

--
Алексей
От badger
К Ktulu (07.05.2010 23:38:01)
Дата 08.05.2010 01:17:30

Re: С таким...

>100 м надо учитывать снижение. Баллистический коэффициент у них никакой, скорость снижается быстро,


В чём, в вашем понимании, состоит проблема отлить ту же пулю с низким баллистическим коэфициентом ? :) Религия не позволяет, или форма пули с низким баллистическим коэфициентом есть страшная военная тайна ? :)
От Ktulu
К badger (08.05.2010 01:17:30)
Дата 08.05.2010 01:19:27

Калиберную -- отлить можно. Только в гильзу не влезет. (-)
От badger
К Ktulu (08.05.2010 01:19:27)
Дата 08.05.2010 01:21:52

Вот люди и отлили подкалиберную, с низким баллистическим коэфициентом!

Какие у вас претензии, зачем вы приводите практически калиберную пулю в пример ?
От Ktulu
К badger (08.05.2010 01:21:52)
Дата 08.05.2010 01:35:16

Люди отлили нечто,

что имеет довольно низкий БК по сравнению с винтовочной пулей, т.е. плохо летит
на большие расстояния. У обычных ружейных пуль БК, правда, ещё хуже.
А высоким БК калиберную пулю в ружейный патрон не втиснуть, поскольку при этом
подразумевается большое удлинение пули по отношению к её диаметру.
С подкалиберной получается сразу куча проблем - отделение от контейнера, уменьшение
кувыркания по вылету из ствола.

>Какие у вас претензии, зачем вы приводите практически калиберную пулю в пример ?

Претензии к тому, что на данный момент практически (т.е. с опубликованием
достоверных результатов) не было доказано, что пуля Зенит имеет указанные
исключительные для гладкоствольной пули характеристики.

--
Алексей
От badger
К Ktulu (08.05.2010 01:35:16)
Дата 08.05.2010 01:39:49

Re: Люди отлили...

>что имеет довольно низкий БК по сравнению с винтовочной пулей, т.е. плохо летит
>на большие расстояния. У обычных ружейных пуль БК, правда, ещё хуже.

А у винтовочной пули рабочая дальность 300 метров ? Или побольше все же ?



>А высоким БК калиберную пулю в ружейный патрон не втиснуть, поскольку при этом
>подразумевается большое удлинение пули по отношению к её диаметру.
>С подкалиберной получается сразу куча проблем - отделение от контейнера, уменьшение
>кувыркания по вылету из ствола.

Ну и при чем здесь БК?


>Претензии к тому, что на данный момент практически (т.е. с опубликованием
>достоверных результатов) не было доказано, что пуля Зенит имеет указанные
>исключительные для гладкоствольной пули характеристики.

Тем не менее теоретически указанные характеристики для Зенита вполне реальны, надо было сразу начинать про "отделение от контейнера, уменьшение
кувыркания по вылету из ствола", а не про БК...
От Ktulu
К badger (08.05.2010 01:39:49)
Дата 08.05.2010 14:56:51

Re: Люди отлили...

>>что имеет довольно низкий БК по сравнению с винтовочной пулей, т.е. плохо летит
>>на большие расстояния. У обычных ружейных пуль БК, правда, ещё хуже.
>
>А у винтовочной пули рабочая дальность 300 метров ? Или побольше все же ?

По всякому бывает. Из точного ствола у .22LR рабочая дальность -- 100 м, у .338Lapua -- 1,5 км,
хотя стреляют ими и дальше. У ружья вообще-то дальность стрельбы пулей считается 50 м,
а 100 м -- это уже предельный случай.

>>С подкалиберной получается сразу куча проблем - отделение от контейнера, уменьшение
>>кувыркания по вылету из ствола.
>Ну и при чем здесь БК?

БК прямо определяет, насколько быстро пуля замедляется от трения. Чем меньше БК, тем
быстрее пуля упадёт на землю, тем круче будет траектория. Судя по внешнему виду, пуля
"Зенит" высоким БК явно не отличается. И вообще в габаритах ружейного патрона пулю
с нормальным БК нельзя втиснуть в принципе. До винтовочных скоростей ружейную пулю
тоже не разогнать, в первую очередь из-за ограничений на давление. В результате
типичная скорость ружейной пули -- 400-500 м/с, что вкупе с низким БК даёт уже
на 100 м потерю трети энергии, и ещё через пару десятков метров пуля выходит на дозвук,
а на трансзвуке с пулей происходят всякие интересные явления, негативно отражающиеся на точности.
Кроме того, уже на 100 м пуля на 25 см ниже точки прицеливания приходит, а на 300 м
вертикальная поправка вообще в метрах измеряется.

>Тем не менее теоретически указанные характеристики для Зенита вполне реальны, надо было сразу начинать про "отделение от контейнера, уменьшение
>кувыркания по вылету из ствола", а не про БК...

Пока эти характеристики никто практически не продемонстрировал, это всё просто
разговоры о чудо-пуле. И даже если технически пуля действительно имеет подобную кучность, то
практически стрелять будет проблематично -- ошибка в определении дальности на 10 м при стрельбе на
300 м даст вертикальную ошибку в несколько десятков сантиметров.

И, самое главное, зачем первым лицам СССР подобные извращения с гладкими стволами, когда к их услугам
всегда были и винтовки и штуцера?

--
Алексей
От Кирасир
К Ktulu (08.05.2010 14:56:51)
Дата 08.05.2010 17:40:23

Ну елы-палы! Вы вот прямо посмотрели и все с первого взгляда увидели (+)

Приветствую всех!

>БК прямо определяет, насколько быстро пуля замедляется от трения. Чем меньше БК, тем
>быстрее пуля упадёт на землю, тем круче будет траектория. Судя по внешнему виду, пуля
>"Зенит" высоким БК явно не отличается.


А вот что пишут люди, которые этой штукой стреляли в порядке практических испытаний

======================================================================================

Новый патрон зенит качественно меняет утверждённое многолетним опытом мнение о характеристиках и свойствах дробового ружья. Прежде всего, дальность эффективной стрельбы патроном зенит увеличивается в несколько раз и достигает 300 м. Другими новыми качествами дробового ружья при применении патронов зенит являются:
Высокая кучность боя. Поперечник рассеивания пуль на дистанции 100 м составляет в среднем 14 см, что свидетельствует об их преимуществе перед любой из известных конструкций пулевых патронов к гладкоствольным ружьям.
Большая начальная скорость пули. Пуля патрона зенит имеет начальную скорость почти в два раза больше скорости обычных пуль. Вместе с тем, эта скорость и, следовательно, энергия пули хорошо сохраняются на больших дальностях.
Надёжное убойное действие. При многократных промысловых отстрелах крупного зверя в охотничьих хозяйствах каждый зверь поражался практически с первого выстрела на дистанциях до 300 м, включительно.
Хорошая настильность траектории. Пуля патрона зенит позволяет в пределах дистанции 150 м вести стрельбу с постоянным прицелом. На такой дистанции все известные охотничьи пули к дробовым ружьям вообще не применимы.
Небольшие усилие отдачи и звук выстрела. Патроны зенит, превосходя обычные патроны по основным показателям в несколько раз, вместе с тем, дают в заметно меньшую отдачу оружия.
Меньшая способность к рикошетам, по сравнению с другими пулями нарезных стволов, из-за большего экваториального момента инерции.
Технологически патрон зенит не содержит дефицитных и трудновыполнимых элементов. В состав его входят широко распространённые папковая гильза, обычный бездымный порох и капсюль жевело. Отдельные части пули изготавливаются из обычной стали, алюминиевого сплава и современных литьевых пластмасс.


Все перечисленные баллистические и эксплуатационные преимущества этого, совершенно нового, пулевого патрона к гладкоствольным дробовым ружьям получены в результате тщательной отработки его с использованием современной испытательной техники.

Одновременно проводились и теоретические исследования в области не только внутренней и внешней баллистики, но и аэродинамики и динамической прочности элементов выстрела.

Вот результаты лишь одного из дней натурных испытаний патрона зенит 12 калибра в условиях Азово-Сивашского заповедно-охотничьего хозяйства на острове Бирючий:

N отстрела Вид зверя Дистанция, м Число выстрелов
1 олень 200 1
2 олень 150 1
3 олень 200 1
4 олень 280 1
5 олень 160 2
6 олень 280 1
7 олень 300 1

================================================
>И вообще в габаритах ружейного патрона пулю
>с нормальным БК нельзя втиснуть в принципе. До винтовочных скоростей ружейную пулю
>тоже не разогнать, в первую очередь из-за ограничений на давление. В результате
>типичная скорость ружейной пули -- 400-500 м/с, что вкупе с низким БК даёт уже
>на 100 м потерю трети энергии, и ещё через пару десятков метров пуля выходит на дозвук,
>а на трансзвуке с пулей происходят всякие интересные явления, негативно отражающиеся на точности.
>Кроме того, уже на 100 м пуля на 25 см ниже точки прицеливания приходит, а на 300 м
>вертикальная поправка вообще в метрах измеряется.

Так в том то и банка, что у "Зенита" БК - ВЫСОКМЙ (что бы вы не утверждали) и испытывавшие, опять же, утверждают, что до 150 м можно стрелять с прямым постоянным прицелом. Дальше нужно уже делать поправки на снижение траектории - но на тех самых 300 м отнюдь не на метры.

>>Тем не менее теоретически указанные характеристики для Зенита вполне реальны, надо было сразу начинать про "отделение от контейнера, уменьшение
>>кувыркания по вылету из ствола", а не про БК...
>
>Пока эти характеристики никто практически не продемонстрировал, это всё просто
>разговоры о чудо-пуле. И даже если технически пуля действительно имеет подобную кучность, то
>практически стрелять будет проблематично -- ошибка в определении дальности на 10 м при стрельбе на
>300 м даст вертикальную ошибку в несколько десятков сантиметров.

Я привожу отчет о практических испытаниях. Вы можете в него не верить - но вопросы веры я обсуждать не хочу.

>И, самое главное, зачем первым лицам СССР подобные извращения с гладкими стволами, когда к их услугам
>всегда были и винтовки и штуцера?

как я вам уже писал, кроме первых лиц была еще масса вторых, третьих и четвертых. Они тоже были отнюдь не рядовыми - но и возможностей "первых" не имели. Плюс ко всему, разработчики, как я понимаю, имели в виду использование вполне рядовыми охотниками. "Элитарность" "Зенита " определяется прежде всего скромными производственными возможностями ЦНИИТМ. Это обычная история советских времен - разработку ведомственного НИИ, особенно инициативную, внедрить в производство было практически невозможно. Ну а тот же Полев - он работал в КБ при заводе.

>--
>Алексей
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Ktulu
К Кирасир (08.05.2010 17:40:23)
Дата 09.05.2010 01:30:26

Да, вот так и увидел.

А потом посчитал, и понял, что увидел правильно.

> Прежде всего, дальность эффективной стрельбы патроном зенит увеличивается в несколько раз и достигает 300 м.
...
>Технологически патрон зенит не содержит дефицитных и трудновыполнимых элементов.

Встаёт вопрос, если этот патрон так немеренно крут, почему я его не могу купить в магазине
и пострелять самому? Ведь патрон с такими характеристиками стал бы непременно бестселлером, пусть
и за цену в 200 рублей. Вот это я совершенно не могу понять. Кто-то что-то где-то и когда-то тестирует,
а результаты-то не проверить.

>Так в том то и банка, что у "Зенита" БК - ВЫСОКМЙ (что бы вы не утверждали) и испытывавшие, опять же, утверждают, что до 150 м можно стрелять с прямым постоянным прицелом.

Стрелять -- можно и на 600 м, попадать -- вряд-ли.

> Дальше нужно уже делать поправки на снижение траектории - но на тех самых 300 м отнюдь не на метры.

Метры, метры. Из приведённых Вами выше данных видно, что энергия пули на 150 м падает более чем вдвое
по сравнению с дульной -- это прямое свиделетельство крутой траектории.

Кстати, исходя из данных отсюда https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2013254.htm ,
дульная энергия == 276 кГм == 276*9.8 Дж == 2700 Дж
энергия на 150 м == 123 кГм == 123*9.8 Дж == 1200 Дж
вес пули == 12,2 г
начальная скорость == sqrt(2*E/m) == 665 м/c
скорость на 150 м = 444 м/c

Эти данные позволяют найти баллистический коэффициент пули "Зенит", который прибл. равен 0.155
(для сравнения -- у типичной пули 12 клб. -- Remington Sabot -- БК равен 0.134).
Загнав данные в баллистический калькулятор, получаем сводную таблицу

В колонках слева направо:
-1- Дистанция, метры
-2- Скорость, м/с
-3- Энергия, джоули
-4- Время, сек
-5- Абсолютное снижение, см
============ Зенит ==================           ========== Rem Sabot ================
-1-     -2-     -3-     -4-     -5-             -1-     -2-     -3-     -4-     -5-
0	665	2700	0	0		0	442	2777	0	0
25	624.2	2379	0.04	0.72		25	410.1	2389	0.06	1.66
50	585	2089	0.09	3.02		50	381.4	2066	0.13	6.96
75	547.4	1829	0.13	7.11		75	357	1811	0.19	16.5
100	511.3	1596	0.18	13.26		100	336.8	1612	0.27	30.83
125	476.8	1388	0.23	21.75		125	320.6	1460	0.34	50.55
150	443.8	1202	0.28	32.94		150	307.3	1341	0.42	76.16
175	412.3	1037	0.34	47.25		175	296	1245	0.51	108.05
200	382.2	891	0.4	65.17		200	286.1	1163	0.59	146.91
225	353.5	763	0.47	87.3		225	277.3	1092	0.68	192.85
250	326.2	650	0.54	114.35		250	269.2	1029	0.77	246.3
275	300.3	550	0.62	147.18		275	261.7	973	0.87	307.96
300	275.7	464	0.71	186.83		300	254.7	921	0.96	378.26

Мой вывод из этих данных -- пуля Зенит непригодна для стрельбы на 300 м. Она превосходит
классические пули, но до нарезного оружия не дотягивает совершенно. Чуда не случилось.
Можно сравнить, кстати, с Полева-6, разница будет ещё меньше.

>Я привожу отчет о практических испытаниях. Вы можете в него не верить - но вопросы веры я обсуждать не хочу.
Практические испытания -- это когда стреляют с указанием дальности, кучности, поправок.

>как я вам уже писал, кроме первых лиц была еще масса вторых, третьих и четвертых. Они тоже были отнюдь не рядовыми - но и возможностей "первых" не имели.

Неубедительно это.

> Ну а тот же Полев - он работал в КБ при заводе.

Патроны с его пулей я могу купить в магазине, патроны с пулей "Зенит" -- нет.

--
Алексей
От badger
К Ktulu (09.05.2010 01:30:26)
Дата 10.05.2010 04:49:35

Re: Да, вот...

>Встаёт вопрос, если этот патрон так немеренно крут, почему я его не могу купить в магазине
>и пострелять самому? Ведь патрон с такими характеристиками стал бы непременно бестселлером, пусть
>и за цену в 200 рублей. Вот это я совершенно не могу понять. Кто-то что-то где-то и когда-то тестирует,
>а результаты-то не проверить.

Законы рынка - нет спроса, нет предложения.А спроса нет поскольку никто, как вы верно заметили не пробовал, и подавляющее большинство считает заявленные харакетристики надувательством :)


>>Так в том то и банка, что у "Зенита" БК - ВЫСОКМЙ (что бы вы не утверждали) и испытывавшие, опять же, утверждают, что до 150 м можно стрелять с прямым постоянным прицелом.
>
>Стрелять -- можно и на 600 м, попадать -- вряд-ли.

Вы ниже собственными цифрами подтвердили что 150 метров реальная дистанция прямого выстрела, но признать это абзацем выше вы не в силах и отвечаете типовым доведением до абсурда про 600 метров :)



>> Дальше нужно уже делать поправки на снижение траектории - но на тех самых 300 м отнюдь не на метры.
>
>Метры, метры. Из приведённых Вами выше данных видно, что энергия пули на 150 м падает более чем вдвое
>по сравнению с дульной -- это прямое свиделетельство крутой траектории.

>Кстати, исходя из данных отсюда https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2013254.htm ,
>дульная энергия == 276 кГм == 276*9.8 Дж == 2700 Дж
>энергия на 150 м == 123 кГм == 123*9.8 Дж == 1200 Дж
>вес пули == 12,2 г
>начальная скорость == sqrt(2*E/m) == 665 м/c
>скорость на 150 м = 444 м/c

>Эти данные позволяют найти баллистический коэффициент пули "Зенит", который прибл. равен 0.155
>(для сравнения -- у типичной пули 12 клб. -- Remington Sabot -- БК равен 0.134).

Лана, раз уж вам так дался БК превыше всего остального - "плохой" БК "Зенита" не есть результат "плохой формы" пули (который вы на глаз определяете :D ) а элементарно результат потери скорости на закрутку пули, оперение придает ей вращение в полете, за счёт чего и обеспечивается кучность, а не то что вы там своим "алмазом" увидели :D


>Загнав данные в баллистический калькулятор, получаем сводную таблицу
...



Я вот от интереса глянул на офф. сайт ремингтона, что же это за чудесный "типичный" Remington Sabot:

http://www.ssga.ru/AllMetodMaterial/metod_mat_for_ioot/metodichki/ballistica/uskor.htm

и оказалось что патрон с данной пулей сопровождает там интереснейшая пометка:

Designed for use in fully-rifled barrels only

Что на русском означает: спроектировнна для использования ТОЛЬКО В ПОЛНОСТЬЮ НАРЕЗНЫХ СТВОЛАХ. То есть даже не парадокс, а полностью нарезной ствол 12-калибра...

Рядом(справа) есть ссылка на PDF c названием "A Guide to Shotguns [1.1 MB]" :


http://www.remington.com/~/media/Files/Booklets/shotgun.ashx

, который, на странице 10 поясняет:


SABOTED SLUGS AND RIFLED SLUGS: Saboted slugs and
rifled slugs are generally used for shotgun deer hunting in areas
where rifles are not permitted, but are often the preferred choice for
any deer hunting at close ranges. For a saboted slug (like the
Remington Premierâ Copper Solidä), the slug is enclosed in a
polyethylene capsule that falls away when the slug exits the muzzle.
This type of slug can be extremely accurate when fired from a fully
rifled shotgun barrel — capable of producing very tight 2-1/2" - 5
shot groups at 100 yards.


http://www.remington.com/~/media/Files/Booklets/shotgun.ashx

что такой интересный изврат исползуется в основном в штатах, где запрещено нарезное оружие, и способен из такого ствола давать группы из пяти в 2,5 дюйма (63 мм) в диаметре на дистанции 100 ярдов (91,44 метра).

Можно, кстати, сразу сравнить с заявляемым для "Зенита":

Поперечник рассеивания на дистанции 100 метров составлял: лучший - 100 мм, худший - 150 мм

Результат хоть и похуже, но зато не требует нарезного ствола.



>Мой вывод из этих данных -- пуля Зенит непригодна для стрельбы на 300 м.

А хотите я скажу вам какой у меня вывод о ваших знаниях в данной области после написаного вами ? :)

Для "охотничей" дальности прямого выстрела (то есть по мишени высотой 0,3 метра, это высота жизненно важных органов животных) даже нарезное оружие далеко не всё демонстрирует прямой выстрел на 300 метров, вот например такой популярный патрон как 0.308 Win:

http://ohotnik.com/catalog/patrons/nareznie/lapua/page_730

имеет на 300 метрах снижение 479 мм, то есть прицел переставлять всё равно придется, что нарезным оружием под 0,308 Win, что стреляя "зенитом" из гладкостволного 12-го калибра.
Вы не понимаете простейшей и очевиднешей (по логике) любому охотнику истине - второй нарезной ствол надо ещё купить(это деньги, а в наших условиях ещё и формальности - 5 лет), охота с нарезным стволом организуется спецально и мелкую дичь и птицу при этом придется пропускать, второе ружье с собой тащить тяжеловато... В этом причина популярности комбинированных ружей, гладкий+нарезной стволы, несмортя на все минусы подобного "скрещивания"...





>Она превосходит классические пули, но до нарезного оружия не дотягивает совершенно. Чуда не случилось.

А о чуде никто, кроме вас, и не говорил , ваш оппонент НЕ заявлял что "Зенит" превосходит нарезное оружие, это вы приписали ему тезис дабы героически его разоблачить :)
Да и в статье про "Зенит" написано:

В случае успешного практического решения этой задачи обычное дробовое оружие могло бы конкурировать с дорогостоящим нарезным оружием.

http://www.hunter.ru/bullet/articles/zenit.htm

Про преимущество речи нет.

На графике "Сранительные показатели некоторых элементов баллистики патронов 9х53 и патронов с подкалиберной пулей" тоже хорошо заметно что "Зенит" уступает и по энергии и траектория более крутая.

Это при том что в советские времена разнообразие нарезного охотничьего оружия было - раз, два и обчелся, 9х53R при всей его убогости - 650 м/с начальной скорости против 920 м/с например у упоминавшегося вами выше 0.338 Lapua:

http://ohotnik.com/catalog/patrons/nareznie/lapua/page_734

при равной массе пули, был наиболее мощным из массового...

В силу чего надо, всё же, делать скидку, а не Д'Артаньяна изображать...

Речь не шла о том что "Зенит" круче яиц, речь шла о том что бы "добавить дальности" охотнику с 12-ым калибром, без закупки нарезного ствола данным охотником...


>Можно сравнить, кстати, с Полева-6, разница будет ещё меньше.

Если Полевым стрелять с полностью нарезного ствола ? :D



>Патроны с его пулей я могу купить в магазине, патроны с пулей "Зенит" -- нет.

В магазине много разного дерьма можно купить, показатель ли это выского качества приобретения ?
От Ktulu
К badger (10.05.2010 04:49:35)
Дата 10.05.2010 17:34:53

Re: Да, вот...

>Законы рынка - нет спроса, нет предложения.А спроса нет поскольку никто, как вы верно заметили не пробовал, и подавляющее большинство считает заявленные харакетристики надувательством :)

Так заявления о возможности стрельбы на 300 м и есть надувательство.

>Вы ниже собственными цифрами подтвердили что 150 метров реальная дистанция прямого выстрела, но признать это абзацем выше вы не в силах и отвечаете типовым доведением до абсурда про 600 метров :)

На 150 м стрелять можно (и иногда попадать), как и можно стрелять классическими пулями на 100, но это
предельная дистанция. А дальше -- тоже можно стрелять, а вот попадать -- нет.

>>Эти данные позволяют найти баллистический коэффициент пули "Зенит", который прибл. равен 0.155
>>(для сравнения -- у типичной пули 12 клб. -- Remington Sabot -- БК равен 0.134).
>
>Лана, раз уж вам так дался БК превыше всего остального - "плохой" БК "Зенита" не есть результат "плохой формы" пули (который вы на глаз определяете :D ) а элементарно результат потери скорости на закрутку пули, оперение придает ей вращение в полете, за счёт чего и обеспечивается кучность, а не то что вы там своим "алмазом" увидели :D

Так БК у пули Зенит плохой без кавычек. Про кучность достоверных данных вообще нет, кто его знает,
может на 150 м там 50 см куча. Опять же, непонятно из какого ствола эта кучность достигается.

>Я вот от интереса глянул на офф. сайт ремингтона, что же это за чудесный "типичный" Remington Sabot:
>Что на русском означает: спроектировнна для использования ТОЛЬКО В ПОЛНОСТЬЮ НАРЕЗНЫХ СТВОЛАХ. То есть даже не парадокс, а полностью нарезной ствол 12-калибра...

>что такой интересный изврат исползуется в основном в штатах, где запрещено нарезное оружие, и способен из такого ствола давать группы из пяти в 2,5 дюйма (63 мм) в диаметре на дистанции 100 ярдов (91,44 метра).

И что это меняет? Данный конкретный патрон -- единственный, забитый по умолчанию в известном баллистическом
калькуляторе для 12 калибра. Можно данные для пули Фостер привести -- принципиально ничего не изменится,
или там для Полева-6.

>Можно, кстати, сразу сравнить с заявляемым для "Зенита":
>Поперечник рассеивания на дистанции 100 метров составлял: лучший - 100 мм, худший - 150 мм
>Результат хоть и похуже, но зато не требует нарезного ствола.

Не указано количество выстрелов, не указано оружие.

>>Мой вывод из этих данных -- пуля Зенит непригодна для стрельбы на 300 м.
>А хотите я скажу вам какой у меня вывод о ваших знаниях в данной области после написаного вами ? :)

Ваше мнение обо мне меня не интересует.

>Для "охотничей" дальности прямого выстрела (то есть по мишени высотой 0,3 метра, это высота жизненно важных органов животных) даже нарезное оружие далеко не всё демонстрирует прямой выстрел на 300 метров, вот например такой популярный патрон как 0.308 Win:

308-й на типичных охотничьих дальностях стрельбы не требует введения двухметровых вертикальных поправок.

>имеет на 300 метрах снижение 479 мм, то есть прицел переставлять всё равно придется, что нарезным оружием под 0,308 Win, что стреляя "зенитом" из гладкостволного 12-го калибра.

Ну имеет, кто ж спорит, но на 300 м из пристрелянного на 100 м 308-го без дальномера и баллистического
калькулятора (или таблиц, или пристрелянных меток на прицеле) стрелять можно, а пулей Зенит -- нет
(если ставится цель попасть, конечно).

>Вы не понимаете простейшей и очевиднешей (по логике) любому охотнику истине - второй нарезной ствол надо ещё купить(это деньги, а в наших условиях ещё и формальности - 5 лет), охота с нарезным стволом организуется спецально и мелкую дичь и птицу при этом придется пропускать, второе ружье с собой тащить тяжеловато... В этом причина популярности комбинированных ружей, гладкий+нарезной стволы, несмортя на все минусы подобного "скрещивания"...

Это всё, конечно, замечательно, но какое это имеет отношение к обсуждаемому предмету? Я могу ещё
темок подкинуть, но вопрос был изначально о том, является ли утверждение о возможности
стрельбы чудо-пулей Зенит на 300 м правдой, или не является.

>В случае успешного практического решения этой задачи обычное дробовое оружие могло бы конкурировать с дорогостоящим нарезным оружием.

Нарезное оружие не дорогостоящее. Обычное дробовое ружьё (очевидно, двустволка имеется в виду)
и пулей типа Фостер конкурирует с нарезным на дистанции до 100 м, а Зенит прибавляет к этому
лишних 50 м. Нарезное же позволяет стрелять и на большие расстояния.

>Это при том что в советские времена разнообразие нарезного охотничьего оружия было - раз, два и обчелся, 9х53R при всей его убогости - 650 м/с начальной скорости против 920 м/с например у упоминавшегося вами выше 0.338 Lapua:
> при равной массе пули, был наиболее мощным из массового...


>Речь не шла о том что "Зенит" круче яиц, речь шла о том что бы "добавить дальности" охотнику с 12-ым калибром, без закупки нарезного ствола данным охотником...

Ну так про лишних 50 м никто и не спорил, а вот лишних 200 м (по сравнению с 100 м) там нет и не наблюдается,
да и куплены эти 50 м слишком большой ценой.

>>Можно сравнить, кстати, с Полева-6, разница будет ещё меньше.
>Если Полевым стрелять с полностью нарезного ствола ? :D
Из гладкого, четвертьчока.

>>Патроны с его пулей я могу купить в магазине, патроны с пулей "Зенит" -- нет.
>В магазине много разного дерьма можно купить, показатель ли это выского качества приобретения ?
А гораздо большее количество дерьма в магазине не продаётся -- не покупают-с.

--
Алексей
От Кирасир
К Ktulu (10.05.2010 17:34:53)
Дата 10.05.2010 21:11:24

Я понимаю, конечно, что убедить в чем нибудь (+)

Приветствую всех!

настоящего ВИФовца просто невозможно... Но:

>
>Так заявления о возможности стрельбы на 300 м и есть надувательство.

В конце концов для натурных испытаний в заповедных охотничьих хозяйствах был отработан вариант патрона 12-го калибра в папковой гильзе, с 6,8 мм пулей, с полетным весом 12,2 г, имевшей среднюю начальную скорость 573 м/с. Поперечник рассеивания на дистанции 100 метров составлял: лучший - 100 мм, худший - 150 мм. Баллистический коэффициент по закону сопротивления Сиаччи составлял 4,7. Среднее максимальное давление не превышало 650 кг/см2. Пороховой заряд состоял из навески пороха "Сокол" 2,3 г. Однако нормальное функционирование заряда обеспечивалось только при условии применения специального капсюля.
Показательными были испытания в Азово-Сивашском заповедном охотничьем хозяйством на острове Бирючий. Как живописал очевидец, поначалу иронические улыбки деревенских егерей вызвало появление столичных "пижонов" в шляпах и с оптическими прицелами на дробовиках. Но это лишь до того, как заместитель директора хозяйства вывел зсю группу к стаду оленей. Указав на одного из отбракованных оленей, он приложился к оптическому прицелу 9 мм самозарядного карабина "Медведь", но выстрелить так и не решился, отговорившись тем, что велика дистанция и он боится сделать подранка. После минутного раздумья попросил разрешения выстрелить подкалиберной пулей из своего ружья Николай Терехов - у него был штучный бокфлинт 12-го калибра МЦ-9 с прицелом ПО-10-1 производства тульского ЦКИБ-СОО.


Олень рухнул как подкошенный. Скрупулезный промер дистанции позволил зафиксировать дальность 300 метров! Второй выстрел и с таким же успехом был сделан с дистанции 280 метров.


>
>На 150 м стрелять можно (и иногда попадать), как и можно стрелять классическими пулями на 100, но это
>предельная дистанция. А дальше -- тоже можно стрелять, а вот попадать -- нет.

Хорошо, медленно и два раза...

Результаты все с того же отстрела в том же заповеднике. Дистанции после выстрелов замерялись (это чтоб исключить тезис о том, что охотничьи 200 м равны метрическим 50):

N отстрела Вид зверя Дистанция, м Число выстрелов
1 олень 200 1
2 олень 150 1
3 олень 200 1
4 олень 280 1
5 олень 160 2
6 олень 280 1
7 олень 300 1

То есть можно стрелять, на 150-200 - уверенно, на 300 в принципе тоже можно.


>



>>>Патроны с его пулей я могу купить в магазине, патроны с пулей "Зенит" -- нет.
>>В магазине много разного дерьма можно купить, показатель ли это выского качества приобретения ?
>А гораздо большее количество дерьма в магазине не продаётся -- не покупают-с.

Меня просто поражает, что вы не понимаете, что для того, чтобы пули "Зенит" производились в достаточном количестве, и при этом имели такое же качество, требуются более чем изрядные капиталовлжения. Калиберное оперение, если его сделать из полиэтилена, при выстреле будет деформироваться, а для массового производства такой прецизионной аэродинамической детали нужно достаточно сложная автоматическая линия, разработанная специально для этого. Не понимать того, что в нынешних условиях ни один бизнесмен на такие инвестиции не пойдет, может только человек, готовый с упорством, достойным лучшего применения, цепляться за аргумент "в магазине нет - значит, в природе нет". Ну а у ЦНИИТочмаша таких мощностей не былово времена СССР, нет и сейчас.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Ktulu
К Кирасир (10.05.2010 21:11:24)
Дата 10.05.2010 21:45:48

Re: Я понимаю,...

Если что-то не соответствует действительности, то невозможно.
Кстати, ганзовцы в целом пришли к такому же выводу.
http://talks.guns.ru/forummessage/171/555673.html

>настоящего ВИФовца просто невозможно... Но:

>>Так заявления о возможности стрельбы на 300 м и есть надувательство.
>Показательными были испытания в Азово-Сивашском заповедном охотничьем хозяйством на острове Бирючий.
>Олень рухнул как подкошенный. Скрупулезный промер дистанции позволил зафиксировать дальность 300 метров! Второй выстрел и с таким же успехом был сделан с дистанции 280 метров.

Я в это не верю. По стилю похоже на охотничьи байки. И не соответствует баллистике патрона.
И не я один не верю. По ссылке выше много занимательных отзывов.

>>
>>На 150 м стрелять можно (и иногда попадать), как и можно стрелять классическими пулями на 100, но это
>>предельная дистанция. А дальше -- тоже можно стрелять, а вот попадать -- нет.
>
>Хорошо, медленно и два раза...

>Результаты все с того же отстрела в том же заповеднике. Дистанции после выстрелов замерялись (это чтоб исключить тезис о том, что охотничьи 200 м равны метрическим 50):
Чем они замерялись? В СССР тогда были дальномеры у охотников? Или шагами, или на глаз.

>То есть можно стрелять, на 150-200 - уверенно, на 300 в принципе тоже можно.
С такой баллистикой уверенно даже на 150 стрелять нельзя.

>Меня просто поражает, что вы не понимаете, что для того, чтобы пули "Зенит" производились в достаточном количестве, и при этом имели такое же качество, требуются более чем изрядные капиталовлжения.

Неубедительно. Если был бы спрос, за капиталовложениями дело не стало бы. Спроса только нет,
потому что крайне неудобна в применении, а преимущества не так и велики.
Французская пуля Совестра продаётся тем не менее по 200-300 руб. за шт., и её покупают
(там хоть выступающих за габариты патрона частей нет).

А самое забавное, что об уникальных свойствах пули Зенит часто говорят те, кто ей никогда
не стрелял. Ну а мифология с советских времён осталась устойчивая, надо это признать.

--
Алексей
От Кирасир
К Ktulu (09.05.2010 01:30:26)
Дата 09.05.2010 12:17:00

Re: Да, вот...

Приветствую всех!

>Метры, метры. Из приведённых Вами выше данных видно, что энергия пули на 150 м падает более чем вдвое
>по сравнению с дульной -- это прямое свиделетельство крутой траектории.

>Кстати, исходя из данных отсюда https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2013254.htm ,
>дульная энергия == 276 кГм == 276*9.8 Дж == 2700 Дж
>энергия на 150 м == 123 кГм == 123*9.8 Дж == 1200 Дж
>вес пули == 12,2 г
>начальная скорость == sqrt(2*E/m) == 665 м/c
>скорость на 150 м = 444 м/c

>Эти данные позволяют найти баллистический коэффициент пули "Зенит", который прибл. равен 0.155
>(для сравнения -- у типичной пули 12 клб. -- Remington Sabot -- БК равен 0.134).
>Загнав данные в баллистический калькулятор, получаем сводную таблицу
>

>В колонках слева направо:
>-1- Дистанция, метры
>-2- Скорость, м/с
>-3- Энергия, джоули
>-4- Время, сек
>-5- Абсолютное снижение, см
>============ Зенит ==================           ========== Rem Sabot ================
>-1-     -2-     -3-     -4-     -5-             -1-     -2-     -3-     -4-     -5-
>0	665	2700	0	0		0	442	2777	0	0
>25	624.2	2379	0.04	0.72		25	410.1	2389	0.06	1.66
>50	585	2089	0.09	3.02		50	381.4	2066	0.13	6.96
>75	547.4	1829	0.13	7.11		75	357	1811	0.19	16.5
>100	511.3	1596	0.18	13.26		100	336.8	1612	0.27	30.83
>125	476.8	1388	0.23	21.75		125	320.6	1460	0.34	50.55
>150	443.8	1202	0.28	32.94		150	307.3	1341	0.42	76.16
>175	412.3	1037	0.34	47.25		175	296	1245	0.51	108.05
>200	382.2	891	0.4	65.17		200	286.1	1163	0.59	146.91
>225	353.5	763	0.47	87.3		225	277.3	1092	0.68	192.85
>250	326.2	650	0.54	114.35		250	269.2	1029	0.77	246.3
>275	300.3	550	0.62	147.18		275	261.7	973	0.87	307.96
>300	275.7	464	0.71	186.83		300	254.7	921	0.96	378.26
>

>Мой вывод из этих данных -- пуля Зенит непригодна для стрельбы на 300 м. Она превосходит
>классические пули, но до нарезного оружия не дотягивает совершенно. Чуда не случилось.
>Можно сравнить, кстати, с Полева-6, разница будет ещё меньше.

А еще из этих данных видно, что на 150-200 м из гладкоствола "Зенитом" можно стрелять с тем же успехом, что и из СКСа на 300 м (ну, скажем, патроном Барнаульского завода).

>>Я привожу отчет о практических испытаниях. Вы можете в него не верить - но вопросы веры я обсуждать не хочу.
>Практические испытания -- это когда стреляют с указанием дальности, кучности, поправок.

>>как я вам уже писал, кроме первых лиц была еще масса вторых, третьих и четвертых. Они тоже были отнюдь не рядовыми - но и возможностей "первых" не имели.
>
>Неубедительно это.

Я вас убеждать не собираюсь - я это ЗНАЮ. Будучи в 70-е 80-е членом семьи члена бюро обкома КПСС. А отец мой - директор Института переподготовки руководящих кадров соцстран ЦК КПСС. И что могли, а что не могли "не первые" знаю не понаслышке.
Еще раз - вы считаете, что "Зенит" делали специально для шишек - да ни фига подобного. Но делеи их в малом количестве, вот и был он доступен далеко не всем. Равно как и куча других "дефицитов" во времена СССР.

>> Ну а тот же Полев - он работал в КБ при заводе.
>
>Патроны с его пулей я могу купить в магазине, патроны с пулей "Зенит" -- нет.

Потому и можете, потому и не можете. Я историй про разработки ведомственных НИИ, так толком в массовое производство и не пошедших, в то время как уступавшие им (и значительно) поделки заводских КБ пеклись, как пирожки, могу часами рассказывать.

>--
>Алексей
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Ktulu
К Кирасир (09.05.2010 12:17:00)
Дата 09.05.2010 13:46:53

Re: Да, вот...

>>Мой вывод из этих данных -- пуля Зенит непригодна для стрельбы на 300 м. Она превосходит
>>классические пули, но до нарезного оружия не дотягивает совершенно. Чуда не случилось.
>>Можно сравнить, кстати, с Полева-6, разница будет ещё меньше.
>
>А еще из этих данных видно, что на 150-200 м из гладкоствола "Зенитом" можно стрелять с тем же успехом, что и из СКСа на 300 м (ну, скажем, патроном Барнаульского завода).

А я вижу, что эта пуля на 150 м соответствует классической на 100 м по верт. поправкам и по энергии,
лишние 50 м куплены за счёт высокой цены и невозможности применять эту пулю в самозарядных и помповых ружьях
(т.е. нигде кроме переломок), а заявленные 300 м оказались неправдой, на них энергия пули становится
как у пистолетной, а верт. поправка под 2 метра. И всё это не касаясь даже вопроса о кучности, которая
остаётся совершенно непонятной для меня лично.

Что касается сравнения с СКС на 150-200 м, то даже не касаясь вопроса с кучностью, даже автоматная пуля
из СКС по энергии и скорости превосходит Зенит, на 200 м -- в полтора раза. При этом промежуточный патрон
7,62x39 исключительно убог для целей охоты, а сравнение со старым добрым 7,62x53 вообще не оставляет
Зениту никакого места. Именно поэтому Зенит никому сейчас не нужен, я уверен, что проблем с его производством
не было бы.

>Я вас убеждать не собираюсь - я это ЗНАЮ. Будучи в 70-е 80-е членом семьи члена бюро обкома КПСС. А отец мой - директор Института переподготовки руководящих кадров соцстран ЦК КПСС. И что могли, а что не могли "не первые" знаю не понаслышке.

Получается, в СССР знали толк в извращениях.

>Еще раз - вы считаете, что "Зенит" делали специально для шишек - да ни фига подобного. Но делеи их в малом количестве, вот и был он доступен далеко не всем. Равно как и куча других "дефицитов" во времена СССР.

Ну сейчас-то у нас не СССР, если у пули "Зенит" такие исключительные параметры, почему
не налажен её коммерческий выпуск? Новые пули появляются, т.е. деньги производителям вполне нужны,
да и цены патронов в России впереди планеты всей.

--
Алексей
От Кирасир
К Ktulu (07.05.2010 23:38:01)
Дата 08.05.2010 00:17:29

Ну о чем мы спорим? (+)

Приветствую всех!
Ни вы, ни я этими самыми "Зенитами" не стреляли. Напрямую переносить характеристики боеприпасов с малой "подкалиберностью" на этот оперенный карандаш полагаю, все же нельзя. Ну и еще - советская номенклатура - она была обширна и многослойна, так что считать, что абсолютно у всех советских ВИПов был доступ к нарезному оружию - неверно. Отнюдь не у всех.
>Алексей
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Казанский
К Кирасир (08.05.2010 00:17:29)
Дата 08.05.2010 00:50:47

Re: Ну о...

>Приветствую всех!
>Ни вы, ни я этими самыми "Зенитами" не стреляли. Напрямую переносить характеристики боеприпасов с малой "подкалиберностью" на этот оперенный карандаш полагаю, все же нельзя. Ну и еще - советская номенклатура - она была обширна и многослойна, так что считать, что абсолютно у всех советских ВИПов был доступ к нарезному оружию - неверно. Отнюдь не у всех.
>>Алексей
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001357/1357445.jpg


http://www.musaelian.ru/images/image096.jpg


http://www.superastra.ru/lib/images/pictures/gvfiy.jpg


http://www.sovsekretno.ru/app/webroot/files/Image/04-2009/TASS_294480.jpg



От Кирасир
К Казанский (08.05.2010 00:50:47)
Дата 08.05.2010 01:08:44

Кстати, в руках у Ильича - нарезной штуцер (+)

Приветствую всех!

>
http://www.musaelian.ru/images/image096.jpg



вот тут фото покрупней и видно лучше:

http://www.piterhunt.ru/scripts/gallery/albums/userpics/18649/0_2004b_bb43c926_XL.jpg



что-нибудь типа МЦ-109 9.3 х74 или Merkel 323.




http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir