От Кирасир
К Артем
Дата 10.05.2010 14:00:51
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: А вы...

Приветствую всех!
>>"Сайберы" - ни разу не CKD. ГАЗ закупил у Крайслера все производство, снятую модель полностью. Так что штамповка - сварка - окраска и прочая... Другой вопрос - что весь проект получился провальный.
>============================
>и выяснится, что после слова "окраска" писать собственно нечего. Все агрегаты (прежде всего двигатель с навеской, АКПП и т.д.) - импортные, т.к. процент локализации узлов и агрегатов мизерный. А кузов склепать и окрасить дело не хитрое...

Вы уж извините, но в автомобильном производстве именно кузов - это основная и главеная деталь. И чертова туча фирм с мировым именем закупает все остальное у сторонних производителей, а уж КПП подавляющее большинство фирм использует от специализированных производителей. Про производство грузовиков я вообще молчу...
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Артем
К Кирасир (10.05.2010 14:00:51)
Дата 10.05.2010 14:13:11

Ну скажете тоже (+)

>>и выяснится, что после слова "окраска" писать собственно нечего. Все агрегаты (прежде всего двигатель с навеской, АКПП и т.д.) - импортные, т.к. процент локализации узлов и агрегатов мизерный. А кузов склепать и окрасить дело не хитрое...
>
>Вы уж извините, но в автомобильном производстве именно кузов - это основная и главеная деталь. И чертова туча фирм с мировым именем закупает все остальное у сторонних производителей, а уж КПП подавляющее большинство фирм использует от специализированных производителей. Про производство грузовиков я вообще молчу...
========================================
Любое современно производство ценно прежде всего тем, на сколько высокие технологии в нем используются и какие конструкторские решения заложены в создаваемые изделия.
Так вот Сайбер и по первому и по второму показателю ноль. Поясню:
1. Закупленный завод - это технологии 80 годов. К тому же мы к этим технологиям не имеем никакого отношения.
2. Кузов - спроектирован американскими инженерами,
двигатель - в сборе американский, АКПП - тоже не наша, ЗМ туда же...
Те несколько сотен доработок, которые внесли наши конструкторы назвать высокой конструкторской мыслью тоже язык не поворачивается...

В итоге на выходе имеем автомобиль который создали не мы, и более того: мы пока не можем его выпускать полностью самостоятельно.

ЧТо могло тут быть кроме провала мне непонятно...
От Кирасир
К Артем (10.05.2010 14:13:11)
Дата 10.05.2010 15:09:19

Скажу, скажу (+)

Приветствую всех!

скажу что даже для того, чтобы бросаться резкими заявлениями на ВИФе, лучше все же либо конкретно знать, либо потратить минут пять на гугление. И тогда мне не пришлось бы писать, что "кузов склепать и окрасить дело не хитрое..." - это примерно 60% стоимости автомобиля, а разработка кузова - примерно 70-80% общей стоимости НИОКР. Что представляющая "технологии 80 годов" платформа JR была разработана в 2001м, что двигатель тогда уж не американский, а японский (потому что это Mitsubishi 4G64). Кстати, Краслеру отнюдь не зазорно было у Мицу моторы закупать, а коробки у Айсина. И что в случае правильной технической политики платформа JR была бы для завода конкретным прорывом (особенно по сравнению со столь любезной вам волговской (вот уж точно 60-е годы, куча заимствований, и не лучших).


>========================================
>Любое современно производство ценно прежде всего тем, на сколько высокие технологии в нем используются и какие конструкторские решения заложены в создаваемые изделия.
>Так вот Сайбер и по первому и по второму показателю ноль. Поясню:
>1. Закупленный завод - это технологии 80 годов. К тому же мы к этим технологиям не имеем никакого отношения.
>2. Кузов - спроектирован американскими инженерами,
>двигатель - в сборе американский, АКПП - тоже не наша, ЗМ туда же...
>Те несколько сотен доработок, которые внесли наши конструкторы назвать высокой конструкторской мыслью тоже язык не поворачивается...

>В итоге на выходе имеем автомобиль который создали не мы, и более того: мы пока не можем его выпускать полностью самостоятельно.

Еще раз: сегодня НИКТО не выпускает автомобили полностью самостоятельно.

>ЧТо могло тут быть кроме провала мне непонятно...

Все, что угодно. Вплоть до триумфального укспеха на уровне Логана - при нормальной технико-экономической проработке проекта.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Артем
К Кирасир (10.05.2010 15:09:19)
Дата 10.05.2010 15:28:26

Нормальные вполне заявления (+)

>скажу что даже для того, чтобы бросаться резкими заявлениями на ВИФе, лучше все же либо конкретно знать, либо потратить минут пять на гугление. И тогда мне не пришлось бы писать, что "кузов склепать и окрасить дело не хитрое..." - это примерно 60% стоимости автомобиля, а разработка кузова - примерно 70-80% общей стоимости НИОКР. Что представляющая "технологии 80 годов" платформа JR была разработана в 2001м, что двигатель тогда уж не американский, а японский (потому что это Mitsubishi 4G64). Кстати, Краслеру отнюдь не зазорно было у Мицу моторы закупать, а коробки у Айсина. И что в случае правильной технической политики платформа JR была бы для завода конкретным прорывом (особенно по сравнению со столь любезной вам волговской (вот уж точно 60-е годы, куча заимствований, и не лучших).
=============================================
Когда я говорил про технологию, то говорил прежде всего о производственных линиях, а не о годе разработке модели.
Так вот собственно закупленные производственные линии это собственно технологии 80х годов.

То, что сам аппарат разработки 2001 года, это никак не прибавляет ГАЗовским конструкторам ибо к его созданию они не приложили ровно никаких усилий.

Что до двигателе, то американцы хотя бы его могли воспроизводить у себя, в отличие от...

Собственно их заслуга - освоить сборку импортной модели на смонтированных импортных производственных линиях, что примерно соотвествует уровню промышленной сборки.
Только иностранные производители собирают у нас свои текущие модели, а газовский Себринг уже снятая с производства модель. Что собственно заранее ставит его в невыгодное положение, а уж необходимость отбить бабки за лицензию делает этот проект заведомо неокупаемым.


А что до Волги, то при всех ее недостатках она обладает одним неоспоримым преимуществом: дает работу гражданам России (и не только на ГАЗе, но и у смежников), а не способствует вывозу валюты за рубеж.
В этом смысле коллапс легкового конвейера в 2009 году блестящее подтверждение этого достоинства.

>
>Еще раз: сегодня НИКТО не выпускает автомобили полностью самостоятельно.
=======================================
Но они это делают хотя бы частично, как минимум занимаются НИОКРом по его созданию. ГАЗовцы в данном случае выступили максимум в роли технологов.
От Кирасир
К Артем (10.05.2010 15:28:26)
Дата 10.05.2010 23:14:42

Мы отклонились в глубокий офф (+)

Приветствую всех!

но у ГАЗа не было и нет другого пути остаться в обойме производителей легковых автомобилей - технологическое отставание достигло уровня "навсегда". Покупка снимаемой с производства для замены новой моделью иномарки - вполне нормальный путь. По нему, например, прошла Корея, и прошла успешно. По нему идут некоторые из китайских фирм. Все, что что мог сделать ГАЗ самостоятельно - это "Волга-3111", которой за 5 лет было продано 400 с хвостиком экземпляров. В этом плане "Сайбер" с его 2780 проданными в 2009м машинами - просто звезда.

>=============================================
>Когда я говорил про технологию, то говорил прежде всего о производственных линиях, а не о годе разработке модели.
>Так вот собственно закупленные производственные линии это собственно технологии 80х годов.

>То, что сам аппарат разработки 2001 года, это никак не прибавляет ГАЗовским конструкторам ибо к его созданию они не приложили ровно никаких усилий.

>Что до двигателе, то американцы хотя бы его могли воспроизводить у себя, в отличие от...

>Собственно их заслуга - освоить сборку импортной модели на смонтированных импортных производственных линиях, что примерно соотвествует уровню промышленной сборки.
>Только иностранные производители собирают у нас свои текущие модели, а газовский Себринг уже снятая с производства модель. Что собственно заранее ставит его в невыгодное положение, а уж необходимость отбить бабки за лицензию делает этот проект заведомо неокупаемым.

неокупаемым проект делает совсем не это. Почему-то у тех же корейцев покупка линии и лицензии на Opel Kadett E (модель 1984 г) в 1991 году оказалась весьма окупаемой. Собственно, этот Кадет и сейчас производится в Узбекистане как Дэу Нексия и в Румынии как Дэу Сиело. Прибыльным оказалась и покупка отработанного Pajero I, ставшего Hyundai Galloper. Китайская LeBao, купившая отработанный Pajero II, продает их в количестве 75-80 тысяч в год и не жужжит. Снятый с производства Mercedes W124 до сих пор - самый престижный автомобиль Южной Кореи SangYong Chairman. Да и ТаГАз не считает покупку снятых с производства Ssang Yong Korando (ТагАЗ Tagger) и Musso (RoadPartner) ошибкой и провалом.


>А что до Волги, то при всех ее недостатках она обладает одним неоспоримым преимуществом: дает работу гражданам России (и не только на ГАЗе, но и у смежников), а не способствует вывозу валюты за рубеж.
>В этом смысле коллапс легкового конвейера в 2009 году блестящее подтверждение этого достоинства.

Да ладно вам... 3400 проданных в 2009 "Волг" - это несерьезно. Даже по сравнению с 16000 собранных в РФ Тойот Камри и 6000 Ниссанов Теана.

>>
>>Еще раз: сегодня НИКТО не выпускает автомобили полностью самостоятельно.
>=======================================
>Но они это делают хотя бы частично, как минимум занимаются НИОКРом по его созданию. ГАЗовцы в данном случае выступили максимум в роли технологов.

Просто завод (по крайней мере легковое направление) пришел к той же ситуации, что в 30-е годы. Но если тогда для освоения были закуплены популярнейшие Ford A (а затем Ford V8-40 1933 года) то практически неизвестный Sebring мог нормально продаваться только в том случае, если бы он был лишь чуть дороже модели 31105. Да и конкуренции в 30е у газовских машин просто не было.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От writer123
К Артем (10.05.2010 15:28:26)
Дата 10.05.2010 20:24:34

Спорил с Кирасиром об автомобилях...(c)