От Гегемон
К Митрофанище
Дата 08.05.2010 11:38:31
Рубрики Современность; Армия;

Re: Комментарии к...

Скажу как гуманитарий

>>О текущем положении дел:
>>" в связи с тем, что в военных училищах (институтах), как правило, командуют ротами и батальонами курсантов, и преподают им тактику нигде не воевавшие и не служившие в войсках, бывшие курсанты этих же училищ, то именно по этим причинам, (к нашему ужасу) никто из опрошенных нами курсантов, то есть будущих офицеров, одного знаменитого командного училища не обнаружил элементарных и необходимых командиру профессиональных знаний, например, таких как: как взять (или оборонять) дом, мост, опушку леса, этаж здания, высоту, деревню; как правильно построить лагерь (расположить войска) в лесу, в поле, и так далее. Чего же ждать от таких офицеров в войсках?"
>>Привет "элитным военным училищам".
>А они остались, эти самые элитные училища?
>Сейчас в РФ 1108 вузов и 7,46 миллиона студентов.
>При СССР - 514 вузов и 4,5 миллиона студентов (из них 2,6 миллиона а РСФСР)
>Количество гражданских вузов увеличивалось, а военных – снижалось. Но результат – одинаков.
Так это не я про элитное училище плохое говорю - генерал.

>>"Я, как генерал, получивший самое полное профессиональное военное образование, которое было в СССР, то есть Мс СВУ, Мос ВОКУ, Военную академию им Фрунзе и ВАГШ , смею утверждать, что сегодня в России действенного и современного военного профессионального образования не существует.
>>В лучшем случае, есть определенное методологическое "натаскивание", но офицер в наших ВВУЗах не переходит на новый уровень своей личной культуры, не растет как профессиональный руководитель, так как все программы всех наших вузов безнадежно устарели и требуют кардинальной переработки"
>>Привет "оправдавшей себя отечественной системе военного образования".
>Э...
>А в чём она себя не оправдала с 1935 по 1991 гг???
>>В лучшем случае, есть определенное методологическое "натаскивание", но офицер в наших ВВУЗах не переходит на новый уровень своей личной культуры, не растет как профессиональный руководитель
сообщает нам генерал.

>>"Нам представляется, что военное профессиональное образование нуждается в кардинальной реформе. Это касается, как сокращения числа военных кафедр гражданских ВУЗов и переход на прямые контракты МО РФ с необходимыми специалистами, так и резкого сокращения числа военных учреждений высшего образования и перевода их в новое качество.
>>Мы уверены, что число военных академий достаточно иметь по одной на Вид ВС РФ, плюс Военно-медицинскую и Академию тыла, а военные училища общевойскового профиля сделать интегрированными, то есть включить в их состав и цикл обучения на правах отдельных факультетов все рода войск участвующие в общевойсковом бою (мотострелков, танкистов, артиллеристов, инженеров, химиков, связистов, и даже войсковое ПВО и т. д.), и иметь их на Дальнем Востоке, Сибири, Центре и Юге России. Притом, что обязательным условием является - сбережение учебных центров родов войск и Видов ВС, а также научных школ.
>>При этих академиях и училищах должна быть развернута мощнейшая система курсов подготовки командиров рот, батальонов, полков и бригад, без окончания которых офицер не должен назначаться на следующую высшую должность"
>>Привет "незаменимым кадрам преподавателей".
>"Незаменимых у нас нет" (с)
>Вот только заменить их некем. Как и везде.
Только ценность этих кадров несколько - эээ - завышена, как выясняется.

>>"Мы убеждены, что командные и преподавательские кадры военных дисциплин учреждений профессионального военного образования должны комплектоваться только и исключительно офицерами, имеющими войсковой опыт службы в должностях: в военных училищах (минимально) полкового (бригадного) звена; в военных академиях (минимально) дивизионного (корпусного) звена.
>>Этот принцип должен исключить возможности служебного роста офицеров ("от курсанта - до генерала, не выходя из одного подъезда"), к примеру - от курсанта до начальника кафедры или заместителя начальника учебного заведения.
>>Преподавание общенаучных дисциплин в учреждениях профессионального военного образования необходимо осуществлять путем найма по контракту выдающихся ученых, общественных деятелей и лучших педагогических сил региона"
>>А это - про преподавание общеобразовательных дисциплины военными доморощеными преподавателями.
>Да вы шо? Это вам по телефону напели, или личный опыт подсказывает?
Преподавать студентам химию должен кандидат химических наук, историю - кандидат исторических, математику - ... и т.д.

>>"в России "идея школы" изначально закладывалась и реально осуществлялась только при организации системы суворовских военных училищ в 1943 году, так как и подбор учебных программ, и подбор офицеров воспитателей, и общая атмосфера "кадетского братства" в СВУ были сформированы нашим государством специально для того, чтобы дать ему (государству) идеально взрощенных (в идеале, в принципе, в плане) государственно социализированных будущих государственных (военных) руководителей.
>>Все остальные военные учебные учреждения (МВОКУ, Военная академия им. М. В. Фрунзе и Военная академия Генерального Штаба) таких идеальных моделей, то есть "идеи школы" не имели. Они имели своей главной задачей заниматься не душами, широким образованием и индивидуальным воспитанием своих слушателей, а насытить их головы определенным и минимально необходимым количеством программных (согласно образовательному стандарту) и специальных знаний и навыков.
>>Это происходило, может быть и потому, что считалось, в эти учреждения высшей военной школы слушатели должны поступать уже по определению достаточно образованными и воспитанными людьми, что конечно было (и есть) глубочайшим заблуждением"
>>Привет "достаточному уровню образования".
>А почему нет? Откуда столь грандиозный вывод?
>>что конечно было (и есть) глубочайшим заблуждением"
Вопрос к генералу.

>>О том, как надо:
>>" выпускники (кроме необходимого набора прикладных и специальных дисциплин) должны:
>>- получать широкое гуманитарное образование (в том числе общие курсы мировой и национальной истории, культуры, религии, права, геополитики и так далее);
>>- обучаться кодексам поведения (житейским правилам службы и воинского общежития) в их идеальной этической трактовке, в том числе и "правилам и обычаям войны" как собственно вооруженной борьбы, другими словами они должны обучаться умению жить и служить, как подобает российскому офицеру;
>>- НВПШ должна воспитывать и них "критическое нравственное чутье", то есть умение отличать плохое от хорошего и рефлекторно следовать добру;
>>- воспитание собственно воли, организаторских и лидерских качеств, и овладение технологиями управления коллективами и так далее;
>>- давать (на примере нашей национальной истории) полное представление о месте и роли армии в государстве и обществе, и о роли России в прошлом, настоящем и будущем мире;
>>- получить достаточно полное представление об общецивилизационных процессах, геополитике, геоэкономике, современных процессах глобализации и так далее, а так же о самых современных взглядах на нас (Россию) и мировое бытие ведущих национальных и зарубежных мыслителей (современных и прошлого) и конечно, иметь самое полное представление о боевом опыте и современном состоянии зарубежной и национальной военной мысли".
>>"сроки обучения в учреждениях профессионального военного образования должны диктоваться не существующей и для Армии гибельной логикой "ускоренной подготовки командного состава армии и флота" (например, сокращение сроков обучения в Общевойсковой академии с трех до двух лет, практически уничтожило великолепную образовательную школу этой ведущей военной академии страны, и привело к появлению нескольких поколений плохо и небрежно образованных командиров среднего звена, которые со временем неизбежно будут формировать такой же необразованный и невоспитанный высший командный состав Вооруженных Сил России), а только и исключительно логикой получения полноценного и качественного профессионального военного образования"
>>И про подготовку офицерского корпуса:
>>"Базовое профессиональное военное образование -
>>высшие военные училища Видов Вооруженных Сил РФ
>>На наш взгляд, базовое военное образование должно вестись в течении четырех - пяти лет и обеспечивать: в течение первых трех - четырех лет - получение выпускниками общего гуманитарного высшего образования, имеющего в целом гуманистическую направленность, достигаемую за счет углубленного изучения мировой и отечественной истории, исторического мирового и национального военного наследия, основ литературы и искусств, этики и эстетики, педагогики, основ менеджмента, философии, дипломатии, мирового и национального права, иностранных языков, углубление навыков во владении компьютером, стрелковым и холодным оружием, техникой вождения автомобилей и так далее.
>>Особое внимание должно уделяться формированию физической и морально-психологической готовности учащихся к управлению коллективами людей.
>>В течение последних двух лет обучения, должен осуществляться курс собственно военных наук.
>>Он должен включать изучение всех видов боевого и тылового обеспечения, вплоть до практических навыков в их осуществлении, а также прохождение теоретического курса общей тактики, дающего возможность выпускникам ориентироваться во всех видах общевойскового боя тактического уровня.
>>Обучение на двух последних курсах должно сопровождаться проведением войсковых стажировок в должностях командиров взводов, командиров рот и им равных, с учетом возможной (выбранной) выпускником будущей специальности.
>>Выпускник учреждения базового военного образования должен иметь диплом о получении сертифицированного общего высшего гуманитарного образования по специальности "менеджер по управлению коллективами" общегражданского государственного образца, и диплом о получении базового (среднего) военного образования, дающего ему право и возможность служебной карьеры до командира полка включительно.
>>На наш взгляд, очень важной особенностью учащихся в учреждениях базового военного профессионального образования, является то, что они осознанно выбрав свой жизненный путь, как служение Родине в рядах ее Вооруженных Сил, автоматически становятся военными профессионалами и не нуждаются в служебных контрактах.
>>Специальное профессиональное военное образование
>>Тем не менее, появление выпускника в войсках, то есть собственно служба в частях действующей Армии, может состояться только после того, как он пройдет -
>>Курс специального военного образования, то есть первый из системы курсов по подготовке военных кадров по конкретной военной и родственным специальностям, существующих при Видах Вооруженных Сил, Родах войск и Военных округах.
>>Эти курсы должны готовить офицеров и специалистов непосредственно к работе по выбранной специальности, в конкретной должности, в конкретном военном округе (флоте).
>>Они могут быть непродолжительными, но обучение на них должно стать необходимым условием получения следующей, очередной в служебной карьере офицера, должности, вплоть до уровня командира отдельной части.
>>Высшее профессиональное военное образование
>>Офицер или специалист может получить высшее военное профессиональное образование только успешно окончив одну из военных академий Видов Вооруженных Сил РФ, (по одной на Вид, в том числе и на Тыл ВС РФ ).
>>Главной особенностью этих академий должно явиться то, что они должны готовить профессиональную военную элиту, способную командовать дивизиями, армиями и флотами, на уровне общевойсковых операций, то есть в них необходимо совместить уровни знаний существующих военных академий и существующей Академии Генерального Штаба".
>>В общем, слава Мебельщикам! Все они прекрасно понимают и идут в верном направлении, хотя и спотыкаясь об наш патриотичный генералитет.
>Очень глубокомысленный вывод и самое пикантное, что он основан:
>1. На рассуждениях представителя этого самого "патриотичного генералитета";
Да, именно так.

>2. Мебельщики (тм) реформируют с точностью до не так – из Суворовских училищ и кадетских корпусов полностью убирается военная составляющая в обучении (специальные и военно-прикладные дисциплины), закрываются курсы ("Выстрел"),
Повышается роль общеобразовательных дисциплин. Выускник училища должен иметь возможность не только военой карьеры.

>в ВА ГШ на военную компоненту отводится меньшая часть учебного времени (Макаров http://nvo.ng.ru/concepts/2009-10-16/1_brain.html
> «Если этот человек пожелает расстаться с воинской службой затем, чтобы он умело мог работать и в администрации президента РФ, и в правительстве, и быть губернатором и его образование бы позволяло ему качественно выполнять свои обязанности» ) и т.д.
А военая составляющая обучения в ВА ГШ, согласно, Владимирову, должна уйти в академии этажом ниже.

>Так, что привет-привет


>P.S. А вот, что ген. Владимиров пишет в 2009 году:
>Правда жизни состоит в том, что в стране практически никто не может внятно объяснить замысла, существа и цели проводимых преобразований, этапов реформы и методов ее проведения.
>Все объяснения высокопоставленных чиновников государства и Вооруженных Сил по поводу военной реформы сводятся к общим словам, не несут конкретной информации и значительно расходятся с реальным положением дел в войсках.
>Модель армии как итог военной реформы так же не ясен, так как никто не знает, что такое «новый облик вооруженных сил», так как в России сегодня нет принятой Национальной стратегии развития и безопасности, нет принятой Военной доктрины.
Не без того.

> http://shurigin.livejournal.com/173048.html
О да, объективнейший источник.

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (08.05.2010 11:38:31)
Дата 08.05.2010 12:24:55

Re: Комментарии к...

Скажу как гуманитариям

>Так это не я про элитное училище плохое говорю - генерал.

А что, военные учебные заведения должны жить вопреки тенденциям в обществе?
Странно, что так считают некоторые гуманитарии, другие небезосновательно считают иначе:
"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя"...
(с)

>>>Привет "оправдавшей себя отечественной системе военного образования".
>>Э...
>>А в чём она себя не оправдала с 1935 по 1991 гг???
>>>В лучшем случае, есть определенное методологическое "натаскивание", но офицер в наших ВВУЗах не переходит на новый уровень своей личной культуры, не растет как профессиональный руководитель
>сообщает нам генерал.

1. Так мы уже от курсантов к преподавателям перекинулись?
2. "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" (с)



>>>Привет "незаменимым кадрам преподавателей".
>>"Незаменимых у нас нет" (с)
>>Вот только заменить их некем. Как и везде.
>Только ценность этих кадров несколько - эээ - завышена, как выясняется.

1. Кем выясняется? Вами? По каким критериям Вы такой вывод сделали? Сколко ВВУЗОВ обследовали?
2. "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" (с)


>>>Преподавание общенаучных дисциплин в учреждениях профессионального военного образования необходимо осуществлять путем найма по контракту выдающихся ученых, общественных деятелей и лучших педагогических сил региона"
>>>А это - про преподавание общеобразовательных дисциплины военными доморощеными преподавателями.
>>Да вы шо? Это вам по телефону напели, или личный опыт подсказывает?
>Преподавать студентам химию должен кандидат химических наук, историю - кандидат исторических, математику - ... и т.д.

Гм...
А у меня доктора были, за исключением философии, там кандидат.
И математику - доктор технических.
Это "низачот"?



>>>Привет "достаточному уровню образования".
>>А почему нет? Откуда столь грандиозный вывод?
>>>что конечно было (и есть) глубочайшим заблуждением"
>Вопрос к генералу.
А... мопед не мой.
Не все генералы одинаково полезны, помню такого генерала Волкогонова, гуманитарий к слову...



>>Очень глубокомысленный вывод и самое пикантное, что он основан:
>>1. На рассуждениях представителя этого самого "патриотичного генералитета";
>Да, именно так.

Это радует. Не всё у гуманитариев потеряно.

>>2. Мебельщики (тм) реформируют с точностью до не так – из Суворовских училищ и кадетских корпусов полностью убирается военная составляющая в обучении (специальные и военно-прикладные дисциплины), закрываются курсы ("Выстрел"),
>Повышается роль общеобразовательных дисциплин. Выускник училища должен иметь возможность не только военой карьеры.

Вы полагаете, сейчас такой возможности нет?
Именно сейчас в стране "по диплому" работает меньшинство.
Перспективы - ещё более впечатляющи (((

>>в ВА ГШ на военную компоненту отводится меньшая часть учебного времени (Макаров http://nvo.ng.ru/concepts/2009-10-16/1_brain.html
>> «Если этот человек пожелает расстаться с воинской службой затем, чтобы он умело мог работать и в администрации президента РФ, и в правительстве, и быть губернатором и его образование бы позволяло ему качественно выполнять свои обязанности» ) и т.д.
>А военая составляющая обучения в ВА ГШ, согласно, Владимирову, должна уйти в академии этажом ниже.

Ага.
Да и зачем она вообще нужна?
Тенденции таковы, что на должности от генерал-майора и выше назначают только гражданских, да ещё и женского пола:
Чистова, Фральцова, Приезжева...





>> http://shurigin.livejournal.com/173048.html
>О да, объективнейший источник.

Ого, Вы точно знаете, что это Шурыгин написал, а не Владимиров?
Откуда информация?


С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (08.05.2010 12:24:55)
Дата 08.05.2010 14:12:57

Re: Комментарии к...

Скажу как гуманитарий

>>Так это не я про элитное училище плохое говорю - генерал.
>А что, военные учебные заведения должны жить вопреки тенденциям в обществе?
>Странно, что так считают некоторые гуманитарии, другие небезосновательно считают иначе:
>"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя"... >(с)
Ну, вот общество до военных и добралось.

>>>>Привет "оправдавшей себя отечественной системе военного образования".
>>>Э...
>>>А в чём она себя не оправдала с 1935 по 1991 гг???
>>>>В лучшем случае, есть определенное методологическое "натаскивание", но офицер в наших ВВУЗах не переходит на новый уровень своей личной культуры, не растет как профессиональный руководитель
>>сообщает нам генерал.
>1. Так мы уже от курсантов к преподавателям перекинулись?
Там все написано.

>>>>Привет "незаменимым кадрам преподавателей".
>>>"Незаменимых у нас нет" (с)
>>>Вот только заменить их некем. Как и везде.
>>Только ценность этих кадров несколько - эээ - завышена, как выясняется.
>1. Кем выясняется? Вами? По каким критериям Вы такой вывод сделали? Сколко ВВУЗОВ обследовали?
См. выше.

>>>>Преподавание общенаучных дисциплин в учреждениях профессионального военного образования необходимо осуществлять путем найма по контракту выдающихся ученых, общественных деятелей и лучших педагогических сил региона"
>>>>А это - про преподавание общеобразовательных дисциплины военными доморощеными преподавателями.
>>>Да вы шо? Это вам по телефону напели, или личный опыт подсказывает?
>>Преподавать студентам химию должен кандидат химических наук, историю - кандидат исторических, математику - ... и т.д.
>Гм...
>А у меня доктора были, за исключением философии, там кандидат.
>И математику - доктор технических.
>Это "низачот"?
Ну вот видите. Одного носительства погон неостаточно, нужно еще и степень иметь. Кстати, в военных училищах диссертационные советы имеются?

>>>>Привет "достаточному уровню образования".
>>>А почему нет? Откуда столь грандиозный вывод?
>>>>что конечно было (и есть) глубочайшим заблуждением"
>>Вопрос к генералу.
>А... мопед не мой.
>Не все генералы одинаково полезны, помню такого генерала Волкогонова, гуманитарий к слову...
Разумеется. Реформу военного образования придумали никак не юбки с пиджаками. Военные и сами додумались.

>>>Очень глубокомысленный вывод и самое пикантное, что он основан:
>>>1. На рассуждениях представителя этого самого "патриотичного генералитета";
>>Да, именно так.
>Это радует. Не всё у гуманитариев потеряно.
У гуманитариев вообще все в порядке.

>>>2. Мебельщики (тм) реформируют с точностью до не так – из Суворовских училищ и кадетских корпусов полностью убирается военная составляющая в обучении (специальные и военно-прикладные дисциплины), закрываются курсы ("Выстрел"),
>>Повышается роль общеобразовательных дисциплин. Выускник училища должен иметь возможность не только военой карьеры.
>Вы полагаете, сейчас такой возможности нет?
Диплом суворовского училища - это аттестат зрелости :-) Или они должны автоматом подаваться в лейтенанты?

>Именно сейчас в стране "по диплому" работает меньшинство.
>Перспективы - ещё более впечатляющи (((


>>>в ВА ГШ на военную компоненту отводится меньшая часть учебного времени (Макаров http://nvo.ng.ru/concepts/2009-10-16/1_brain.html
>>> «Если этот человек пожелает расстаться с воинской службой затем, чтобы он умело мог работать и в администрации президента РФ, и в правительстве, и быть губернатором и его образование бы позволяло ему качественно выполнять свои обязанности» ) и т.д.
>>А военая составляющая обучения в ВА ГШ, согласно, Владимирову, должна уйти в академии этажом ниже.
>Ага.
>Да и зачем она вообще нужна?
Скажем проще: зачем нужны академии этажом ниже?

>Тенденции таковы, что на должности от генерал-майора и выше назначают только гражданских, да ещё и женского пола:
>Чистова, Фральцова, Приезжева...
Между прочим, текст интервью Фральцовой тоже доступен.

>>> http://shurigin.livejournal.com/173048.html
>>О да, объективнейший источник.
>Ого, Вы точно знаете, что это Шурыгин написал, а не Владимиров?
>Откуда информация?
Я этого вообще не утверждал. Однако набросы уважаемого участника Darkon в ЖЖ нужно читать, памятуя об эпопее с "рамзаем".

>С уважением
С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (08.05.2010 14:12:57)
Дата 08.05.2010 14:30:40

Re: Комментарии к...

Скажу как гуманитариям

>>"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя"... >(с)
>Ну, вот общество до военных и добралось.

Давно, давно добралось, ещё со слов "Я вас в Афганистан не посылал" и запрета на поездки на службу в форме.


>>1. Так мы уже от курсантов к преподавателям перекинулись?
>Там все написано.

Вот это меня и удивило. Ваша избирательность.
Тут для этого цитата, а тут - она же для другого.

>>>>>Привет "незаменимым кадрам преподавателей".
>>>>"Незаменимых у нас нет" (с)
>>>>Вот только заменить их некем. Как и везде.
>>>Только ценность этих кадров несколько - эээ - завышена, как выясняется.
>>1. Кем выясняется? Вами? По каким критериям Вы такой вывод сделали? Сколко ВВУЗОВ обследовали?
>См. выше.

Посмотрел. Не нашёл.
"Ты, это, пальцем покажи" (с)


>>>>>Преподавание общенаучных дисциплин в учреждениях профессионального военного образования необходимо осуществлять путем найма по контракту выдающихся ученых, общественных деятелей и лучших педагогических сил региона"
>>>>>А это - про преподавание общеобразовательных дисциплины военными доморощеными преподавателями.
>>>>Да вы шо? Это вам по телефону напели, или личный опыт подсказывает?
>>>Преподавать студентам химию должен кандидат химических наук, историю - кандидат исторических, математику - ... и т.д.
>>Гм...
>>А у меня доктора были, за исключением философии, там кандидат.
>>И математику - доктор технических.
>>Это "низачот"?
>Ну вот видите. Одного носительства погон неостаточно, нужно еще и степень иметь. Кстати, в военных училищах диссертационные советы имеются?

Они даже в Академиях имеются. И не один, и не по одной специальности, что характерно.




>>А... мопед не мой.
>>Не все генералы одинаково полезны, помню такого генерала Волкогонова, гуманитарий к слову...
>Разумеется. Реформу военного образования придумали никак не юбки с пиджаками. Военные и сами додумались.

Что Вы говорите?
Я что-то пропустил? Сердюкову, Чистовой, Приезжевой и Фральцовой присвоили воинские звания?
Надеюсь, не прапорщиков?
Не поделитесь источником сего откровения?


>У гуманитариев вообще все в порядке.

Это тревожный симптом.
Честно-честно.

>>>>2. Мебельщики (тм) реформируют с точностью до не так – из Суворовских училищ и кадетских корпусов полностью убирается военная составляющая в обучении (специальные и военно-прикладные дисциплины), закрываются курсы ("Выстрел"),
>>>Повышается роль общеобразовательных дисциплин. Выускник училища должен иметь возможность не только военой карьеры.
>>Вы полагаете, сейчас такой возможности нет?
>Диплом суворовского училища - это аттестат зрелости :-) Или они должны автоматом подаваться в лейтенанты?

Нет. Не автоматом.
Но преимущественно.

>>Именно сейчас в стране "по диплому" работает меньшинство.
>>Перспективы - ещё более впечатляющи (((
>

>>>>в ВА ГШ на военную компоненту отводится меньшая часть учебного времени (Макаров http://nvo.ng.ru/concepts/2009-10-16/1_brain.html
>>>> «Если этот человек пожелает расстаться с воинской службой затем, чтобы он умело мог работать и в администрации президента РФ, и в правительстве, и быть губернатором и его образование бы позволяло ему качественно выполнять свои обязанности» ) и т.д.
>>>А военая составляющая обучения в ВА ГШ, согласно, Владимирову, должна уйти в академии этажом ниже.
>>Ага.
>>Да и зачем она вообще нужна?
>Скажем проще: зачем нужны академии этажом ниже?

>>Тенденции таковы, что на должности от генерал-майора и выше назначают только гражданских, да ещё и женского пола:
>>Чистова, Фральцова, Приезжева...
>Между прочим, текст интервью Фральцовой тоже доступен.

Ага. "Читал и горько плакал" (с)

"По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? ..."
Евангелие от Матфея 7.16

Но те, кто писал ей текст подходят и под 7.15.


>>>> http://shurigin.livejournal.com/173048.html
>>>О да, объективнейший источник.
>>Ого, Вы точно знаете, что это Шурыгин написал, а не Владимиров?
>>Откуда информация?
>Я этого вообще не утверждал. Однако набросы уважаемого участника Darkon в ЖЖ нужно читать, памятуя об эпопее с "рамзаем".

Я как бы в курсе, но не пнимаю -
а Владимиров тут каким боком?


С уважением