От Паршев
К Chestnut
Дата 14.04.2010 19:23:55
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: Вопрос!


>а куда их девать в этом случае? Уничтожать отдельно? (расстрелянные ведь нигде не проходили как осуждённые -- просто исчезли, значит, исчезнуть должны были и их личные вещи)

Почему? Если верить Геббельсу-Яковлеву, то вполне приговорённые, хотя и особым порядком. Опять-таки если им верить, целая комната была в архиве КГБ с делами этих офицеров (т.е. ничего похожего на "исчезновение"), там наверно и вещдоки хранились.

>В конце концов, кто мог предположить, что немцы дотопают под Смоленск

скорее немцы в 41-м не могли предположить, что они тут не навсегда. И неспроста суета началась вокруг всех мест массовых казней в начале 43 года - и в Бабьем Яру прятали следы - см. Кузнецова "Бабий Яр".
Chestnut, я не знаю, где полный текст инструкции, выдержки публиковались, и главное - никто не спорит, что захоронения в Катыни не похожи на захоронения НКВД.
Кстати погибшие вообще не похожи на заключенных - их должны были обыскивать конвойные при перевозке. Скорее всего, на новом месте в лагере личные вещи им были возвращены.
От Технолог Петухов
К Паршев (14.04.2010 19:23:55)
Дата 16.04.2010 12:05:57

Re: Вопрос!


>Кстати погибшие вообще не похожи на заключенных - их должны были обыскивать конвойные при перевозке. Скорее всего, на новом месте в лагере личные вещи им были возвращены.

А каков на самом деле был статус этих поляков в СССР - заключенных или военнопленных?
От Alex Medvedev
К Технолог Петухов (16.04.2010 12:05:57)
Дата 17.04.2010 10:52:33

Что могли иметь военнопленные при себе, а что отбирали (в 39/40 годах).

в соответствии с приказом наркома внутренних дел от 29 декабря 1939 года:

Изымались: все виды оружия, бинокли, фотоаппараты, игральные карты, финские ножи, спиртные напитки, военные карты, литература, служебная документация, электрические фонарики, свистки компасы, противогазы, военное снаряжение (сверх одного комплекта) лекарства (в порошках и жидкостях), крупные суммы денег (свыше 1000 руб)
Оставляли: обмундирование, постельные принадлежности, котелки и др посуду, белье, деньги, табак (папиросы), спички (зажигалки), часы кольца, портсигары, личные письма и фотокарточки (за исключением военных фото), предметы религиозного культа, ордена и значки, предметы туалета, очки, канцпринадлежности.

Так что если расстреливали наши, то в могилах должны отсутствовать массово то что было из запрещенного списка и наоборот массово присутствовать из разрешенного списка.
От Паршев
К Технолог Петухов (16.04.2010 12:05:57)
Дата 16.04.2010 14:05:31

Re: Вопрос!


>>Кстати погибшие вообще не похожи на заключенных - их должны были обыскивать конвойные при перевозке. Скорее всего, на новом месте в лагере личные вещи им были возвращены.
>
>А каков на самом деле был статус этих поляков в СССР - заключенных или военнопленных?

До момента амнистии 12 августа 41 года - как военнопленных
От Технолог Петухов
К Паршев (16.04.2010 14:05:31)
Дата 16.04.2010 16:28:19

Re: Вопрос!


>До момента амнистии 12 августа 41 года - как военнопленных

тогда может быть не стоит распространять на них правила, существовавшие для осужденных ЗК?
От Паршев
К Технолог Петухов (16.04.2010 16:28:19)
Дата 16.04.2010 17:55:53

Re: Вопрос!


>>До момента амнистии 12 августа 41 года - как военнопленных
>
>тогда может быть не стоит распространять на них правила, существовавшие для осужденных ЗК?

Почему же? Раз их амнистируют.
От Технолог Петухов
К Паршев (16.04.2010 17:55:53)
Дата 16.04.2010 19:56:01

Тогда вообще какая-то путаница....


>>>До момента амнистии 12 августа 41 года - как военнопленных
>>
>>тогда может быть не стоит распространять на них правила, существовавшие для осужденных ЗК?
>
>Почему же? Раз их амнистируют.

Или военнопленные - тогда какая амнистия? Или ЗК - тогда при чем тут статус военнопленных....
От Сергей Стрыгин
К Технолог Петухов (16.04.2010 19:56:01)
Дата 16.04.2010 22:03:19

Никакой путаницы нет

Формально амнистия от 12 августа 1941 г. распространялась на всех находящихся в заключении польских граждан - на осужденных, подсудимых, подследственных, военнопленных, интернированных, административно-высланных и т.д.

Вот её текст:
______________________________________________________

№ 19/160
1941 г. августа 12, Москва.

Указ
Президиума Верховного Совета СССР

О предоставлении амнистии польским
гражданам, содержащимся в заключении
на территории СССР

Предоставить амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве ли военнопленных, или на других достаточных основаниях.

Председатель Президиума
Верховного Совета СССР
(М. Калинин)

Секретарь Президиума
Верховного Совета СССР
(А. Горкин)
______________________________________________________

Но на самом деле амнистия была не "всеобщая".
В перечне контингентов польских граждан, подлежащих освобождению из мест заключения, существовали важные исключения. В эти исключения, похоже, попали, в том числе, и примерно 6.000 военнопленных полицейских из Осташковского лагеря, осужденных Особым совещанием в "особом порядке".
От Kazak
К Сергей Стрыгин (16.04.2010 22:03:19)
Дата 16.04.2010 22:22:18

Пердявите перечень исключений (-)
От Сергей Стрыгин
К Kazak (16.04.2010 22:22:18)
Дата 16.04.2010 22:58:01

Пожалуйста!

Например, вообще не подлежали освобождению:
1. Польские граждане, осужденные за общеуголовные преступления.
2. Польские граждане - провокаторы в компартии и комсомоле.
3. Польские граждане - члены семей ОУНовцев, находящихся на нелегальном положении.

Не подлежали освобождению до момента получения персонального заключения ГУГБ НКВД СССР о целесообразности их освобождения:

1. Польские граждане, осужденные за шпионаж.
2. Польские граждане - подследственные по статьям о шпионаже.

И это исключения из перечня подлежащих амнистии контингентов польских граждан только по циркуляру НКВД №245сс «О порядке освобождения польских граждан» от 18 сентября 1941 г.!

К настоящему моменту выявлены ссылки ещё, как минимум, на три(!) аналогичных подзаконных акта НКВД, накладывавших ограничения на перечень подлежащих амнистии польских граждан.

В том числе, на наиболее топичный - директиву НКВД №429 от 19 августа 1941 г. «О порядке освобождения польских военнопленных».
От Технолог Петухов
К Паршев (14.04.2010 19:23:55)
Дата 16.04.2010 12:04:02

Re: Вопрос!

>скорее немцы в 41-м не могли предположить, что они тут не навсегда. И неспроста суета началась вокруг всех мест массовых казней в начале 43 года - и в Бабьем Яру прятали следы - см. Кузнецова "Бабий Яр".


Мобыть немножко все проще - 41-42 гг немцам было наплевать на расстреляных поляков , победа маячила на горизонте, а после Сталинграда стало окончательно ясно что вляпались серъезно. И тут уже потребовался что-то для долговременной пропаганды с целью внесения разлада среди союзников. И вспомнили про Катынь.

ЗЫ А известны-ли случаи массовых расстрелов немцами польских пленных по итогам
кампании 39 г?
От Сергей Стрыгин
К Технолог Петухов (16.04.2010 12:04:02)
Дата 17.04.2010 10:10:51

Задокументированы

>ЗЫ А известны-ли случаи массовых расстрелов немцами польских пленных по итогам
>кампании 39 г?

Во второй половине 1940-х годов, в 1950-е и даже в 1960-70 годы изучением этого вопроса в Польше официально занимался "Совет по охране памяти борьбы и мученичества" (секретарем которого последние годы был Анджей Пшевозник, погибший в авиакатастрофе под Смоленском вместе с Качиньским).
Тогда были задокументированы и описаны в прессе десятки (если не сотни!) таких случаев. Насколько достоверны опубликованные материалы - это уже другой вопрос. Но на откровенной "липе" ROPWiM, в отличие от IPN (Института национальной памяти), пока не ловили.
Скорее всего, количество случаев расстрела немецкими оккупационными властями польских военнопленных и масштабы экзекуций слегка преувеличены в пропагандистских целях.
Но что такие расстрелы на территории Польши были не единичными - несомненно.
От Chestnut
К Паршев (14.04.2010 19:23:55)
Дата 14.04.2010 19:38:10

Re: Вопрос!

>скорее немцы в 41-м не могли предположить, что они тут не навсегда. И неспроста суета началась вокруг всех мест массовых казней в начале 43 года - и в Бабьем Яру прятали следы - см. Кузнецова "Бабий Яр".

в начале 43 года немцы вернулись на те же позиции, где они были весной 42 года, основательно потрепав Красную Армию. Они вполне могли предполагать что ситуация сохранится

А в Бабьем Яру вроде бы начали выкапывать и сжигать трупы уже после провала летнего наступления (ЕМНИП)

>Chestnut, я не знаю, где полный текст инструкции, выдержки публиковались, и главное - никто не спорит, что захоронения в Катыни не похожи на захоронения НКВД.

Так ведь случай уникальный -- по нарративу большинства, расстрел стольких людей за столь короткое время больше не повторялся. Имевшиеся инструкции наверняка предусматривали более спокойный темп исполнения. А авралы (с соответствующими результатами по часити качества работы, когда главное отчитаться к сроку, а дальше как кривая вывезет) -- они вполне характерны для СССР и знакомы каждому жившему при.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (14.04.2010 19:38:10)
Дата 14.04.2010 22:10:46

Re: Вопрос!

>А в Бабьем Яру вроде бы начали выкапывать и сжигать трупы уже после провала летнего наступления (ЕМНИП)

После Сталинграда у них уже пафоса поубавилось, а до Смоленска от фронта было в начале 1943 по-моему километров 200. Захоронения немцы обнаружили в 42 или раньше (я тут общался с немцем, чей отец как раз был среди обнаруживших это дело солдат).
Кстати этот немец не сомневается в том, как там было дело - поскольку рядом с польскими могилы советских пленных.

>Так ведь случай уникальный -- по нарративу большинства, расстрел стольких людей за столь короткое время больше не повторялся.

Ничего уникального - есть свидетельские показания, того же Токарева, как это делалось в НКВД - в подвале тюрьмы и т.д. (хотя там скорее всего не о польских офицерах была речь).
А как стреляли немцы, укладывая рядами в затылок - вторая врезка в Википедии "Бабий Яр".
От Chestnut
К Паршев (14.04.2010 22:10:46)
Дата 15.04.2010 13:24:12

Re: Вопрос!

>А как стреляли немцы, укладывая рядами в затылок - вторая врезка в Википедии "Бабий Яр".

но в Катыни стреляемых стреляли в вертикальном положении

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (15.04.2010 13:24:12)
Дата 16.04.2010 14:06:50

Re: Вопрос!


>но в Катыни стреляемых стреляли в вертикальном положении

разбирался конкретный пример, не помню где, с прострелом фуражек и т.д.

но могли и в вертикальном, кто-тьо там связан был - сопротивлялся.
От объект 925
К Паршев (14.04.2010 19:23:55)
Дата 14.04.2010 19:31:07

Ре: Вопрос!

>Кстати погибшие вообще не похожи на заключенных - их должны были обыскивать конвойные при перевозке. Скорее всего, на новом месте в лагере личные вещи им были возвращены.
+++
конвой обыскивает= забирает личные вещи? Ето в каких случаях?
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (14.04.2010 19:31:07)
Дата 14.04.2010 19:51:10

Ре: Андрей Петрович, конвой забирающий заключенного с зоны/тюрьмы

заключенных как правило не обыскивает, т.к. запрещенных предметов у них быть не может. А личные вещи не запрещены.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (14.04.2010 19:51:10)
Дата 14.04.2010 22:11:19

Не знаю, как тогда - а сейчас обыскивают в обязательном порядке. Именно (+)

Моё почтение

...потому что могут оказаться запрещенные вещи.
Это не инструкции - это личный опыт.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (14.04.2010 22:11:19)
Дата 15.04.2010 05:01:01

Ре: "В отличии от вас я закончил химфак"(с) Бигфут

>...потому что могут оказаться запрещенные вещи.
>Это не инструкции - это личный опыт.
++++
:))
Мой личный опыт больше вашего. Поетому остается как я сказал.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.04.2010 05:01:01)
Дата 15.04.2010 05:10:51

Я могу повторить, есличо

Моё почтение
>>...потому что могут оказаться запрещенные вещи.
>>Это не инструкции - это личный опыт.
>++++
>:))
>Мой личный опыт больше вашего. Поетому остается как я сказал.

Какой? Сколько ходок, сколько лет по ту сторону решки? Предлагаете помериться? ;)))
Повторюсь - я там был. Конкретно - в БЦ и ПЦ, если Вы, конечно, в курсе, что это такое. Там обыскивают. Постоянно. При перевозке из заведения в заведение - в обязательном порядке. С разной степенью тщательности. Но всегда. Ниаких исключений из этого правила я не видел - о чем и говорю прямо, как свидетель.

И я очень сильно сомневаюсь в том, что где-то не так - именно потому, что запрещенные предметы имеют место быть практически всегда и сотрудники УФСИН насчет этого в курсе.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.04.2010 05:10:51)
Дата 15.04.2010 05:13:29

Ре: Я могу...

>Какой? Сколько ходок, сколько лет по ту сторону решки? Предлагаете помериться? ;)))
+++
Дольше чем вы:)

>Повторюсь - <б>я там был. Конкретно - в БЦ и ПЦ, если Вы, конечно, в курсе, что это такое. <б>Там обыскивают.
++++
Вы наверно о другом. В нулевке конечно же обыскивают. Но я то говорил о конвое.
Мною сказанное верно для теории (Устав конвойной службы) и практики 90-х.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.04.2010 05:13:29)
Дата 15.04.2010 10:59:48

Ну хорошо, пусть сам конвой не обыскивает, значит перед передачей конвою (+)

Моё почтение
>>Какой? Сколько ходок, сколько лет по ту сторону решки? Предлагаете помериться? ;)))
>+++
>Дольше чем вы:)

Искренне сочувствую. Этого опыта лучше не иметь вообще.

>>Повторюсь - <б>я там был. Конкретно - в БЦ и ПЦ, если Вы, конечно, в курсе, что это такое. <б>Там обыскивают.
>++++
>Вы наверно о другом. В нулевке конечно же обыскивают. Но я то говорил о конвое.

Ну да, я понял, откуда ноги. Ув.А.Паршев говорил именно про конвойных. Но, ПМСМ, это здесь роли особой играть не должно - т.к. документы у з/к действительно изымают независимо от принадлежности.

>Мною сказанное верно для теории (Устав конвойной службы) и практики 90-х.
>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сергей Стрыгин
К Манлихер (15.04.2010 10:59:48)
Дата 16.04.2010 21:38:52

Конвоируемых в обязательном порядке обыскивает сам конвой!

Причем по принципу "один вагон - один обыскивающий" с росписью в сопроводительных документах. Чтобы было потом с кого спросить.
Лично читал в РГВА приказы 1939-40 гг. по конвойным войскам НКВД, в которых указывалось на недопустимость отступления от этого принципа.
Вплоть до того, что если проводящего обыск конвоира в процессе обыска куда-то срочно отзывают, то весь обыск в обязательном порядке необходимо начинать заново.
От Паршев
К Манлихер (14.04.2010 22:11:19)
Дата 14.04.2010 22:18:43

Re: Не знаю,...


>Это не инструкции

ну может быть всё же и инструкция есть
От Манлихер
К Паршев (14.04.2010 22:18:43)
Дата 14.04.2010 22:37:48

Наверняка д.б., но я ее не знаю. Можно старлея из ЖЖ спросить (+)

Моё почтение

>>Это не инструкции
>
>ну может быть всё же и инструкция есть

...впрочем, это к теме не относится, ибо сейчас не 1940.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К объект 925 (14.04.2010 19:51:10)
Дата 14.04.2010 21:49:56

Ре: Андрей Петрович,...

>заключенных как правило не обыскивает, т.к. запрещенных предметов у них быть не может. А личные вещи не запрещены.

я слышал другое, что перед перевозкой обыскивали всегда - зачем ж/д конвою приключения? Но в одной из могил среди прочего даже пистолет нашли, неармейский.