От Chestnut
К Skvortsov
Дата 15.04.2010 16:27:58
Рубрики WWII;

учите, оно полезно

>>>СССР занял территорию восточнее "линии Керзона", населенную преимущественно не поляками. Эту территорию Польша захватила у СССР и Литвы в результате войны.
>>
>>в 1920 не было никакого СССР
>И что из этого?
>В 1939 Россия, Украина и Белоруссия входили в СССР.

вы говорили о войне 1919-20

>Почему население Rzeczpospolita Polska волнует судьба офицеров Rzeczpospolita? Ведь Rzeczpospolita Polska появилась только в 1989 году и является правопреемницей Polska Rzeczpospolita Ludowa.

нет, она появилась в 1918 году

>>Вильно (как и Львов, скажем) было польским городом по населению
>
>Ну, это проблемы некоренных народов Украины и Литвы.

эээ, а когда вы собрались возвращать население Владивостока и Новосибирска на коернные территории?

>>территория Восточной Галиции вообще никогда "СССР" не принадлежала
>
>И что, её населяли поляки?

В очень значительной степени

>>>Действия СССР никак не похожи на действия гиены, ибо СССР немедленно передал Виленский край Литовской Республике, до её вхождения в состав СССР.
>>
>>передал не весь, аднака -- и зная, что скоро вернёт
>
>Нет, Литве даже добавили при вхождении в СССР. И никто вопрос о возврате при выходе из СССР не поднимал. Литовское - значит литовское.

даже при добавлении не отдали весь отобранный у Польши Виленский край

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (15.04.2010 16:27:58)
Дата 15.04.2010 16:55:00

Re: учите, оно...


>вы говорили о войне 1919-20

Да, и что?

>>Почему население Rzeczpospolita Polska волнует судьба офицеров Rzeczpospolita? Ведь Rzeczpospolita Polska появилась только в 1989 году и является правопреемницей Polska Rzeczpospolita Ludowa.
>
>нет, она появилась в 1918 году

нет, она появилась в 1989 году

>>>Вильно (как и Львов, скажем) было польским городом по населению
>>
>>Ну, это проблемы некоренных народов Украины и Литвы.
>
>эээ, а когда вы собрались возвращать население Владивостока и Новосибирска на коернные территории?

А никто не просит. В отличии от поляков, выселивших украинцев из Польши в Украину.

>>>территория Восточной Галиции вообще никогда "СССР" не принадлежала
>>
>>И что, её населяли поляки?
>
>В очень значительной степени

Даже у Вас не повернулся язык сказать, что их там было большинство.

>>>>Действия СССР никак не похожи на действия гиены, ибо СССР немедленно передал Виленский край Литовской Республике, до её вхождения в состав СССР.
>>>
>>>передал не весь, аднака -- и зная, что скоро вернёт
>>
>>Нет, Литве даже добавили при вхождении в СССР. И никто вопрос о возврате при выходе из СССР не поднимал. Литовское - значит литовское.
>
>даже при добавлении не отдали весь отобранный у Польши Виленский край

Литовцам отдали литовское, белоруссам - белорусское. А польского там ничего не было.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Skvortsov (15.04.2010 16:55:00)
Дата 15.04.2010 17:20:03

таки учите


>>вы говорили о войне 1919-20
>
>Да, и что?

Тогда СССР не было

>>>Почему население Rzeczpospolita Polska волнует судьба офицеров Rzeczpospolita? Ведь Rzeczpospolita Polska появилась только в 1989 году и является правопреемницей Polska Rzeczpospolita Ludowa.
>>
>>нет, она появилась в 1918 году
>
>нет, она появилась в 1989 году

я не оспариваю реалии Вашей альтернативной вселенной -- Вам о них действительно лучше известно

>>>>Вильно (как и Львов, скажем) было польским городом по населению
>>>
>>>Ну, это проблемы некоренных народов Украины и Литвы.
>>
>>эээ, а когда вы собрались возвращать население Владивостока и Новосибирска на коернные территории?
>
>А никто не просит. В отличии от поляков, выселивших украинцев из Польши в Украину.

А о переселённых в Польшу поляках Вам ничего не известно? Население Львова массово переселили в Бреслау/Вроцлав, Вильно -- в Штеттин/Щецин

>>>>территория Восточной Галиции вообще никогда "СССР" не принадлежала
>>>
>>>И что, её населяли поляки?
>>
>>В очень значительной степени
>
>Даже у Вас не повернулся язык сказать, что их там было большинство.

Давайте я не буду ничего о Вашем языке? В городах их было большинство, в сельской местности (например, на Тернопольщине) кое-где доходило до половины

>>>>>Действия СССР никак не похожи на действия гиены, ибо СССР немедленно передал Виленский край Литовской Республике, до её вхождения в состав СССР.
>>>>
>>>>передал не весь, аднака -- и зная, что скоро вернёт
>>>
>>>Нет, Литве даже добавили при вхождении в СССР. И никто вопрос о возврате при выходе из СССР не поднимал. Литовское - значит литовское.
>>
>>даже при добавлении не отдали весь отобранный у Польши Виленский край
>
>Литовцам отдали литовское, белоруссам - белорусское. А польского там ничего не было.

учите матчасть

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (15.04.2010 17:20:03)
Дата 15.04.2010 18:01:33

Re: таки учу


>>>вы говорили о войне 1919-20
>>
>>Да, и что?
>
>Тогда СССР не было

Да. Было три республики, которые позже заключили союз и вошли в одно государство. Это знают все, кто ходил в советскую школу. И что?

>А о переселённых в Польшу поляках Вам ничего не известно? Население Львова массово переселили в Бреслау/Вроцлав, Вильно -- в Штеттин/Щецин

А куда поляки немецкое население дели?


>В городах их было большинство, в сельской местности (например, на Тернопольщине) кое-где доходило до половины

Ключевое слово - кое-где. В целом на территории Западной Украины они составляли меньшинство.

>>>
>>>даже при добавлении не отдали весь отобранный у Польши Виленский край
>>
>>Литовцам отдали литовское, белоруссам - белорусское. А польского там ничего не было.
>
>учите матчасть

У Вас опечатка. Ваш ник не "матчасть", а "Chestnut".

Читайте о том, как видела Антанта восточную границу созданной ими Польши:

http://www.hrono.ru/organ/rossiya/1919kerzon.html

Смотрите справедливое с точки зрения прогрессивного мирового сообщества в лице Англии и Франции начертание границы (линия Керзона):

http://www.mochola.org/russiaabroad/pl_1918-1922.htm

и попробуйте принять английскую точку зрения на справедливые восточные границы Польши.

От Chestnut
К Skvortsov (15.04.2010 18:01:33)
Дата 15.04.2010 18:14:04

Таки учите. А то пока вижу только жалкое, душераздирающее зрелище


>>>>вы говорили о войне 1919-20
>>>
>>>Да, и что?
>>
>>Тогда СССР не было
>
>Да. Было три республики, которые позже заключили союз и вошли в одно государство. Это знают все, кто ходил в советскую школу. И что?

но СССР не было

>>А о переселённых в Польшу поляках Вам ничего не известно? Население Львова массово переселили в Бреслау/Вроцлав, Вильно -- в Штеттин/Щецин
>
>А куда поляки немецкое население дели?

А Вам и это неизвестно? Учите тогда

>>В городах их было большинство, в сельской местности (например, на Тернопольщине) кое-где доходило до половины
>
>Ключевое слово - кое-где. В целом на территории Западной Украины они составляли меньшинство.

Вам показать, где на териитории России русские составляют меньшинство "в целом"?


>Читайте о том, как видела Антанта восточную границу созданной ими Польши:

Вы бы разобрались получше с вопросом так называемой "линии Керзона" )))

>и попробуйте принять английскую точку зрения на справедливые восточные границы Польши.

Точка зрения Антанты была выражена в 1923 году, когда Польше разрешили безоговорочно включить Восточную Галицию в свой состав. О прочих восточных территориях вопос даже не поднимался

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (15.04.2010 18:14:04)
Дата 15.04.2010 18:44:24

Re: Тогда не смотрите в зеркало.


>>>>>вы говорили о войне 1919-20
>>>>
>>>>Да, и что?
>>>
>>>Тогда СССР не было
>>
>>Да. Было три республики, которые позже заключили союз и вошли в одно государство. Это знают все, кто ходил в советскую школу. И что?
>
>но СССР не было

Не было. Что дальше? Польша не захватила территории Украины и Белоруссии,входивших в СССР? И территорию Литвы, благородно возвращенную СССР в 1939 назад Литве?

>>>А о переселённых в Польшу поляках Вам ничего не известно? Население Львова массово переселили в Бреслау/Вроцлав, Вильно -- в Штеттин/Щецин
>>
>>А куда поляки немецкое население дели?
>
>А Вам и это неизвестно? Учите тогда

Хотел услышать Вашу версию. Вы иногда отличаетесь свежим взглядом на давно известные вещи. Так куда добрейшие поляки немцев дели?


>
>Вам показать, где на териитории России русские составляют меньшинство "в целом"?

Ну так Россия федеративная республика. Так и должно быть. Это как в Швейцарии.

>>Читайте о том, как видела Антанта восточную границу созданной ими Польши:
>
>Вы бы разобрались получше с вопросом так называемой "линии Керзона" )))

>>и попробуйте принять английскую точку зрения на справедливые восточные границы Польши.
>
>Точка зрения Антанты была выражена в 1923 году, когда Польше разрешили безоговорочно включить Восточную Галицию в свой состав. О прочих восточных территориях вопос даже не поднимался

Вы написали неправду.
Вы конечно знаете, что точка зрения Антанты была выражена в декабре 1919 года.

читайте на стр. 137

http://books.google.com/books?id=0tYVKUsnw9IC&pg=PA135&dq=Pilsudski+coup+1919+lithuania&as_brr=3&ei=HvtHSeOBCKOSkAT45_GDCg&client=firefox-a#v=onepage&q&f=false


От Chestnut
К Skvortsov (15.04.2010 18:44:24)
Дата 15.04.2010 19:12:33

учите матчасть

>Не было. Что дальше? Польша не захватила территории Украины и Белоруссии,входивших в СССР? И территорию Литвы, благородно возвращенную СССР в 1939 назад Литве?

Это были территории, на которые одновременно претендовало несколько новообразованных государств.

>>>>А о переселённых в Польшу поляках Вам ничего не известно? Население Львова массово переселили в Бреслау/Вроцлав, Вильно -- в Штеттин/Щецин
>>>
>>>А куда поляки немецкое население дели?
>>
>>А Вам и это неизвестно? Учите тогда
>
>Хотел услышать Вашу версию. Вы иногда отличаетесь свежим взглядом на давно известные вещи. Так куда добрейшие поляки немцев дели?

То есть вам всё таки известно. Зачем же глазки строить?

>>
>>Вам показать, где на териитории России русские составляют меньшинство "в целом"?
>
>Ну так Россия федеративная республика. Так и должно быть. Это как в Швейцарии.

Фиксируем: по Вашему мнению, часть территории России ей принадлежит противоправно

>читайте на стр. 137

> http://books.google.com/books?id=0tYVKUsnw9IC&pg=PA135&dq=Pilsudski+coup+1919+lithuania&as_brr=3&ei=HvtHSeOBCKOSkAT45_GDCg&client=firefox-a#v=onepage&q&f=false

Читаю: к западу от линии польская власть признавалась безусловно, к востоку -- ничего определённого сказано не было

Но самое интересное, что Линия Керзона не касалась Восточной Галиции

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (15.04.2010 19:12:33)
Дата 16.04.2010 13:24:09

Re: учите

>>Не было. Что дальше? Польша не захватила территории Украины и Белоруссии,входивших в СССР? И территорию Литвы, благородно возвращенную СССР в 1939 назад Литве?
>
>Это были территории, на которые одновременно претендовало несколько новообразованных государств.

Простите, 7 мая 1920 года польские войска захватили Киев. Это польские земли?

>>>>>А о переселённых в Польшу поляках Вам ничего не известно? Население Львова массово переселили в Бреслау/Вроцлав, Вильно -- в Штеттин/Щецин
>>>>
>>>>А куда поляки немецкое население дели?
>>>
>>>А Вам и это неизвестно? Учите тогда
>>
>>Хотел услышать Вашу версию. Вы иногда отличаетесь свежим взглядом на давно известные вещи. Так куда добрейшие поляки немцев дели?
>
>То есть вам всё таки известно. Зачем же глазки строить?

Я отвечаю на Ваши вопросы. Просьба ответить на мой - куда поляки немецкое население дели?

>>>
>>>Вам показать, где на териитории России русские составляют меньшинство "в целом"?
>>
>>Ну так Россия федеративная республика. Так и должно быть. Это как в Швейцарии.
>
>Фиксируем: по Вашему мнению, часть территории России ей принадлежит противоправно


Из моих слов такой вывод сделать невозможно. Я просто процитировал конституцию РФ.
Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.

http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm

http://www.constitution.ru/10003000/10003000-5.htm



>>>Точка зрения Антанты была выражена в 1923 году, когда Польше разрешили безоговорочно включить Восточную Галицию в свой состав. О прочих восточных территориях вопос даже не поднимался

>>Вы написали неправду.Вы конечно знаете, что точка зрения Антанты была выражена в декабре 1919 года.

>>читайте на стр. 137
>
>> http://books.google.com/books?id=0tYVKUsnw9IC&pg=PA135&dq=Pilsudski+coup+1919+lithuania&as_brr=3&ei=HvtHSeOBCKOSkAT45_GDCg&client=firefox-a#v=onepage&q&f=false
>
>Читаю: к западу от линии польская власть признавалась безусловно, к востоку -- ничего определённого сказано не было

Во-первых, стр.137 указана с целью подвердить дату – декабрь 1919.

Во-вторых, на той же стр.137 указано, что Керзон в июле 1920 предлагал советскому правительству остановиться на этой линии и начать переговоры. Поэтому Советские республики вправе рассматривать эту линию как западную границу, предложенную Антантой.


>Но самое интересное, что Линия Керзона не касалась Восточной Галиции

Это неправда.
На стр.136 прямо сказано – Британия была против передачи Польше Литвы, Белоруссии, Волыни и Восточной Галиции.

Британская карта 1920 года с границей Польши по линии Керзона не включает территорию Восточной Галиции в пределы территории Польши:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Poland_%26_The_New_Baltic_States.jpg



Ну и текст договора СССР и Польши от 16 августа дает описание прохождения “Линии Керзона”.

http://pravo.levonevsky.org/bazaby/mdogov/megd4949.htm

Договор от 16 августа 1945 г. "Договор между Союзом Советских Социалистических Республик и Польской Республикой о советско-польской государственной границе"
По состоянию на 30 августа 2006 года




Президиум Верховного Совета Союза Советских Социалистических
Республик и Президент Крайовой Рады народовой Польской Республики,
желая урегулировать вопрос о государственной границе между Союзом
ССР и Польшей в духе дружбы и согласия, решили с этой целью
заключить настоящий Договор и назначили своими уполномоченными:
(следуют фамилии уполномоченных),
которые, обменявшись своими полномочиями, найденными в должной
форме и в полном порядке, согласились о нижеследующем:

Статья 1

Установить согласно решению Крымской конференции
государственную границу между Союзом ССР и Польской Республикой
вдоль «линии Керзона» с отступлением от нее в пользу Польши в
некоторых районах от 5 до 8 километров согласно прилагаемой карте в
масштабе 1:500 000, уступив Польше дополнительно:
а) территорию, расположенную к востоку от «линии Керзона» до
реки Западный Буг и реки Солокия, к югу от города Крылов с
отклонением в пользу Польши максимально на 30 километров;
б) часть территории Беловежской Пущи на участке
Немиров-Яловка, расположенную на восток от «линии Керзона», включая
Немиров, Гайновку, Беловеж и Яловку, с отклонением в пользу Польши
максимум на 17 километров.

Статья 2

В соответствии с указанным в статье первой государственная
граница между Союзом ССР и Польской Республикой проходит по
следующей линии:
от пункта, расположенного примерно на 0,6 километра юго-
западнее истока реки Сан, на северо-восток к истоку реки Сан и далее
вниз по середине течения реки Сан до точки, что южнее населенного
пункта Солина, далее восточнее Перемышля, западнее Рава-Русская до
реки Солокия, отсюда по реке Солокия и реке Западный Буг на
Немиров-Яловка, оставляя на стороне Польши указанную в статье первой
часть территории Беловежской Пущи, и отсюда до стыка границ
Литовской ССР, Польской Республики и Восточной Пруссии, оставляя
Гродно на стороне Союза Советских Социалистических Республик.
Проведение на местности границ, указанных в настоящей статье,
будет осуществлено Смешанной советско-польской комиссией с
местопребыванием в Варшаве, которая начнет свою работу не позднее 15
дней со дня обмена ратификационными грамотами.

Статья 3

Впредь до окончательного решения территориальных вопросов при
мирном урегулировании прилегающая к Балтийскому морю часть советско-
польской границы в соответствии с решением Берлинской конференции
будет проходить по линии от пункта на восточном берегу Данцигской
бухты, обозначенного на прилагаемой карте, к востоку - севернее
Браунсберга-Гольдапа до пункта, где эта линия встречается с
пограничной линией, описанной в статье второй настоящего Договора.

Статья 4

Настоящий Договор подлежит ратификации, которая должна
состояться в возможно короткий срок. Договор вступает в силу с
момента обмена ратификационными грамотами, который будет иметь место
в Варшаве*.
______________________________
*Состоялся в Варшаве 5 февраля 1946 г.

Составлен в Москве 16 августа 1945 года в двух экземплярах,
каждый на русском и польском языках, причем оба текста имеют
одинаковую силу.


От Chestnut
К Skvortsov (16.04.2010 13:24:09)
Дата 16.04.2010 13:50:47

Re: учите

>Простите, 7 мая 1920 года польские войска захватили Киев. Это польские земли?

это была столица союзного государства, которую польская армия освободила от врага этого союзного государства, в соответствии с договором

>>То есть вам всё таки известно. Зачем же глазки строить?
>
>Я отвечаю на Ваши вопросы. Просьба ответить на мой - куда поляки немецкое население дели?

выселили за Одру, в соответствии с решениями Большой тройки

>>>>
>>>>Вам показать, где на териитории России русские составляют меньшинство "в целом"?
>>>
>>>Ну так Россия федеративная республика. Так и должно быть. Это как в Швейцарии.
>>
>>Фиксируем: по Вашему мнению, часть территории России ей принадлежит противоправно
>

>Из моих слов такой вывод сделать невозможно. Я просто процитировал конституцию РФ.
>Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.

> http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm

> http://www.constitution.ru/10003000/10003000-5.htm

но ранее Вы утверждали, что если на какой-то территории государства "титульный" народ не составляет большинства, он не имеет права удерживать эту часть в составе своего государства. Попахивает "пропагандой развала", не так ли?

>>>>Точка зрения Антанты была выражена в 1923 году, когда Польше разрешили безоговорочно включить Восточную Галицию в свой состав. О прочих восточных территориях вопос даже не поднимался
>
>>>Вы написали неправду.Вы конечно знаете, что точка зрения Антанты была выражена в декабре 1919 года.
>
>>>читайте на стр. 137
>>
>>> http://books.google.com/books?id=0tYVKUsnw9IC&pg=PA135&dq=Pilsudski+coup+1919+lithuania&as_brr=3&ei=HvtHSeOBCKOSkAT45_GDCg&client=firefox-a#v=onepage&q&f=false
>>
>>Читаю: к западу от линии польская власть признавалась безусловно, к востоку -- ничего определённого сказано не было
>
>Во-первых, стр.137 указана с целью подвердить дату – декабрь 1919.

и там же говорится, что эта линия только ограничивала земли, где Антанта безоговорочно признавала польскую власть

>Во-вторых, на той же стр.137 указано, что Керзон в июле 1920 предлагал советскому правительству остановиться на этой линии и начать переговоры. Поэтому Советские республики вправе рассматривать эту линию как западную границу, предложенную Антантой.

Это натягивание совы на глобус -- точнее, её окровавленных останков

>>Но самое интересное, что Линия Керзона не касалась Восточной Галиции
>
>Это неправда.
>На стр.136 прямо сказано – Британия была против передачи Польше Литвы, Белоруссии, Волыни и Восточной Галиции.

она типа имела право решать, чьими будут эти земли. Вам самому-то не смешно?

>Британская карта 1920 года с границей Польши по линии Керзона не включает территорию Восточной Галиции в пределы территории Польши:

Там нет "линии Керзона". Как бы то ни было, карта создавалась Лондонским Географическим Институтом скорее всего в 1919 году, и посто показывает состояние на данный момент. И вам ещё нужно доказать, что эта карта отражает позицию британского правительства

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Poland_%26_The_New_Baltic_States.jpg




>Ну и текст договора СССР и Польши от 16 августа дает описание прохождения “Линии Керзона”.

а какое отношение этот текст имеет к линии, предложенной Керзоном? (то, что эта линия отличалась от фактически переданной правительству РСФСР, Вам, надеюсь, уже известно)

> http://pravo.levonevsky.org/bazaby/mdogov/megd4949.htm


Да, я понял, что копипастом Вы овладели. теперь осталось овладеть пониманием прочитанного. Но не отчаивайтесь, через лет так пять у Вас получится, если будете упорно работать над собой


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'