ВИФ2 NE: Ветка : В милитари.ру послал - а сюда для критики... "Были ли предки глупее нас?"

От	СанитарЖеня
К	All
Дата	14.11.2001 20:25:00
Рубрики	Прочее; WWII; Современность; 1941; Суворов (В.Резун); ...

В милитари.ру послал - а сюда для критики... "Были ли предки глупее нас?"

Очень частая тема обсуждений на исторических и околоисторических форумах -
"почему ОHИ поступали так глупо?".
Возникает она и в военно-исторической плоскости, особенно часто - при
обсуждении 1941 года.
Однако внимательный анализ позволяет указать на необоснованность таких выводов
и выделить следующие виды "ошибок относительно ошибок"

0. Hебывшие ошибки.
В данной эхе неоднократно в качестве либо ошибки, либо свидетельства
агрессивности Сталина приводилось утверждение, что УРы старой линии границы
были взорваны. Однако анализ документов показывает, что они не только не
уничтожались, но достраивались и модернизировались.
1. Ошибки для нас, но не для них.
Мы знаем очень много. А главное - мы знаем, как случилось на самом деле. И
говорить о том, что советское командование ошибалось, не ожидая нападения 22
июня, мы может только потому, что нам известно, какие из сотен информаторов
советской разведки говорили правду, а какие - нет.
2. Ошибки отсутствия опыта.
Мы знаем, как показали себя на деле реактивные снаряды - и бронебойные 45мм,
какие схемы окопов оказались действительно эффективны, каковы характеристики
техники в реальном бою и, что главнее, каковы характеристики в этом бою людей.
Hо они узнать о всем этом могли - только с началом войны. ИМХО накопление и
осмысление боевого опыта длилось около двух лет, и только после этого стало
возможно драться в полную силу.
3. Эффект обратной связи.
И вновь мы опираемся на то, что действительно было - и уверены, что если бы
что-то предприняли - были бы те же самые действия неприятеля.
Hо в действительности - будь РККА полностью отмобилизована к 22 июня - немцы
перенесли бы нападение на более ранний (не давая завершить мобилизацию) или
более поздний (чтобы экономика СССР, лишенная 10 000 000 рабочих рук, стала бы
нестабильной). Будь советские танки, вместо освоения новых моделей,
модернизированными старыми - война началась бы в 1942 или позднее, когда они
получили бы дополнительный износ и морально устарели бы.

И когда мы отбросим все псевдоошибки - мы с удивлением обнаружим, что предки
были не глупее нас...

От	Тов.Рю
К	СанитарЖеня (14.11.2001 20:25:00)
Дата	14.11.2001 20:54:10

Это все частности - точки-линии

>"почему ОHИ поступали так глупо?".

>Возникает она и в военно-исторической плоскости, особенно часто - при
обсуждении 1941 года.

Извиняюсь - не 1941 г., конечно, а двадцати предшествующих. Основная "глупость" - разумеется, чисто внешне, на самом деле тут нечто большее - это разрыв с союзниками по Антанте и США, что и является главной и единственной причиной Второй мировой войны и всех ее последствий. А для достижения этой полуцели все средства хороши - включая подписания гарантий возврата долгов, собственности, концессии, иностранные предприятия в стране и т.д. и т.п. Что было реально сделано в этом направлении?

>Однако внимательный анализ позволяет указать на необоснованность таких выводов
>и выделить следующие виды "ошибок относительно ошибок"

>0. Hебывшие ошибки.
>В данной эхе неоднократно в качестве либо ошибки, либо свидетельства
>агрессивности Сталина приводилось утверждение, что УРы старой линии границы
>были взорваны. Однако анализ документов показывает, что они не только не
>уничтожались, но достраивались и модернизировались.

Значит, достраивались медленно, плохо, некачественно и т.п. "Лучше быть богатым и здоровым...", а для этого... (ср. начало постинга).

>1. Ошибки для нас, но не для них.
>Мы знаем очень много. А главное - мы знаем, как случилось на самом деле. И
говорить о том, что советское командование ошибалось, не ожидая нападения 22 июня, мы может только потому, что нам известно, какие из сотен информаторов советской разведки говорили правду, а какие - нет.

Хм... пятнадцать лет под девизом "кадры решают все", а результат? Как говорится, где свои, где чужие? Не разберешь под гримом. Это к слову, конечно, но тоже показательно.

>2. Ошибки отсутствия опыта.
>Мы знаем, как показали себя на деле реактивные снаряды - и бронебойные 45мм,
какие схемы окопов оказались действительно эффективны, каковы характеристики техники в реальном бою и, что главнее, каковы характеристики в этом бою людей. Hо они узнать о всем этом могли - только с началом войны. ИМХО накопление и осмысление боевого опыта длилось около двух лет, и только после этого стало
возможно драться в полную силу.

Херкальный вопрос - как же гитлеровцы всему этому научились? Что у них за плечами? Неужто одна Испания?... Австрия и Чехословакия, согласитесь, не в счет. И чем занимались будущие советские маршалы и комфронтов в той же Испании, ДВФ, Финляндии? В крайнем случае, боксер перед серьезным поединком выбирает себе спарринг-партнера, как ни кощунственно это звучит в данном случае. Ошибка... предательство... что-то еще?

>3. Эффект обратной связи.
>И вновь мы опираемся на то, что действительно было - и уверены, что если бы что-то предприняли - были бы те же самые действия неприятеля. Hо в действительности - будь РККА полностью отмобилизована к 22 июня - немцы
перенесли бы нападение на более ранний (не давая завершить мобилизацию) или более поздний (чтобы экономика СССР, лишенная 10 000 000 рабочих рук, стала бы нестабильной). Будь советские танки, вместо освоения новых моделей,
модернизированными старыми - война началась бы в 1942 или позднее, когда они
получили бы дополнительный износ и морально устарели бы.

>И когда мы отбросим все псевдоошибки - мы с удивлением обнаружим, что предки были не глупее нас...

Гы-гы! Так, может это не предки такие умные, а "мы" ("вы"??) такие глупые?

От	М.Свирин
К	Тов.Рю (14.11.2001 20:54:10)
Дата	15.11.2001 12:31:27

Re: Это все...

Приветствие

>>Возникает она и в военно-исторической плоскости, особенно часто - при
>обсуждении 1941 года.

>Извиняюсь - не 1941 г., конечно, а двадцати предшествующих. Основная "глупость" - разумеется, чисто внешне, на самом деле тут нечто большее - это разрыв с союзниками по Антанте и США, что и является главной и единственной причиной Второй мировой войны и всех ее последствий. А для достижения этой полуцели все средства хороши - включая подписания гарантий возврата долгов, собственности, концессии, иностранные предприятия в стране и т.д. и т.п. Что было реально сделано в этом направлении?

И опять. КОГДА вы все это узнали? Неужто ДО разрыва с Антантой и т.д.? Во-вторых, насчет ГЛАВНОЙ и ЕДИНСТВЕННОЙ причины Второй Мировой войны вы все-таки опрометчиво.

>Значит, достраивались медленно, плохо, некачественно и т.п. "Лучше быть богатым и здоровым...", а для этого... (ср. начало постинга).

Простите, с 1940 г. как раз БЫСТРО, КАЧЕСТВЕННО И Т.Д. Таких масштабов не знал весь мир. ВСЕГО ЗА ГОД БЫЛА ПОСТРОИТЬ ПО ОБЪЕМУ ЛИНИЮ МАЖИНО! А тут даже переплюнули!

>Хм... пятнадцать лет под девизом "кадры решают все", а результат? Как говорится, где свои, где чужие? Не разберешь под гримом. Это к слову, конечно, но тоже показательно.

Чем показательно? Штаты вон больше тридцати лет под девизом - "Жизнь каждого американца надежна, как вклад в американском банке". А что мы видим в итоге после 11 сентября?

>Херкальный вопрос - как же гитлеровцы всему этому научились? Что у них за плечами? Неужто одна Испания?... Австрия и Чехословакия, согласитесь, не в счет. И чем занимались будущие советские маршалы и комфронтов в той же Испании, ДВФ, Финляндии? В крайнем случае, боксер перед серьезным поединком выбирает себе спарринг-партнера, как ни кощунственно это звучит в данном случае. Ошибка... предательство... что-то еще?

И испания и Чехословакия и Австрия (ОНИ ИМЕННО В СЧЕТ ПОТОМУ, ЧТО ЭТО БЫЛ ПЕРВЫЙ ОПЫТ НАСТУПЛЕНИЯ МОТОРИЗОВАННЫХ ЧАСТЕЙ) и Польша и Франция и Бенилюксы с Норвегией. А главное - все это операции в МАСШТАБЕ ВСЕХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ, а не как у нас - максимум армейское звено.

>Гы-гы! Так, может это не предки такие умные, а "мы" ("вы"??) такие глупые?

Именно МЫ (ВЫ) - ТАКИЕ ГЛУПЫЕ! Я рад, что вы это поняли!

Подпись

От	Исаев Алексей
К	Тов.Рю (14.11.2001 20:54:10)
Дата	15.11.2001 10:21:23

Re: Это все...

>Извиняюсь - не 1941 г., конечно, а двадцати предшествующих. Основная "глупость" - разумеется, чисто внешне, на самом деле тут нечто большее - это разрыв с союзниками по Антанте и США, что и является главной и единственной причиной Второй мировой войны и всех ее последствий.

Неужели? А реванш немцев за Первую Мировую, расплата за Версаль это так, игрушки?
Если говорить с военной точки зрения, то наличие/отсутствие союзника в лице Франции ничего не решало. Ну были у Польши союзниками французы. Что дальше? Немцы придумали новую технологию начального периода войны, удар всеми силами сразу. Такого удара не мог выдержать никто. А союзник, который в 1914 г. давил немцев со спины теперь был вынужден растеряно смотреть как метелят надежду и опору. А потом поврот на 180 градусов и такой же сокрушительный удар.

>Хм... пятнадцать лет под девизом "кадры решают все", а результат? Как говорится, где свои, где чужие? Не разберешь под гримом. Это к слову, конечно, но тоже показательно.

То что абвер прощелкал "Второй Стратегический эшелон" это как расценим?

>Херкальный вопрос - как же гитлеровцы всему этому научились? Что у них за плечами? Неужто одна Испания?... Австрия и Чехословакия, согласитесь, не в счет. И чем занимались будущие советские маршалы и комфронтов в той же Испании, ДВФ, Финляндии? В крайнем случае, боксер перед серьезным поединком выбирает себе спарринг-партнера, как ни кощунственно это звучит в данном случае. Ошибка... предательство... что-то еще?

Немцы этому научились во-первых на полях Первой Мировой, опыт их штурмовых групп и артиллерийских наступлений РККА знала только по книжкам. А ведьб в одной из таких штурмовых групп начинал воевать Эрвин Роммель. Во-вторых это Польша и Франция, где немцы получили практический опыт применения в боевых условиях танковых дивизий. Опыт для Второй Мировой бесценный. Это не марши по дорогам Полльши в "Красный блицкриг".

С уважением,
Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (15.11.2001 10:21:23)
Дата	15.11.2001 11:37:18

Re: Это все...

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (15.11.2001 11:37:18)
Дата	15.11.2001 11:40:42

Re: Это все...

>>А потом поврот на 180 градусов и такой же сокрушительный удар.
>СССР выдержал и кончил войну в Берлине.

Удар номер раз это польша, удар номер два это Франция. Об СССР спич не идет.

От	Олег...
К	Тов.Рю (14.11.2001 20:54:10)
Дата	14.11.2001 21:13:25

Re: Это все...

>>0. Hебывшие ошибки.

>Значит, достраивались медленно, плохо, некачественно и т.п. "Лучше быть богатым и здоровым...", а для этого... (ср. начало постинга).

Ну конечно...
Линия Мажино - 400 км...
А наши границы не припомните сколько тянут?
Около 10 000 да???
И все строить по подобию линии Мажино???
Или строить тольео на границе с Польшей?
Или только на Западной границе???
А почему не на дальнем востоке или не на границе с Турцией???

От	Тов.Рю
К	Олег... (14.11.2001 21:13:25)
Дата	14.11.2001 21:42:36

Не вижу противоречий

>Ну конечно...
>Линия Мажино - 400 км...
>А наши границы не припомните сколько тянут? Около 10 000 да??? И все строить по подобию линии Мажино??? Или строить тольео на границе с Польшей? Или только на Западной границе??? А почему не на дальнем востоке или не на границе с Турцией???

Ну, вот вам примерный ответ. На границе с Турцией или на ДВФ укреплиний не было. Ну, и как, понадобились они в реальности? Мой вывод: непринятие решения об их строительстве - правильный ход. Я ж никогда не говорил, что были только сплошные ошибки. А на Запалном фронте линии были нужны - так там их и строили. Другое дело, что они не сыграли своей роли - частично и по той причине, что я назвал.

Потом, по подобию Мажино... Во-первых, кто сказал, что это обязательно? Во-вторых, чешские линии строились с использованием французского опыта (параллельного, полагаю, Мажино). Получились удачными, даром, что тоже не были завершены.

С уважением

От	Василий(ABAPer)
К	Тов.Рю (14.11.2001 21:42:36)
Дата	16.11.2001 14:57:12

Re: Не вижу...

Мое почтение.

>Во-вторых, чешские линии строились с использованием французского опыта (параллельного, полагаю, Мажино). Получились удачными, даром, что тоже не были завершены.

Не могли бы просветитить.
А чем они удачны. Кого и коль долго они задержали? Как упорно на них оборонялись какие войска?

С уважением,
Василий.

От	Олег...
К	Тов.Рю (14.11.2001 21:42:36)
Дата	15.11.2001 09:22:43

Re: Не вижу...

Добрый день!

>>Ну конечно...
>>Линия Мажино - 400 км...
>>А наши границы не припомните сколько тянут? Около 10 000 да??? И все строить по подобию линии Мажино??? Или строить тольео на границе с Польшей? Или только на Западной границе??? А почему не на дальнем востоке или не на границе с Турцией???

>Ну, вот вам примерный ответ. На границе с Турцией или на ДВФ укреплиний не было.

То есть не было?
Не понял?
На нашей стороне были, и не слабые...
Кстати, строились и во время войны,
и после... Вплоть до 60-х годов...

А почему Вы решили, что в 20-х - 30-х годах
было совершенно очевидно, что воевать мы будем
именно с немцами (или поляками?),
а не с турками, как это было на протяжении столетий до этого,
или японцами, с которыми и так повоевать пришлось???

>Ну, и как, понадобились они в реальности? Мой вывод: непринятие решения об их строительстве - правильный ход.

Только оно было принято, и больше половины УР распологались именно там :о)

>Я ж никогда не говорил, что были только сплошные ошибки. А на Запалном фронте линии были нужны - так там их и строили. Другое дело, что они не сыграли своей роли - частично и по той причине, что я назвал.

То есть как не сыграли???
Были расчитаны на сопротивление в течение 12-14 дней,
так и сопротивлялись...
Киевский, так вообще сопротивлялся два месяца, и так и не был прорван,
войска отведены по другим причинам...
Мурманский и Карельский вообще всю войну продержались...

>Потом, по подобию Мажино... Во-первых, кто сказал, что это обязательно? Во-вторых, чешские линии строились с использованием французского опыта (параллельного, полагаю, Мажино).

А наши строились с использрованием чешского опыта :о))

>Получились удачными, даром, что тоже не были завершены.

У нас бы пришлось всю страну разорить,
чтобы такие линии построить...
Хотя укрепления 1939-41 очень похожи во многом...

http://fortress.hut.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Тов.Рю (14.11.2001 21:42:36)
Дата	14.11.2001 22:13:52

Ре: Не вижу противоречий

> На границе с Турцией или на ДВФ укреплиний не было.

Ошибаетесь.

От	Тов.Рю
К	Игорь Куртуков (14.11.2001 22:13:52)
Дата	14.11.2001 22:28:22

Ну, признаю свои ошибки. Легко.

>> На границе с Турцией или на ДВФ укреплиний не было.
>
>Ошибаетесь.

А если б их не было?

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (14.11.2001 22:28:22)
Дата	15.11.2001 10:53:48

Не было бы с Турцией...

И снова здравствуйте

а приход в Турции к власти ультранационалистов и совместный с англичанами бросок на Баку, в 1940г. вам понравиться, а???

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (15.11.2001 10:53:48)
Дата	15.11.2001 11:42:01

Re: Не было

>И снова здравствуйте

>а приход в Турции к власти ультранационалистов и совместный с англичанами бросок на Баку, в 1940г. вам понравиться, а???

Турки? При отсутствии у нас гражданской войны и соответствующего беспорядка?

Скорее красный флаг над "Святой Софией" поднимут.

От	Максим Гераськин
К	Мелхиседек (15.11.2001 11:42:01)
Дата	15.11.2001 13:16:37

Турки

>Турки? При отсутствии у нас гражданской войны и соответствующего беспорядка?

Нет, ну откуда такая уверенность в способности строить теории космического масштабаю

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
б/н [не позже 19 августа 1940 г.]
...
Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами - с целью реванша - Финляндию и Румынию, а возможно, и Венгрию.
При вероятном вооруженном нейтралитете со стороны Ирана и Афганистана возможно открытое выступление против СССР Турции, инспирированное немцами.
...

От	Мелхиседек
К	Максим Гераськин (15.11.2001 13:16:37)
Дата	15.11.2001 13:24:55

Re: Турки

>>Турки? При отсутствии у нас гражданской войны и соответствующего беспорядка?
>
>Нет, ну откуда такая уверенность в способности строить теории космического масштабаю

>ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
>б/н [не позже 19 августа 1940 г.]
>...
>Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами - с целью реванша - Финляндию и Румынию, а возможно, и Венгрию.
>При вероятном вооруженном нейтралитете со стороны Ирана и Афганистана возможно открытое выступление против СССР Турции, инспирированное немцами.
>...

Тук турки в качестве третьего фронта

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (15.11.2001 11:42:01)
Дата	15.11.2001 12:12:59

Это то в России в 1914-1917 был соответствующий порядок...

И снова здравствуйте
Вакханалияс была с беспределом, и в поставках и в снабжении и в управлении, во всем.

Общий и тотальный кризис системы. Китай 19века, только наши тайпины таки победили.

Гроб повапленный.

Под Плевной кстати в 1877 году пятикратное поражение русской армии нанесли именно Турки, прежде чем наконец 200000 чел не приняли почетную капитуляцию 40000. Только турецкие националисты из этого свои выводы сделали. И у Турции после ряда поражений наступила и победа в 1921 и национальная модернизация 1920-1930-х.
А у нас, после полупобеды 1877-78 (Болгарию то освободили, но для страны не поимели ничего) бардак Русско-Японской, ни бе ни мэ во внешней политики в кризисы 1908, 1911 , сдача Балкан, "рррреформы в армии" с петушиными мундирами заместо тяжелой артиллерии и как следствие бардак 1914, бардак 1915, бардак 1916 и всеобщий бардак 1917.

Так что нет у меня уверенности сохранись в России монархия или того хуже либеральчики во главе с адвокатом Керенским , что нам бы в 1940 не накидала одна Турция, без Англии.

Про гравилет "Цесаревич" приятно у Рыбакова читать, а в натуре был чистый Китай, гнилье , высокая культура в тонкой прослойке и огромное самолюбование.
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (15.11.2001 12:12:59)
Дата	15.11.2001 13:08:17

Re: Это то

>И снова здравствуйте
>Вакханалияс была с беспределом, и в поставках и в снабжении и в управлении, во всем.

>Общий и тотальный кризис системы. Китай 19века, только наши тайпины таки победили.

>Гроб повапленный.

>Под Плевной кстати в 1877 году пятикратное поражение русской армии нанесли именно Турки, прежде чем наконец 200000 чел не приняли почетную капитуляцию 40000. Только турецкие националисты из этого свои выводы сделали. И у Турции после ряда поражений наступила и победа в 1921 и национальная модернизация 1920-1930-х.

Плевну всетаки взяли. не надо отрицать роль укреплений.

А можно и вспомнить осаду турками Баязета.
Воевали не с нами.
Дарданельские турки были отправлены на кавказ, и что из этого. перемололи их там. Дарданеллы удержали, а трапезунд - нет.

>А у нас, после полупобеды 1877-78 (Болгарию то освободили, но для страны не поимели ничего) бардак Русско-Японской, ни бе ни мэ во внешней политики в кризисы 1908, 1911 , сдача Балкан, "рррреформы в армии" с петушиными мундирами заместо тяжелой артиллерии и как следствие бардак 1914, бардак 1915, бардак 1916 и всеобщий бардак 1917.

Царство, разделившаесе само в себе, устоять не может. В 1940 этого не было.

>Так что нет у меня уверенности сохранись в России монархия или того хуже либеральчики во главе с адвокатом Керенским , что нам бы в 1940 не накидала одна Турция, без Англии.

вопрос конечно интересный

>Про гравилет "Цесаревич" приятно у Рыбакова читать, а в натуре был чистый Китай, гнилье , высокая культура в тонкой прослойке и огромное самолюбование.

вы забыли про революционный энтузиазм.

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (15.11.2001 13:08:17)
Дата	15.11.2001 14:47:38

Мы немного спутываем реальности...

И снова здравствуйте
>>Под Плевной кстати в 1877 году пятикратное поражение русской армии нанесли именно Турки, прежде чем наконец 200000 чел не приняли почетную капитуляцию 40000. Только турецкие националисты из этого свои выводы сделали. И у Турции после ряда поражений наступила и победа в 1921 и национальная модернизация 1920-1930-х.
>
>Плевну всетаки взяли. не надо отрицать роль укреплений.

Дык самое смешное что вначале укреплений серьезных то и не было. Но подвело полное отсутствие разведки, но не в этом смысл а смысл в том, что уже в 1877 выявился кризис управления империей, кризис несмотря на вполне удачные и своевременне реформы 1860-х годов. Вместо того что бы подкоректировать развитие, увы предпочли законсервировать проблемы (при этом это было скорее вынужденной и неизбежной мерой, вряд ли Россия выдержала бы второй круг глобальных реформ и конституция Лориса-Меликова могла быть еще более роковым решением нежели манифест от 17 октября). Куда ни кинь всюду клин.

>А можно и вспомнить осаду турками Баязета.
>Воевали не с нами.
Дык и кстати про осаду Базета. воевали именно с нами. Но невозможность оказать помощь и деблокировать Баязет в течении 50 суток то же как то говорит и о состоянии наших дел на Кавказе. Сначала посылаем рыхлый, с бору по сосенке набранный отряд без снабжения в удаленную крепость. Потом запрещаем ему отход после предупреждения персов и когда уже известно направление главного удара. Даже в общем то не удосуживаемся вопросом снабжения этого отряда и коммуникации с ним. а уж потом после кучи жертв и подвигов, слава богу успеваем деблокировать отряд.
Героизм да. Эффективность воеенного и государственного аппарата - скорее нет чем да.

>Дарданельские турки были отправлены на кавказ, и что из этого. перемололи их там. Дарданеллы удержали, а трапезунд - нет.

Ну дык, навалились на их всем хоботярством. НО для турок оборона Дарданел бесконечно светлый и героический эпизод, а Трабзон - ну аллах взял, аллах и обратно отдал. Долго мы в том Трабзоне то удерживались, как раз до собственной национальной деструкции. Турция то же рухнула в 1918-19 но как и мы через какое то время опять поднялась на ноги. Интересно не смени они форму правления и людей у власти , не произведи они у себя фактически революцию, были бы у них шансы. Или был бы геллеспонтский уезд Греции нашпигованый английскими базами и французскими конторами.

>Царство, разделившаесе само в себе, устоять не может. В 1940 этого не было.

Вот именно, а цена за то что мы не разделились ся на ся в 1941 была уплачена в 1917.

Не знаю может и вправду попробуй Николай 2 пойти дорогой своего отца с консервативной идеей самодержавие-Православие-Народность с закруткой гаек натуго и обновлением и омоложением руководящего аппарата, глядишь и кончилось бы все в ПМВ году так в 1916-17 победой и дележкой пирога. Но была бы это последняя война - это вряд ли. Пирог он того , слишком вкусный.

>>Так что нет у меня уверенности сохранись в России монархия или того хуже либеральчики во главе с адвокатом Керенским , что нам бы в 1940 не накидала одна Турция, без Англии.
>
>вопрос конечно интересный
И абсолютно не дискутабельнопригодный, тут от веры зависит

>>Про гравилет "Цесаревич" приятно у Рыбакова читать, а в натуре был чистый Китай, гнилье , высокая культура в тонкой прослойке и огромное самолюбование.
>
>вы забыли про революционный энтузиазм.

Ну так он и сработал, в реальной жизни. Без него бы Индустриализация прахом пошла, и в неизбежную Вторую мировую (не важно против немцев или скажем американцев) пришлось бы переть дивизиям второго разряда с берданками и опять бы говорили про траншейных гренадер с топорами на длинных рукоятях.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (15.11.2001 14:47:38)
Дата	16.11.2001 13:26:38

Re: Мы немного

>Дык самое смешное что вначале укреплений серьезных то и не было. Но подвело полное отсутствие разведки, но не в этом смысл а смысл в том, что уже в 1877 выявился кризис управления империей, кризис несмотря на вполне удачные и своевременне реформы 1860-х годов. Вместо того что бы подкоректировать развитие, увы предпочли законсервировать проблемы (при этом это было скорее вынужденной и неизбежной мерой, вряд ли Россия выдержала бы второй круг глобальных реформ и конституция Лориса-Меликова могла быть еще более роковым решением нежели манифест от 17 октября). Куда ни кинь всюду клин.

Помимо плевны можно спомнить Севастополь, кодорый держался дольше против турок, англичан и французов вместе взятых.

>>А можно и вспомнить осаду турками Баязета.
>>Воевали не с нами.
>Дык и кстати про осаду Базета. воевали именно с нами. Но невозможность оказать помощь и деблокировать Баязет в течении 50 суток то же как то говорит и о состоянии наших дел на Кавказе. Сначала посылаем рыхлый, с бору по сосенке набранный отряд без снабжения в удаленную крепость. Потом запрещаем ему отход после предупреждения персов и когда уже известно направление главного удара. Даже в общем то не удосуживаемся вопросом снабжения этого отряда и коммуникации с ним. а уж потом после кучи жертв и подвигов, слава богу успеваем деблокировать отряд.
>Героизм да. Эффективность воеенного и государственного аппарата - скорее нет чем да.

Баязет - классический пример того, как не надо оборонять крепости.

>>Царство, разделившаесе само в себе, устоять не может. В 1940 этого не было.
>
>Вот именно, а цена за то что мы не разделились ся на ся в 1941 была уплачена в 1917.

>Не знаю может и вправду попробуй Николай 2 пойти дорогой своего отца с консервативной идеей самодержавие-Православие-Народность с закруткой гаек натуго и обновлением и омоложением руководящего аппарата, глядишь и кончилось бы все в ПМВ году так в 1916-17 победой и дележкой пирога. Но была бы это последняя война - это вряд ли. Пирог он того , слишком вкусный.

У нас еще до начала ПМВ планировали 2 войны.
1. против Германии
2. против Англии
госганица должна быть по атлантике.

>Ну так он и сработал, в реальной жизни. Без него бы Индустриализация прахом пошла, и в неизбежную Вторую мировую (не важно против немцев или скажем американцев) пришлось бы переть дивизиям второго разряда с берданками и опять бы говорили про траншейных гренадер с топорами на длинных рукоятях.

Ну это не факт.

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (16.11.2001 13:26:38)
Дата	17.11.2001 12:44:48

Севастополь не годиться...

И снова здравствуйте

>Помимо плевны можно спомнить Севастополь, кодорый держался дольше против турок, англичан и французов вместе взятых.

Такого подавляющего превосходства союзники не имели, полевую армию они нейцтрализовать не смогли И.Т.Д.

Проигрышь Севастополя - кризис снабжения. Полностью блокирована крепость не была.
>У нас еще до начала ПМВ планировали 2 войны.
>1. против Германии
>2. против Англии
>госганица должна быть по атлантике.

Да, помню программы 1917 и 1923года и.т.д. Вот только выполнимы ли были сии Наполеоновы планы, Николай 2 крепко не Наполеон.

Боюсь дальше козвырной карты в виде броска в Индию (проблематичного) не пошли бы.

Прав был Зеештерн (Генрих Прусский) единственный выход для России в мировом конфликте максимальная задержка с вступлением.
Но кажеться в 1914 не спасло бы и это.
Но это ужек не анализ. Бесспорно пади Франция в 1914 (а пасть она могла не от отсутствия наступления в Вост прусии, а только от грамотной работы штабов, чего немцы обеспечить не смогли) немаки бы на нас поперли. Но вот переродилось бы это в Великую Отечетвенную или вылилось бы в аннексию Польши и мирный дележ восточного пирога, кто его знает. Не аналитически это все.
С уважением ФВЛ

От	Waldi
К	FVL1~01 (15.11.2001 12:12:59)
Дата	15.11.2001 12:42:57

Re: Это то

>в натуре был чистый Китай, гнилье , высокая культура в тонкой прослойке и огромное самолюбование.

А сейчас?

От	FVL1~01
К	Waldi (15.11.2001 12:42:57)
Дата	15.11.2001 13:09:47

а сейчас увы Китай 19 века. ЕБН так и внешне на ЦыСи похож был

И снова здравствуйте

Увы, но в середине 20 века мы такими не были.

С уважением ФВЛ

От	Waldi
К	FVL1~01 (15.11.2001 13:09:47)
Дата	15.11.2001 13:42:41

История развивается по спирали :-) (-)

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (15.11.2001 11:42:01)
Дата	15.11.2001 12:07:14

Re: Не было

>>И снова здравствуйте
>
>>а приход в Турции к власти ультранационалистов и совместный с англичанами бросок на Баку, в 1940г. вам понравиться, а???
>
>Турки?

не просто турки, а турки + англичане + французы, да еще в обстановке, когда в Финляндии успех еще не определился, скажем, январь 40, а в европе - "странная война", когда дальнейшие действия Германии неясны. Вот тут и турков опасаться начнешь, и УРы в Закавказье укреплять.

>При отсутствии у нас гражданской войны и соответствующего беспорядка?

Да. при наличии (или сразу после) войны в Финляндии.

>Скорее красный флаг над "Святой Софией" поднимут.

Фантазируете. На Кавказе добывалась львиная доля нефтепродуктов в СССР, от Баку и Майкопа не так далеко до границы, и риск потери промыслов колоссальный.
С уважением

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (15.11.2001 12:07:14)
Дата	15.11.2001 13:01:33

Re: Не было

>>>И снова здравствуйте
>>
>>>а приход в Турции к власти ультранационалистов и совместный с англичанами бросок на Баку, в 1940г. вам понравиться, а???
>>
>>Турки?
>
>не просто турки, а турки + англичане + французы, да еще в обстановке, когда в Финляндии успех еще не определился, скажем, январь 40, а в европе - "странная война", когда дальнейшие действия Германии неясны. Вот тут и турков опасаться начнешь, и УРы в Закавказье укреплять.

Турки
не в первый раз воевать с турками.

+англичане+французы
ну и что, как они свою армию снабжать будут?

>>При отсутствии у нас гражданской войны и соответствующего беспорядка?
>
>Да. при наличии (или сразу после) войны в Финляндии.

На финляндию не так уж много войск требовалось.

>>Скорее красный флаг над "Святой Софией" поднимут.
>
>Фантазируете. На Кавказе добывалась львиная доля нефтепродуктов в СССР, от Баку и Майкопа не так далеко до границы, и риск потери промыслов колоссальный.
Баку в 1942 был от фронта ближе, чем 1940 от границы.

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (15.11.2001 13:01:33)
Дата	15.11.2001 20:34:13

Re: Не было

>>>>И снова здравствуйте
>>>
>>>>а приход в Турции к власти ультранационалистов и совместный с англичанами бросок на Баку, в 1940г. вам понравиться, а???
>>>
>>>Турки?
>>
>>не просто турки, а турки + англичане + французы, да еще в обстановке, когда в Финляндии успех еще не определился, скажем, январь 40, а в европе - "странная война", когда дальнейшие действия Германии неясны. Вот тут и турков опасаться начнешь, и УРы в Закавказье укреплять.
>
>Турки
>не в первый раз воевать с турками.

По-вашему, это аргумент?

>+англичане+французы
>ну и что, как они свою армию снабжать
будут?

А что вас беспокоит? через базы в Басре, Сирии, Иордании и будут снабжать. В африканской кампании 40-42 вопрос снабжения тоже решался, да и к тому же французская Сирия+Ливан при этом были захвачена англичанами.

>>>При отсутствии у нас гражданской войны и соответствующего беспорядка?
>>
>>Да. при наличии (или сразу после) войны в Финляндии.
>
>На финляндию не так уж много войск требовалось.

Кадровых - большая доля. Плюс - реорганизация армии (развертывание "тройчаток") плюс осознание недоработок в армии плюс очень невыгодная внешнеполитическая ситуация.
>>>Скорее красный флаг над "Святой Софией" поднимут.
>>
>>Фантазируете. На Кавказе добывалась львиная доля нефтепродуктов в СССР, от Баку и Майкопа не так далеко до границы, и риск потери промыслов колоссальный.

>Баку в 1942 был от фронта ближе, чем 1940 от границы.

Фантазируете. Возьмите карту. Линия наибольшего продвижения войск Германии в 42 - по Большому Кавказу почти до теперешнего Владикавказа (точнее - Беслан), потом - через Надтеречную и резко на север. Итого - в самом близком месте - 540 км птичьего полета. Через хребты.

На 40 же год угрожаемые направления:
Через Иран совсем коротко - от границы до Баку всего 180 км через степь и Куру.
Через турецкую границу - подалее, конечно, но все равно даже через Ленинакан поближе, чем немцам оставалось в 42.

И вообще - что вы, наконец, хотите сказать? что Закавказское стратегическое направление было безопасным и строить укрепрайоны там не было нужды? Так доказать обоснованно эту идею вам не удалось. Пробуйте еще, если есть желание. А флеймить не хочется.
С уважением

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (15.11.2001 20:34:13)
Дата	16.11.2001 13:16:56

Re: Не было

>>
>>Турки
>>не в первый раз воевать с турками.
>
>По-вашему, это аргумент?

конечно если турки такие "умные", то почему 200 лет до этого были "тупыми"
>>+англичане+французы
>>ну и что, как они свою армию снабжать
>будут?

>А что вас беспокоит? через базы в Басре, Сирии, Иордании и будут снабжать. В африканской кампании 40-42 вопрос снабжения тоже решался, да и к тому же французская Сирия+Ливан при этом были захвачена англичанами.

Это конечно хорошо, но проблема не в этом. до линии фронта нужно еще довести... тут что делать?

>>>>При отсутствии у нас гражданской войны и соответствующего беспорядка?
>>>
>>>Да. при наличии (или сразу после) войны в Финляндии.
>>
>>На финляндию не так уж много войск требовалось.
>
>Кадровых - большая доля. Плюс - реорганизация армии (развертывание "тройчаток") плюс осознание недоработок в армии плюс очень невыгодная внешнеполитическая ситуация.

Как послали на тот фронт, так и сняли.
>
>Фантазируете. Возьмите карту. Линия наибольшего продвижения войск Германии в 42 - по Большому Кавказу почти до теперешнего Владикавказа (точнее - Беслан), потом - через Надтеречную и резко на север. Итого - в самом близком месте - 540 км птичьего полета. Через хребты.

>На 40 же год угрожаемые направления:
>Через Иран совсем коротко - от границы до Баку всего 180 км через степь и Куру.
>Через турецкую границу - подалее, конечно, но все равно даже через Ленинакан поближе, чем немцам оставалось в 42.

Так надо еще Иран захватить.
Я считал от турецкой границы.

>И вообще - что вы, наконец, хотите сказать? что Закавказское стратегическое направление было безопасным и строить укрепрайоны там не было нужды? Так доказать обоснованно эту идею вам не удалось. Пробуйте еще, если есть желание. А флеймить не хочется.

Нужды не было. Турок бояться нечего.

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (16.11.2001 13:16:56)
Дата	16.11.2001 13:35:34

Re: Не было

>>И вообще - что вы, наконец, хотите сказать? что Закавказское стратегическое направление было безопасным и строить укрепрайоны там не было нужды? Так доказать обоснованно эту идею вам не удалось. Пробуйте еще, если есть желание. А флеймить не хочется.
>
>Нужды не было. Турок бояться нечего.

Ну что вы уперлись именно в турок? Речь то шла о гипотетических совместных действиях турецкой армии, британского и французского экспедиционных корпусов. Или, по-вашему, если уж турок бояться нечего, то Баку, в котором на 1940 год добывалось 78% нефти, да плюс Грозный, Майкоп и Дагестан (еще 15%) - итого (93!!!) процента - нужно оставить без защиты?
Про добычу нефти см. здесь http://members.tripod.com/~Sturmvogel/SovOil.html

И право было военное руководство СССР, держа в Закавказье мощные силы ПВО (3 корпус ПВО в Батуми - 7 полков, бригада в Батуми и Тбилисский бригадный район), ВВС - вместо двух дивизий ИА ПВО формировался 9-полковый истребительный корпус, на вооружение которого отправили Як-1 (раньше, чем на Запад!) и МиГ-3 в немалых количествах.

Или Вы думаете, Як-1 должны были защищать Баку от турок??

С уважением

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (16.11.2001 13:35:34)
Дата	16.11.2001 13:49:26

Re: Не было

>>>И вообще - что вы, наконец, хотите сказать? что Закавказское стратегическое направление было безопасным и строить укрепрайоны там не было нужды? Так доказать обоснованно эту идею вам не удалось. Пробуйте еще, если есть желание. А флеймить не хочется.
>>
>>Нужды не было. Турок бояться нечего.
>
>Ну что вы уперлись именно в турок? Речь то шла о гипотетических совместных действиях турецкой армии, британского и французского экспедиционных корпусов. Или, по-вашему, если уж турок бояться нечего, то Баку, в котором на 1940 год добывалось 78% нефти, да плюс Грозный, Майкоп и Дагестан (еще 15%) - итого (93!!!) процента - нужно оставить без защиты?
>Про добычу нефти см. здесь http://members.tripod.com/~Sturmvogel/SovOil.html

>И право было военное руководство СССР, держа в Закавказье мощные силы ПВО (3 корпус ПВО в Батуми - 7 полков, бригада в Батуми и Тбилисский бригадный район), ВВС - вместо двух дивизий ИА ПВО формировался 9-полковый истребительный корпус, на вооружение которого отправили Як-1 (раньше, чем на Запад!) и МиГ-3 в немалых количествах.

>Или Вы думаете, Як-1 должны были защищать Баку от турок??

Этих войск было вполне достаточно, в случае войны можно отправить еще

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (16.11.2001 13:49:26)
Дата	16.11.2001 14:01:23

Re: Не было

>Этих войск было вполне достаточно, в случае войны можно отправить еще

Не понял. Это к чему? Может, мы о разных вещах говорим? Лично я говорю о том, что группировка в Закавказье в 1940-41 гг. была такой какой была, не с перепою Сталина, а по вполне разумным причинам. И по тем же разумным причинам в ЗакВО были построены укрепленные районы.
И если бы их там не было построено, войск пришлось бы держать побольше.

смотрите все-таки, с чего началось обсуждение:
( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/185971.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/186172.htm

Тов.Рю.>> На границе с Турцией или на ДВФ укреплиний не было.
Игорь Куртуков >Ошибаетесь.
Тов.Рю.>> А если б их не было?
FVL1~01 > Не было бы с Турцией...
а приход в Турции к власти ультранационалистов и совместный с англичанами бросок на Баку, в 1940г. вам понравиться, а???

С уважением

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (16.11.2001 13:35:34)
Дата	16.11.2001 13:42:56

поправка

>Баку, в котором на 1940 год добывалось 78% нефти, да плюс Грозный, Майкоп и Дагестан (еще 15%) - итого (93!!!) процента - нужно оставить без защиты?

следует читать:
Баку, в котором на 1940 год добывалось 68% нефти, да плюс Грозный, Майкоп и Дагестан (еще 15%) - итого (83!!!) процента - нужно оставить без защиты?

меня ввело в заблуждение обозначение "2 Баку" - на самом деле это Поволжье (Саратов, Казань)

С уважением

От	СанитарЖеня
К	Тов.Рю (14.11.2001 20:54:10)
Дата	14.11.2001 21:08:42

Re: Это все...

>>"почему ОHИ поступали так глупо?".
>
>>Возникает она и в военно-исторической плоскости, особенно часто - при
>обсуждении 1941 года.

>Извиняюсь - не 1941 г., конечно, а двадцати предшествующих. Основная "глупость" - разумеется, чисто внешне, на самом деле тут нечто большее - это разрыв с союзниками по Антанте и США, что и является главной и единственной причиной Второй мировой войны и всех ее последствий. А для достижения этой полуцели все средства хороши - включая подписания гарантий возврата долгов, собственности, концессии, иностранные предприятия в стране и т.д. и т.п. Что было реально сделано в этом направлении?

Ну, суммы долгов тут постились. Что-то не похоже, что можно было их отдать. А какой и чей разрыв был причиной Первой Мировой?

>>Однако внимательный анализ позволяет указать на необоснованность таких выводов
>>и выделить следующие виды "ошибок относительно ошибок"
>
>>0. Hебывшие ошибки.
>>В данной эхе неоднократно в качестве либо ошибки, либо свидетельства
>>агрессивности Сталина приводилось утверждение, что УРы старой линии границы
>>были взорваны. Однако анализ документов показывает, что они не только не
>>уничтожались, но достраивались и модернизировались.
>
>Значит, достраивались медленно, плохо, некачественно и т.п. "Лучше быть богатым и здоровым...", а для этого... (ср. начало постинга).

Документы читаем, траву курим. Не путаем!

>>1. Ошибки для нас, но не для них.
>>Мы знаем очень много. А главное - мы знаем, как случилось на самом деле. И
>говорить о том, что советское командование ошибалось, не ожидая нападения 22 июня, мы может только потому, что нам известно, какие из сотен информаторов советской разведки говорили правду, а какие - нет.

>Хм... пятнадцать лет под девизом "кадры решают все", а результат? Как говорится, где свои, где чужие? Не разберешь под гримом. Это к слову, конечно, но тоже показательно.

А теперь читаем историю ЦРУ. Или МИ-5...

>>2. Ошибки отсутствия опыта.
>>Мы знаем, как показали себя на деле реактивные снаряды - и бронебойные 45мм,
>какие схемы окопов оказались действительно эффективны, каковы характеристики техники в реальном бою и, что главнее, каковы характеристики в этом бою людей. Hо они узнать о всем этом могли - только с началом войны. ИМХО накопление и осмысление боевого опыта длилось около двух лет, и только после этого стало
>возможно драться в полную силу.

>Херкальный вопрос - как же гитлеровцы всему этому научились? Что у них за плечами? Неужто одна Испания?... Австрия и Чехословакия, согласитесь, не в счет. И чем занимались будущие советские маршалы и комфронтов в той же Испании, ДВФ, Финляндии? В крайнем случае, боксер перед серьезным поединком выбирает себе спарринг-партнера, как ни кощунственно это звучит в данном случае. Ошибка... предательство... что-то еще?

Лично мне при описании боевого опыта немцев вспоминается Гарри Гаррисон. "Неукротимая планета". Как там малышей тренировали.
Сначала чучела зверей - шипят, но не нападают.
Затем ослабленные звери, не способные убить до смерти.
Затем полноопасные - но замедленные.
И лишь после этого - настоящие.
Не похоже?
Сначала Австрия и Чехословакия - шипят, но...
Затем Польша и прочие - не способные победить Германию
Затем немцы бьют Англию с Францией, противников в полной силе, но замедливших сами себя.
Затем - к нам...

>>3. Эффект обратной связи.
>>И вновь мы опираемся на то, что действительно было - и уверены, что если бы что-то предприняли - были бы те же самые действия неприятеля. Hо в действительности - будь РККА полностью отмобилизована к 22 июня - немцы
>перенесли бы нападение на более ранний (не давая завершить мобилизацию) или более поздний (чтобы экономика СССР, лишенная 10 000 000 рабочих рук, стала бы нестабильной). Будь советские танки, вместо освоения новых моделей,
>модернизированными старыми - война началась бы в 1942 или позднее, когда они
>получили бы дополнительный износ и морально устарели бы.

Возражений нет?

>>И когда мы отбросим все псевдоошибки - мы с удивлением обнаружим, что предки были не глупее нас...
>
>Гы-гы! Так, может это не предки такие умные, а "мы" ("вы"??) такие глупые?

И это, увы, не исключено...

От	Тов.Рю
К	СанитарЖеня (14.11.2001 21:08:42)
Дата	14.11.2001 21:59:28

Re: Это еще не все...

>>Извиняюсь - не 1941 г., конечно, а двадцати предшествующих. Основная "глупость" - разумеется, чисто внешне, на самом деле тут нечто большее - это разрыв с союзниками по Антанте и США, что и является главной и единственной причиной Второй мировой войны и всех ее последствий. А для достижения этой полуцели все средства хороши - включая подписания гарантий возврата долгов, собственности, концессии, иностранные предприятия в стране и т.д. и т.п. Что было реально сделано в этом направлении?
>
>Ну, суммы долгов тут постились. Что-то не похоже, что можно было их отдать. А какой и чей разрыв был причиной Первой Мировой?

Кажется, из ПМВ все страны вышли нетто-должниками (кроме США). Неужто все они погасили свои долги? Вот уж не поверю! Тем более, что даже по Германии было принято специальное решение на этот счет (план Дауэса, впрочем, почти постфактум). Правда, случилось это уже после скупки почти всей германской промышленности. Да и это не помешало Гитлеру в следующую минуту после прихода к власти взять ее в свои руки.

>>Хм... пятнадцать лет под девизом "кадры решают все", а результат? Как говорится, где свои, где чужие? Не разберешь под гримом. Это к слову, конечно, но тоже показательно.
>
>А теперь читаем историю ЦРУ. Или МИ-5...

Все верно - там ведь свои производители градель имеются. Кто ж спорит? История, как известно, учит тому, что она ничему не учит. Тем более, что государственная служба, в какой бы стране она не проходила, очччень быстро приводит, извиняюсь, к ссучиванию служащего. А уж потом к ревностному выполнению его прямых обязанностей (может быть.... когда-нибудь... частично).

>>>2. Ошибки отсутствия опыта.
>>>Мы знаем, как показали себя на деле реактивные снаряды - и бронебойные 45мм,
>>какие схемы окопов оказались действительно эффективны, каковы характеристики техники в реальном бою и, что главнее, каковы характеристики в этом бою людей. Hо они узнать о всем этом могли - только с началом войны. ИМХО накопление и осмысление боевого опыта длилось около двух лет, и только после этого стало
>>возможно драться в полную силу.
>
>>Херкальный вопрос - как же гитлеровцы всему этому научились? Что у них за плечами? Неужто одна Испания?... Австрия и Чехословакия, согласитесь, не в счет. И чем занимались будущие советские маршалы и комфронтов в той же Испании, ДВФ, Финляндии? В крайнем случае, боксер перед серьезным поединком выбирает себе спарринг-партнера, как ни кощунственно это звучит в данном случае. Ошибка... предательство... что-то еще?
>
>Лично мне при описании боевого опыта немцев вспоминается Гарри Гаррисон. "Неукротимая планета". Как там малышей тренировали.
>Сначала чучела зверей - шипят, но не нападают.
>Затем ослабленные звери, не способные убить до смерти.
>Затем полноопасные - но замедленные.
>И лишь после этого - настоящие.
> Не похоже?
>Сначала Австрия и Чехословакия - шипят, но...
>Затем Польша и прочие - не способные победить Германию
>Затем немцы бьют Англию с Францией, противников в полной силе, но замедливших сами себя.
>Затем - к нам...

Испания, ДВФ, Польша, прибалты-лимитрофы, Бессарабия, Финляндия... То ли лыжи не едут, то ли я... (последнее, конечно, вернее :-)))

>>>3. Эффект обратной связи.
>>>И вновь мы опираемся на то, что действительно было - и уверены, что если бы что-то предприняли - были бы те же самые действия неприятеля. Hо в действительности - будь РККА полностью отмобилизована к 22 июня - немцы
>>перенесли бы нападение на более ранний (не давая завершить мобилизацию) или более поздний (чтобы экономика СССР, лишенная 10 000 000 рабочих рук, стала бы нестабильной)...

>Возражений нет?

Так тут уж чистая альтернативщина пошла. А меня старшие товарищи здесь приучили со спичками не баловать :-)

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (14.11.2001 21:59:28)
Дата	15.11.2001 09:42:36

Re: Это еще

>Испания,

советники одиночки, а не сколоченные подразделения.
(частично кстати потом репрессированные)

>ДВФ,
в общей сложности около 8 дивизий, которые не сохранились как боевые единицы до 1941

> Польша, прибалты-лимитрофы, Бессарабия
аналог Австрии и Чехословакии для вермахта.

>Финляндия...
опыт специфического твд и специфической операции.
который был восприянт безусловно адекватно, но... не напомните ли мне "что показала зимняя война" о подготовке РККА в целом? С точки зрения самих командиров?
...и новая "перестройка" с перетасовкой штатов и соединений.

И что показала Польша и Франция для вермахта? И как формировали соединения "они"?

>То ли лыжи не едут, то ли я... (последнее, конечно, вернее :-)))

это Вы сказали... :))
>>>>3. Эффект обратной связи.
>>>>И вновь мы опираемся на то, что действительно было - и уверены, что если бы что-то предприняли - были бы те же самые действия неприятеля. Hо в действительности - будь РККА полностью отмобилизована к 22 июня - немцы
>>>перенесли бы нападение на более ранний (не давая завершить мобилизацию) или более поздний (чтобы экономика СССР, лишенная 10 000 000 рабочих рук, стала бы нестабильной)...
>
>>Возражений нет?
>
>Так тут уж чистая альтернативщина пошла. А меня старшие товарищи здесь приучили со спичками не баловать :-)

>С уважением