От Fateev
К Colder
Дата 24.03.2010 12:33:38
Рубрики Современность; Армия;

Re: Это по...

День добрый.
>>По моему опыту - в "хозспособных ИТ подразделениях" крайне плохо обстоят дела с документированием проектов. Т.е. - ушел ведущий сотрудник- проект закрылся.
>
>Причина - полное нежелание руководства об этом хоть как-то побеспокоиться - читай, за это заплатить. Казалось бы, простейшая вещь. Отдел ведет несколько задач. На каждой задаче сидит свой сотрудник-программер (часто он сидит на нескольких задачах, но не суть важно), больше уже физически не сократить, меньше одного не получается. Пол-человека не работают :) Так вот, казалось бы чего проще - организуйте работу так, чтобы сотрудники перекрестно были знакомы с задачами друг друга - но, безусловно, за это надо платить, дураков делать работу за бесплатно сейчас нема, чай не в субботнике проживаем. Дело даже не в тонкостях программирования, а хотя бы общее знакомство с задачей. А вот нифига, на это денег не отводится, самим нужно. Хотя при такой постановке вопроса не нужно было бы никаких авралов и отзывов сотрудника из отпуска

Все зависит от обьема проектов. Одно дело написать отчет "Справка с места работы",
другое дело написать (и поддерживать !!! ) аналог 1С/Галактика итп.
И потом- разработчики, способные спроектировать и написать проект уровня Галактики- стоят очень недещево...
Про самородков, которые на коленке пишут такие проекты, просьба не упоминать. Насмотрелся...
Идем далее. Поскольку на отдел ИТ на предприятии вешают еще и задачи администрирования и настройки всего компьютерного(от мышек и пилотов до серверов)то при добавлении разработки серьезного проекта какой получается штат такого отдела?
Добавляем дублирование (в самом деле нужное, никто и не спорит)- сколько получаем народу? И какого уровня предприятие потянет столько ИТ сотрудников?

>etc. Но не решается тема! Абсолютно как головой об асфальт. Накрен манагерам это не нужно. Зато как возникает тема отдать задачи на аутсорсинг - по цене на порядки превосходящие стоимость доплаты за перекрестное сопровождение (тут даже смешно сравнивать цифры, поверьте, я знаю, о чем пишу разница на пару порядков, я не оговорился) - тут же глаза разгораются горячечным блеском и энтузиазм просто
>немеряный. И почему-то считается, что аутсорсер побежит решать срочные задачи сопровождения как посоленый. А на практике выглядит это так: возникла задача? - Угумс, подписываем допсоглашение к договорчику, платим бабало и решаем в срок 2 месяца (срок взят реальный из жизни). Заказчик от такой быстроты решения чисто офигевает, ему-то решение проблемы нужно было "еще вчера", но проблемы индейцев шерифа не волнуют совершенно. Вы у аутсорсера отнюдь не один, он к вам не привязан навечно.

Проблемы бывают разные и разного уровня. Если при написании и согласовании ТЗ был допущена серьезная ошибка - то может потребоваться время, сравнимое с первоначальной разработкой.
И потом, если у аутсорсера заказчиков много, частенько проблемы у всех похожие, соответственно проблема решается сразу для всех.

А задержки с мелкими ошибками и исправлениями, как правильно указали выше, решаются правильным договором о техподдержке.

С уважением, Павел Фатеев.
От Colder
К Fateev (24.03.2010 12:33:38)
Дата 24.03.2010 12:57:31

Re: Это по...

>Все зависит от обьема проектов.
Это понятно. Но и сопровождение - сопровождению рознь. Одно дело, знаете ли, подправить слегонца отчетик "Справка с места работы" (пользуюсь вашей же терминологией), а другое дело написать с нуля новый модуль. Насчет дешево-недешево, тут в провинции с этим не очень-то.

>Про самородков, которые на коленке пишут такие проекты, просьба не упоминать.
А при чем тут самородки-то?! О чем вы? 99% процентов рядовых задач - отнюдь не бином Ньютона и не требуют нестандартных инструментов. Если нужно что-то сопроводить, ведущееся другим челом, то нужен просто _грамортный_ программер, находящийся в курсе дела (хотя бы в общем). Этого достаточно.

>Насмотрелся...
А я насмотрелся на аутсорсеров. Тоже с весьма отрицательным опытом. Причем знаете что самое печальное в теме? Наворочают аутсорсеры - а расхлебывать своим ИТшникам в штате. И крен кому объяснишь, что не ты был инициатором этого чюда. И про нестандартность тоже не надо. Я просто фигел от "стандартности" подходов например Альфы - это когда _любой_ клиент заходит на оракловский сервак под паролем админа, имея _все_ права на базу (между прочим согласно автору The Hitchhiker's Guide To Visual Studio моветон просто жутчайший, при текущем законодательстве США хорошее основание собирать манатки и дергать в Мексику, если установят, что в силу этого произошла утечка информации и/или накрылась задача. Федеральное преступление.). Или бесподобного прикола, когда любой реквизит документа хранится отдельной записью (гимн универсальности), в результате чего количество записей в базе исчисляется миллионами, а паршивейший отчет "собирается" (это термин такой придуман) по 15 часов. Лично спрашивал "реальных пацанов" в Краснодаре, а что они делают, когда день рабочий кончается. И еще моментик: а как вы думаете, что происходит, когда аутсорсер впаривает цыпленка-задохлика по цене откормленного бычка, а потом наворачивается тазиком? Что делать-то с цыпленком-бычком? Если вы думаете, что проблема надуманная (гы-гыкс за каламбурчик), то лучше бы вы так не думали. Имею основание для этого. Никогда не вдели задачку, которую чтобы заставить работать, надо на компе выставить 2004 год принудительно? :)

>Идем далее. Поскольку на отдел ИТ на предприятии вешают еще и задачи администрирования и настройки всего компьютерного(от мышек и пилотов до серверов)то при добавлении разработки серьезного проекта какой получается штат такого отдела?

Вы будете смеяться (кой кому не смешно), но штат работников как раз получается маленьким. Начальников правда дофига.

>И потом, если у аутсорсера заказчиков много, частенько проблемы у всех похожие, соответственно проблема решается сразу для всех.
Это вы оптимист. Большой. Кстати, я вовсе не считаю, что уникальность - это хорошо. Но такова воля партииолЕгархов.

>А задержки с мелкими ошибками и исправлениями, как правильно указали выше, решаются правильным договором о техподдержке.
Да-да-да, плавали, знаем. Кто и как заключает "правильные" договоры о техподдержке, и сколько это стоит. Вы будете смеяться, но открою вам крохотулечный секретик: очень часто договоры обсуждаются и заключаются вообще не ставя в известность тех, которым по ним работать. Они узнают детали постфактум и какбэ сильно после того.
От bedal
К Colder (24.03.2010 12:57:31)
Дата 24.03.2010 14:49:08

на самом деле это происходит потому,

что айтишникам проще самим на коленке лепить продукт, который сдуется через год после сдачи, чем превратиться в "службу Заказчика", которая уже на раннем этапе построит исполнителя-аутсорсера во фрунт.

Дело не в личном опыте - весь мир идёт в эту сторону, и далеко не только в IT и вполне при том успешно.
От SadStar3
К bedal (24.03.2010 14:49:08)
Дата 25.03.2010 02:00:58

Да. Говорят - и Саяно-Шушенская ГЭС тоже шла в ту сторону (-)
От Fateev
К Colder (24.03.2010 12:57:31)
Дата 24.03.2010 13:48:08

Re: Это по...

День добрый.
>>Про самородков, которые на коленке пишут такие проекты, просьба не упоминать.
>А при чем тут самородки-то?! О чем вы? 99% процентов рядовых задач - отнюдь не бином Ньютона и не требуют нестандартных инструментов. Если нужно что-то сопроводить, ведущееся другим челом, то нужен просто _грамортный_ программер, находящийся в курсе дела (хотя бы в общем). Этого достаточно.
Грамотный программер не всегда равен грамотному постановщику/аналитику.
И самое печальное- 99% самопалов НЕ ИМЕЮТ документации.
При наличии нормальной проектной и технической документации грамотный программер войдет в курс дела очень быстро.

>>Насмотрелся...
>А я насмотрелся на аутсорсеров. Тоже с весьма отрицательным опытом. Причем знаете что самое печальное в теме? Наворочают аутсорсеры - а расхлебывать своим ИТшникам в штате. И крен кому объяснишь, что не ты был инициатором этого чюда. И про нестандартность тоже не надо. Я просто фигел от "стандартности" подходов например Альфы - это когда _любой_ клиент заходит на оракловский сервак под паролем админа, имея _все_ права на базу (между прочим согласно автору The Hitchhiker's Guide To Visual Studio моветон просто жутчайший, при текущем законодательстве США хорошее основание собирать манатки и дергать в Мексику, если установят, что в силу этого произошла утечка информации

Давайте не будем брать отдельно взятых некомпетентных дилетантов. Я начинал работать с Ораклой с 7 версии- там уже тогда была хорошо развитая система безопасности. Если идиоты не знают возможностей своего инструмента- поможет только гильотина.

>и/или накрылась задача. Федеральное преступление.). Или бесподобного прикола, когда любой реквизит документа хранится отдельной записью (гимн универсальности), в результате чего количество записей в базе исчисляется миллионами, а паршивейший отчет "собирается" (это термин такой придуман) по 15 часов. Лично спрашивал "реальных пацанов" в Краснодаре, а что они делают, когда день рабочий кончается. И еще моментик:

А как такой пример -
Приходит жалоба на низкую производительность отчета. Нахожу - что местный "самородок",между прочим прошедший обучение на Оракловых курсах и имеющий "гумагу" об этом, переделал отчет - подсчитывает итоги по группам в отчете с помощью перебора записей !!! Спрашиваю "а ты слышал о group by ?" Ответ был потрясающий - "ну так же проще". И ему все равно, что вместо 4 мин отчет стал формироваться 50мин - ему "проще" позвонить нам и скинуть проблему на нас.

Плюсы и минусы универсального хранилища я тоже прекрасно представляю)))
Как говорится - "каждому овощу свое место". При правильном использовании - весьма удобная вещь.

>а как вы думаете, что происходит, когда аутсорсер впаривает цыпленка-задохлика по цене откормленного бычка, а потом наворачивается тазиком? Что делать-то с цыпленком-бычком? Если вы думаете, что проблема надуманная (гы-гыкс за каламбурчик), то лучше бы вы так не думали. Имею основание для этого. Никогда не вдели задачку, которую чтобы заставить работать, надо на компе выставить 2004 год принудительно? :)

А когда разработчик уходит вместе с исходниками ?
А документации то неееет...
Что же касается года в программе - вот тут как раз задачка для студента+дебаггер, найти и убрать ссылку. Я в свое время с другом так снимал счетчик на число копий.

>>Идем далее. Поскольку на отдел ИТ на предприятии вешают еще и задачи администрирования и настройки всего компьютерного(от мышек и пилотов до серверов)то при добавлении разработки серьезного проекта какой получается штат такого отдела?
>
>Вы будете смеяться (кой кому не смешно), но штат работников как раз получается маленьким. Начальников правда дофига.
Сочувствую. Решается сменой работы.

>>И потом, если у аутсорсера заказчиков много, частенько проблемы у всех похожие, соответственно проблема решается сразу для всех.
>Это вы оптимист. Большой. Кстати, я вовсе не считаю, что уникальность - это хорошо. Но такова воля партииолЕгархов.
>>А задержки с мелкими ошибками и исправлениями, как правильно указали выше, решаются правильным договором о техподдержке.
>Да-да-да, плавали, знаем. Кто и как заключает "правильные" договоры о техподдержке, и сколько это стоит. Вы будете смеяться, но открою вам крохотулечный секретик: очень часто договоры обсуждаются и заключаются вообще не ставя в известность тех, которым по ним работать. Они узнают детали постфактум и какбэ сильно после того.

Опять же проблема некомпетентности "манагеров". К плюсам и минусам аутсорса не относится.

С уважением, Павел Фатеев.
От Лейтенант
К Fateev (24.03.2010 13:48:08)
Дата 24.03.2010 18:32:44

Re: Это по...

>>Опять же проблема некомпетентности "манагеров". К плюсам и минусам аутсорса не относится.

При аутсорсе цепочка управления удлиняется, вводится дополнительный конфлик интересов (исполнителю нужна прибыль, заказчику качество), подключаются юридические коллизии. В общем цепочка из двух некомпетентных манагеров с заведомо разными интересами + два юриста - это гораздо хуже чем один некомпетентный манагер.
От Colder
К Fateev (24.03.2010 13:48:08)
Дата 24.03.2010 14:13:59

Пара завершающих реплик

А то убьют ведь нас и поделом :)

>Грамотный программер не всегда равен грамотному постановщику/аналитику.
>И самое печальное- 99% самопалов НЕ ИМЕЮТ документации.
Это верно. Но причину тут 99% одна - никто не дает ни времени и/или людей на ее оформление. Почему-то считается, что она должна упасть с неба, сама собой.

>При наличии нормальной проектной и технической документации грамотный программер войдет в курс дела очень быстро.
Нормальный программер войдет в дело даже без документации при личном общении. Бумажки здесь необязательны. Вовсе не в них дело.

>Давайте не будем брать отдельно взятых некомпетентных дилетантов. Я начинал работать с Ораклой с 7 версии- там уже тогда была хорошо развитая система безопасности. Если идиоты не знают возможностей своего инструмента- поможет только гильотина.
ИМХО, вы не совсем понимаете. Я бы не назвал альфистов идиотами, отнюдь. Но это издержки подхода. Подробно - чистый офф.

>Приходит жалоба на низкую производительность отчета. Нахожу - что местный "самородок",между прочим прошедший обучение на Оракловых курсах...
Ха! Знаю я это обучение на оракловых курсах. Так уж вышло, что отдувался за все это лично. Дело в том, что посылают на курсы одного (читай, кого _не жалко_), а реально ворочают мешки другие (которых просто физически нельзя отпустить на курсы). Ой, это такая тема...

>А когда разработчик уходит вместе с исходниками ?
А простите, чья вина, что программер уходит _с исходниками_? Может, это начальству надо было опу оторвать от кресла и побеспокоиться о передаче задачи? Системщики, грите? А не доводилось наблюдать сцену, когда с немалым напрягом уходит системщик (конкретные детали опустим), а спустя эн месяцев выясняется как-то неожиданно, что пропали почти все лицензионные диски ПО? Причем самое красивое в теме, что совершенно невозможно установить, кто означенные диски попятил?

>Сочувствую. Решается сменой работы.
Согласен. Но не в провинции а-натюрель. А в мегаполис мне уже не светит. Если на то пошло, именно по этой причине старшая дочь категорически отказалась возвращаться обратно, даже ценой разрыва со своим молчелом.

ЗЫ Как всегда, у каждого своя правда :)
От SadStar3
К Colder (24.03.2010 14:13:59)
Дата 25.03.2010 02:05:36

А что у вас за провинция? Хочу со своей сравнить. (-)
От Colder
К SadStar3 (25.03.2010 02:05:36)
Дата 25.03.2010 07:40:50

Туапсе, КК (-)