От SpiritOfTheNight
К Олег...
Дата 23.03.2010 17:16:51
Рубрики WWII;

Re: В 1941 году. По всему фронту (-)
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:16:51)
Дата 23.03.2010 17:30:21

Мы о Зимней Войне?

Вроде речь шла о Зимней.

Хотя, если сравнить потери СССР и Финляндии в обеиз войнах, эффект будет еще более впечатляющий. По сравнению с советсскими потерями в ВОВ, Финляндия просто ничего не потеряла, да.

Во как воевать научились. Жалко побеждать не научились.
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:30:21)
Дата 23.03.2010 17:32:24

Re: Это вы тут о ДВУХ проигранных войнах речь завели

>Вроде речь шла о Зимней.
>Хотя, если сравнить потери СССР и Финляндии в обеиз войнах, эффект будет еще более впечатляющий. По сравнению с советсскими потерями в ВОВ, Финляндия просто ничего не потеряла, да.

Если критерием войны считать потери СССР войны проиграл. Даже если учитывать только потери в боях с финнами
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:32:24)
Дата 23.03.2010 17:34:24

Я вообще об ОБОИХ проигранных войнах речь завел :о)...

Финляндия ДВА раза воевала, и ДВА раза проиграла. То есть проиграла ВСЕ войны, которые вела.

Ну это так, к слову.
От БорисК
К Олег... (23.03.2010 17:34:24)
Дата 24.03.2010 07:21:40

Re: Я вообще

>Финляндия ДВА раза воевала, и ДВА раза проиграла. То есть проиграла ВСЕ войны, которые вела.

>Ну это так, к слову.

Финляндия в 1939 проиграла противнику, который превосходил ее по численности населения ровно в 50 раз, по использованным против нее танкам - в 70 раз, самолетам - в 21 раз. Но при этом она сумела добиться таких условий мира, которые позволили ей сохранить свободу и независимость. По существу, это был огромный успех финнов, которым они по праву гордятся. Даже если Вы этого не понимаете или не хотите понимать.
От Аркан
К БорисК (24.03.2010 07:21:40)
Дата 24.03.2010 15:30:21

Замените на США и Германию. Логика одна. Тем более немцы уже часть земли вернули (-)
От БорисК
К Аркан (24.03.2010 15:30:21)
Дата 25.03.2010 06:31:16

Какую логику Вы тут углядели?

По-Вашему, США превосходили Германию по численности населения в 50 раз, по использованным против нее танкам - в 70 раз, самолетам - в 21 раз? Или это США напали на Германию? И с кем, кстати, США подписали договор об отнесении Германии к сфере своих интересов?
От Chestnut
К Аркан (24.03.2010 15:30:21)
Дата 24.03.2010 15:35:00

Ээээ, а какую именно часть земли вернули немцы, и когда им это удалось? (-)
От Аркан
К Chestnut (24.03.2010 15:35:00)
Дата 24.03.2010 15:37:12

Я про бывшую ГДР (-)
От Chestnut
К Аркан (24.03.2010 15:37:12)
Дата 24.03.2010 15:44:25

Это не было немецкое государство? а кому оно тогда принадлежало? (-)
От Аркан
К Chestnut (24.03.2010 15:44:25)
Дата 24.03.2010 15:51:46

Исхожу из мнения Меркель, что ГДР - есть оккупированная часть Германии (-)
От Олег...
К Аркан (24.03.2010 15:51:46)
Дата 24.03.2010 18:16:03

Вообще и ФРГ оккупированная часть Германии :о)))

Гермнаию вообще ВСЮ оккупировали :о)...
От Chestnut
К Олег... (24.03.2010 18:16:03)
Дата 24.03.2010 18:24:55

только оккупация закончилась с провозглашением ФРГ и ГДР (-)
От Аркан
К Chestnut (24.03.2010 18:24:55)
Дата 24.03.2010 18:36:07

По сравнению с Прибалтикой, так, чистая формальность. (-)
От Олег...
К Chestnut (24.03.2010 18:24:55)
Дата 24.03.2010 18:32:51

Причем сначала ФРГ, а потом уже и ГДР, в ответ... (-)
От Chestnut
К Аркан (24.03.2010 15:51:46)
Дата 24.03.2010 17:09:54

оккупированная кем? кого оттуда изгнали? (-)
От Аркан
К Chestnut (24.03.2010 17:09:54)
Дата 24.03.2010 18:33:30

Красными вестимо. (-)
От Slon-76
К Chestnut (24.03.2010 17:09:54)
Дата 24.03.2010 17:14:52

Re: противными идеалам демократии немцами...

наверное так. Впрочем ФРГ, ЕМНИП, до сих пор оккупирована...
От Chestnut
К Slon-76 (24.03.2010 17:14:52)
Дата 24.03.2010 17:35:18

то есть немцы себе вернули земли, оккупированные немцами... (-)
От Slon-76
К Chestnut (24.03.2010 17:35:18)
Дата 24.03.2010 17:40:07

Re: ну типа того..:-) (-)
От Олег...
К БорисК (24.03.2010 07:21:40)
Дата 24.03.2010 13:42:26

Re: Я вообще

>Финляндия в 1939 проиграла противнику, который превосходил ее по численности населения ровно в 50 раз, по использованным против нее танкам - в 70 раз, самолетам - в 21 раз. Но при этом она сумела добиться таких условий мира, которые позволили ей сохранить свободу и независимость.

Вот карта, которая показывает, что СССР добился всего, чего хотел в этой войне (краснелньким - территории, отошедшие к СССР):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Finnish_areas_ceded_in_1940_RUS.png



Как видим, карта вполне наглядна. Удалось отодвинуть границу на самых критичных направлениях - это Лекнинград, Мурманская железная дорога и Мурманск. Всем видно?

По результатам ВОВ граница еще более отодвинулась, учитывая возросшую важность Мурманска:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Finnish_areas_ceded_in_1944_RUS.png



И финнам, как они не старались, не удалось помешать этому. Как не старались сождавать очаги напряжженности, не получилось.

То есть, в этой войне СССР добился своих целей (убрал очеги напряженности, угрожающие важным объектам), а Финляндия потеряла все свои козыри, то есть ни одной цели достигнуто не было.

Так что поражение полное. Зато по очкам выиграли, ага. Только у нас это не прозходило. Еще с татаро-монгол нас научили, что победа может быть либо полная, либо это поражение. Что в наших условиях, в отличие от Европы, заканчивалось уничтожением.
От БорисК
К Олег... (24.03.2010 13:42:26)
Дата 25.03.2010 06:24:21

Re: Я вообще

>Вот карта, которая показывает, что СССР добился всего, чего хотел в этой войне (краснелньким - территории, отошедшие к СССР):

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Finnish_areas_ceded_in_1940_RUS.png




>Как видим, карта вполне наглядна. Удалось отодвинуть границу на самых критичных направлениях - это Лекнинград, Мурманская железная дорога и Мурманск. Всем видно?

Вот выдержка из директивы командующего советскими войсками, которым было поручено наступать на Финляндию, Мерецкова от 29.11.39:

При выходе к шведской и норвежской границам границы ни в коем случае не нарушать и не допускать провокаций. Военнослужащих шведской и норвежской армий при встрече на границе приветствовать отданием чести, не вступая в переговоры.

Как видим, задача была поставлена вполне конкретно, и ее довели до каждого бойца и командира. Вам на Вашей карте хорошо видно, как она была выполнена?

>По результатам ВОВ граница еще более отодвинулась, учитывая возросшую важность Мурманска:

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Finnish_areas_ceded_in_1944_RUS.png




>И финнам, как они не старались, не удалось помешать этому. Как не старались сождавать очаги напряжженности, не получилось.

Финны удалось помешать СССР сделать из их страны очередную советскую республику, как это произошло с Латвией, Литвой и Эстонией. А про очаги напряженности Вы сами придумали или повторяете чужое вранье?

>То есть, в этой войне СССР добился своих целей (убрал очеги напряженности, угрожающие важным объектам), а Финляндия потеряла все свои козыри, то есть ни одной цели достигнуто не было.

Повторение - мать учения. СССР своей цели в Зимней войне не добился, именно поэтому Молотов заявил Гитлеру 13.11.40:

Советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос. Для этого не нужны какие-либо новые соглашения. Согласно имеющемуся германо-русскому соглашению, Финляндия входит в сферу интересов России.

А Финляндия, хоть и потеряла часть своей территории, но зато сохранила свою свободу и независимость, т.е. достигла своей главной цели. Теперь, наконец, Вам понятно?

>Так что поражение полное. Зато по очкам выиграли, ага.

Вы, конечно, удивитесь, но никакого полного поражения у финнов не было. Они не капитулировали, а подписали с СССР мирный договор.

>Только у нас это не прозходило. Еще с татаро-монгол нас научили, что победа может быть либо полная, либо это поражение. Что в наших условиях, в отличие от Европы, заканчивалось уничтожением.

Так, по-Вашему, начиная с татаро-монгол, Россия постоянно одерживала во всех войнах полные победы над своими противниками???!!! Чего только не узнаешь от такого крупного "специалиста", как Вы... Чем, по-Вашему, закончилась Крымская война? А русско-японская? И как их России удалось пережить?

И специально для Вас мнение знаменитого советского диверсанта полковника И.Г. Старинова, который сам участвовал в советско-финляндской войне и получил там 30 декабря тяжелое ранение:

В результате кровопролитной непопулярной войны, которая показала, как ослабла Красная Армия после репрессий 1937-1938 годов, граница была отодвинута на запад более чем на 100 километров от Ленинграда, но Финляндия из англо-французского блока перешла в гитлеровский лагерь, а это привело позже к гибели сотен тысяч ленинградцев во время блокады, которой не было бы, если бы мы не воевали с Финляндией.

Интересно, кто лучше информирован о ходе и результатах этой войны, Вы или он?

От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:34:24)
Дата 23.03.2010 17:35:25

Re: Ну так а наступала успешно в одной из них. (-)
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:35:25)
Дата 23.03.2010 17:39:52

Понятно, потму что нам в этот момент не до них было...

Как руки дошли - побежадли пуще прежнего, ага. Не остановить было в 1944...
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:39:52)
Дата 23.03.2010 17:42:08

Вообще то в 1944 году нас остановили. По причине истощения наших сил. (-)
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:42:08)
Дата 23.03.2010 18:04:56

Правда? Я думал в 1945 :о)... (-)
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 18:04:56)
Дата 24.03.2010 09:07:29

Re: Читайте книги - в 1944. В 1945 году финны "победили немцев. по вашей логике (-)
От Олег...
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 09:07:29)
Дата 24.03.2010 12:56:54

Это как раз по логике аппанентов :о)...

Причем умение воевать с немцами еще более показательно, сколько потреь понесла Германия, и сколько Финляндия! Во где умение-то!
От Slon-76
К Олег... (24.03.2010 12:56:54)
Дата 24.03.2010 16:44:03

Re: Это как

>Причем умение воевать с немцами еще более показательно, сколько потреь понесла Германия, и сколько Финляндия! Во где умение-то!

Будете смеятся, но немцы сами признавали, что финны гораздо эффективнее и лучше воюют в условиях финского ТВД, особенно на севере Карелии. По опыту кампании 41-го года. Хотя Вы наверное опять потербуете от меня назвать цыфры в процентах или по ситеме 8-12...
От МАВ
К Slon-76 (24.03.2010 16:44:03)
Дата 24.03.2010 18:12:18

значит и немцев обскакали? ловко

>Будете смеятся, но немцы сами признавали, что финны гораздо эффективнее и лучше воюют в условиях финского ТВД, особенно на севере Карелии. По опыту кампании 41-го года.

А есть понимание в чем конкретно выражалось большая эффективность чем у немцев. В каких навыках. Не могла ли она часом выражаться в том, что немцы были более привязаны к дорогам пусть даже психологически, чем финны?

При как минимум равной с финнами общетактической подготовке и хорошем офицерском корпусе, такое превосходство вызывает подозрение что все таки дело может быть в готовности к внедорожным действиям?
От Slon-76
К МАВ (24.03.2010 18:12:18)
Дата 24.03.2010 19:15:15

Re: значит и...

>
>А есть понимание в чем конкретно выражалось большая эффективность чем у немцев. В каких навыках. Не могла ли она часом выражаться в том, что немцы были более привязаны к дорогам пусть даже психологически, чем финны?

:) Вы случайно не пишите диссертацию о психогической привязанности к дорогам? :) извините, шутка...

Не, у меня понимания нет. Не моя тема. Это мне в свое время очень доходчиво объясняли на Axis history на примере финского 3 АК и немецкой мд "Норд". Сейчас уже деталей не помню, но смысл в том, что типа финны должны были подчинятся немцам, но ввиду того, что финны были круче в боях на такой местности, они в конце концов на тактическом уровне рулили "Нордом". ну как-то так. Если очень интересно, могу поискать этот разговор, если на англицком читаете. Ну или переводчик работает. :)

>При как минимум равной с финнами общетактической подготовке и хорошем офицерском корпусе, такое превосходство вызывает подозрение что все таки дело может быть в готовности к внедорожным действиям?

Ну именно в ней, скорее всего.
От МАВ
К Slon-76 (24.03.2010 19:15:15)
Дата 24.03.2010 22:29:34

Re: значит и...

>:) Вы случайно не пишите диссертацию о психогической привязанности к дорогам?

- почти угадали, у меня в голове крутилась мыслишка небольшую статейку накропать по поводу привязанности пехоты к/отвязанности ее же от дорог на примере Финляндии/Кореи/Бирмо-Сингапуро-Малазии. Уже частично литературой закупился. :-) Правда почти не читал. :-)
Вы, можно сказать, мне всю малину испортили :-))

>Сейчас уже деталей не помню, но смысл в том, что типа финны должны были подчинятся немцам, но ввиду того, что финны были круче в боях на такой местности, они в конце концов на тактическом уровне рулили "Нордом". ну как-то так. Если очень интересно, могу поискать этот разговор, если на англицком читаете. Ну или переводчик работает. :)
- если будет время и желание - посмотрите, на английском читаю - как никак бывший капрал канадской армии
От Slon-76
К МАВ (24.03.2010 22:29:34)
Дата 25.03.2010 01:23:46

Re: значит и...

>- если будет время и желание - посмотрите, на английском читаю - как никак бывший капрал канадской армии

Везет... А я только с помощью переводчика...
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=59&t=128972&start=165
От Олег...
К МАВ (24.03.2010 18:12:18)
Дата 24.03.2010 18:29:42

Ну так немцы 9 млн. потеряли в WWII, а финны всего 200 тыс...

>А есть понимание в чем конкретно выражалось большая эффективность чем у немцев.

Соотвественно, соотношение и есть большая эффективность.

9000000/200000=45. То есть финнские части в 45 раз эффективнее немецких.

Следуя логике подсчета эффективности в зависимости от потерь, не обращая внимание на разные условия. Условия разные, де - ну так воевать надо уметь...
От БорисК
К Олег... (24.03.2010 18:29:42)
Дата 25.03.2010 09:16:14

Что Вы говорите...

>Соотвественно, соотношение и есть большая эффективность.

>9000000/200000=45. То есть финнские части в 45 раз эффективнее немецких.

Это в результате войны Германии с Финляндией было такое соотношение потерь???? Очередное Ваше открытие. Прямо на Нобелевку тянет.

>Следуя логике подсчета эффективности в зависимости от потерь, не обращая внимание на разные условия. Условия разные, де - ну так воевать надо уметь...

Но Вы-то логике почему-то никак не следуете. Не умеете или не хотите? Ведь потери при подсчете эффективности в зависимости от потерь определяются в боях между противниками, для которых и устанавливается относительная эффективность. Причем как раз для разных условий.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (24.03.2010 18:12:18)
Дата 24.03.2010 18:15:55

Re: значит и...

>А есть понимание в чем конкретно выражалось большая эффективность чем у немцев. В каких навыках. Не могла ли она часом выражаться в том, что немцы были более привязаны к дорогам пусть даже психологически, чем финны?
>При как минимум равной с финнами общетактической подготовке и хорошем офицерском корпусе, такое превосходство вызывает подозрение что все таки дело может быть в готовности к внедорожным действиям?

Поддержу эту мысль.
У немцев на том направлении дейстовали обычные пехотные дивизии с большими номерами волн - т.е. обычные "горожане" не самого лучшего качества.

А горный корпус (егеря) приспособленые к такого рода действиям воевали нкольском п-ове, наступая на Мурманск.

Вообщем к слову сказать немцы отдавали пальму первенства по действиям в бездорожных условиях даже нашим. ("Русский солдат - дитя природы" (тм)
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 18:15:55)
Дата 24.03.2010 19:19:52

Re: значит и...


>
>Поддержу эту мысль.

Да, вероятно Вы правы.

>Вообщем к слову сказать немцы отдавали пальму первенства по действиям в бездорожных условиях даже нашим. ("Русский солдат - дитя природы" (тм)

Почему "даже"? После финской мы в этом отношении, я полагаю, здорово подтянулись. Хотя наверняка не знаю. По крайней мере на последнем этапе финской мы действовали на бездорожье уже не так беззубо. ИМХО, наши вообще очень быстро учились, жаль что в основном на собственном горьком опыте.