От Олег...
К Slon-76
Дата 24.03.2010 01:16:28
Рубрики WWII;

Я уже говорил...

...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.
От Slon-76
К Олег... (24.03.2010 01:16:28)
Дата 24.03.2010 16:40:23

Re: Я уже

>...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.

Олег! Это наши потери!
Ваши же слова, уж извините, основываются как правило на Ваших слишком спорных представлениях о сути вещей и процессов. Поэтому принимать их как аргумент я лично не готов. К тому же Вы постоянно сами себе противоречите. Финны не наступали, не оборонялись, вообще ничерта ни деалаи, но наши отчего-то по 3-4 тыс. человек в день убитыми и раненными теряли. Причем значительное количество там, где у финов не было никаких серьезных оборонительных сооружений. Как Вы это объясняете - массовая эпидемия самоубийств в РККА?
Впрочем, добиться от Вас внятного ответа я уже не надеюсь.
От Олег...
К Slon-76 (24.03.2010 16:40:23)
Дата 24.03.2010 18:19:36

Наши потери оправданы. Финские - потеряны зазря...

>>...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.
>
>Олег! Это наши потери!

В смысле? Финны

>Ваши же слова, уж извините, основываются как правило на Ваших слишком спорных представлениях о сути вещей и процессов.

У меня нет никаких представлений о вещах. В данной дискусиси я лишь указываю на логические ошибки аппонетнов, переворачивая их же слова наизнанку. То есть я применяю логику аппонентов в обратную сторону. И все.

Это всего лишь игра слов, не более. Вся эта дискуссия не имеет никакого отношения к реальности. И к истории.
От Slon-76
К Олег... (24.03.2010 18:19:36)
Дата 24.03.2010 19:02:56

Re: Оправданы потери, превышающие численность армии противнка? (-)
От Олег...
К Slon-76 (24.03.2010 19:02:56)
Дата 24.03.2010 20:29:34

Почему превышающие?

Например, по ДОТам финны нас превзошли абсолютно - ими были потеряны ВСЕ долговременные сооружения, у нас ни одного.

Просто инженерные войска у них воевать не умели, да.
От Slon-76
К Олег... (24.03.2010 20:29:34)
Дата 24.03.2010 20:35:56

Re: Почему превышающие?

>Например, по ДОТам финны нас превзошли абсолютно - ими были потеряны ВСЕ долговременные сооружения, у нас ни одного.

А при чем тут ДОТы? Речь о потерях л/с была. Нечего сказать - так не говорите, что Вы как заяц виляете все время.
От Slon-76
К Олег... (24.03.2010 18:19:36)
Дата 24.03.2010 19:01:24

Re: Наши потери


>>Олег! Это наши потери!
>
>В смысле? Финны

В смысле 130 тыс.

>>Ваши же слова, уж извините, основываются как правило на Ваших слишком спорных представлениях о сути вещей и процессов.
>
>У меня нет никаких представлений о вещах. В данной дискусиси я лишь указываю на логические ошибки аппонетнов, переворачивая их же слова наизнанку. То есть я применяю логику аппонентов в обратную сторону. И все.

У Вас не очень получается. Особенно с логикой. Хотя если Вы конечно считаете верхом логических построений по 25 раз переспрашивать "где финны наступали", "кого финны окружили" и т.д. - то да. Блестяще справляетесь.
От Олег...
К Slon-76 (24.03.2010 19:01:24)
Дата 24.03.2010 20:31:16

Ну так почему бы не перпспросить, когда ответов не видно...

>У Вас не очень получается. Особенно с логикой. Хотя если Вы конечно считаете верхом логических построений по 25 раз переспрашивать "где финны наступали", "кого финны окружили" и т.д. - то да. Блестяще справляетесь.

На вопрос - где и когда финсские войска проводили наступательные операции, в ходе которых были окруженеы совесткие дивизии ответа так и не последовало, кстати...

С логикой хорошо, да.
От Slon-76
К Олег... (24.03.2010 20:31:16)
Дата 24.03.2010 20:34:14

Re: Ну так


>
>На вопрос - где и когда финсские войска проводили наступательные операции, в ходе которых были окруженеы совесткие дивизии ответа так и не последовало, кстати...

А кто это утверждал? Я? Ссылку плиз!!!
Я же не ребую от Вас ответа на вопрост кто и когда впервые вырастит на Марсе кактус...
От SpiritOfTheNight
К Slon-76 (24.03.2010 16:40:23)
Дата 24.03.2010 17:14:20

Re: Вообще сейчас почитываю про битву Суомуссалми

>>...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.

удручающее чтиво - финны постоянно выполняют задачи наступая ротой на батальон, батальоном на полк.
От Slon-76
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:14:20)
Дата 24.03.2010 17:34:53

Re: Вообще сейчас...

>>>...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.
>
>удручающее чтиво - финны постоянно выполняют задачи наступая ротой на батальон, батальоном на полк.

Ну это не совсем так, особенно в отношении Суомуссалми. Меня лично удивило как финны быстро маневрируя своими силами умудрялись создавать перевес в живиой силе там, где им надо, уступая при этом противнику в целом. Зеленцов шевелисть своими подразделениями похоже боялся панически, благодаря этому, собственно, ПМСМ, в конце концов и сдал Суомуссалми. Кстати, это его личное достижение, ибо приказа на отход ему никто не давал, ему дали разрешение поступить по своему усмотрению. Хроника примерно такова:
в 23.00 Чуйков срочно запаршивает Ставку что делать, ибо Зеленцов донес, что у него в 81 полку потери 70%, Ставка через 20 минут сняла ответственность за удержание Суомуссалми с Чуйкова, т.е. разрешила действовать по обстановке. Чуйков напрямую обратился к Зеленцову и явно намекал на то, что нужно еще немного продержаться, но если уж совсем плохо - тогда отходите. Зеленцов через 20 минут дал приказ отходить, таким образом окончательно поставиви крест на всей армейской операции и запустив "домино" поражений" 44 и 54 сд. А ведь у него в Суомуссалми сидел 759-й полк, никем не атакуемый, а Чуйков ему роту танков Т-38 прислал, а в Суомуссалми еще пара-тройка Т-26 было. И артиллерии куча и боеприпасов. И коммуникация для снабжения по Киатаярви.
От SpiritOfTheNight
К Slon-76 (24.03.2010 17:34:53)
Дата 24.03.2010 17:40:18

Re: Меня больше поразла история батальона ЕМНИП Гаврилова

который отступил потому что его 4 дня не снабжали ЕМНИП.
От Slon-76
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:40:18)
Дата 24.03.2010 17:46:07

Re: Меня больше...

>который отступил потому что его 4 дня не снабжали ЕМНИП.

Я про это писал в начале "махача" (уже ушло в архив). Хотя меня такие истории в отношении наших дивизий под Суомуссалми (да и не только, наверное) уже перестали удивлять и возмущать. Реально четыре дня людей не кормили, и не какую-то там обозную роту, а батальон, на котором весь левый фланг держался и который все эти дни финнов сдерживал! И это при более чем пяти тысячах лошадей в дивизии. По одной на трех человек, включая обслуживающий персонал.
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (24.03.2010 17:46:07)
Дата 24.03.2010 17:51:36

Re: Меня больше...

>И это при более чем пяти тысячах лошадей в дивизии. По одной на трех человек, включая обслуживающий персонал.

Основная масса лошадей обслуживает артиллерию. Зачем такие гнилые пропорции?
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 17:51:36)
Дата 24.03.2010 18:26:12

Re: Меня больше...

>>И это при более чем пяти тысячах лошадей в дивизии. По одной на трех человек, включая обслуживающий персонал.
>
>Основная масса лошадей обслуживает артиллерию. Зачем такие гнилые пропорции?

Вы заблуждаетесь, основная масса лошадей в стрелковой дивизии - обозные, примерно 50%, артиллерийских примерно треть, да и то за счет артполков. В стрелковм полку артлошади примерно 15% составляли.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 17:51:36)
Дата 24.03.2010 17:53:56

Re: ЕМНИП там артиллерия не сильно маневрировала с места на место

>>И это при более чем пяти тысячах лошадей в дивизии. По одной на трех человек, включая обслуживающий персонал.
>
>Основная масса лошадей обслуживает артиллерию. Зачем такие гнилые пропорции?

и потом если люди мрут с голоду - что с лошадьми делать?
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:53:56)
Дата 24.03.2010 17:58:09

Все равно тягу нельзя отделять от орудий

потому что в нужный момент ее может не оказаться.
Кроме того у лошадей довольно короткое плечо подвоза (20км в сутки) в тех условиях может и еще меньше. Если склады находятся дальше то количество лошадей требуемых на подвоз нужно удваивать, утраивать и т.д.

>и потом если люди мрут с голоду - что с лошадьми делать?

за 4 дня все таки не мрут, а тереяют силы.
Вы предлагаете обсудить моральный аспект.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 17:58:09)
Дата 24.03.2010 18:00:22

Моральный аспект привел к краху. Батальон ушел, и пошло поехало

лошади достались финнам
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 18:00:22)
Дата 24.03.2010 18:07:05

В данном случае

нужно смотреть причины плохой организации снабжения, а не соотношение людей к лошадям в дивизии.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 18:07:05)
Дата 24.03.2010 18:32:05

Re: В данном...

>нужно смотреть причины плохой организации снабжения, а не соотношение людей к лошадям в дивизии.

Наверное действительно неудачная аналогия, но ИМХО, в данном случае Вы к формулировкам придиратетесь, а не к сути.
причины плохой организации снабжения 44-й сд известны - коммуникации отвратные. Но и командование дивизии тоже было в курсе, дивизия плохо снабжалась и не могла создать запас продовольствия с самого начала. Но при этом и не пыталось, ожидая когда кто-то придет и все даст. Смысл в том, что дивизия на своих ресурсах могла существовать, не моря при этом голодом краеугольный батальон фронта.Финны 23 декабря перебили около сотни лошадей при налете на тыл 305 сп, подозреваю, что на мясо этих лошадок пустить не догадались...
От SpiritOfTheNight
К Slon-76 (24.03.2010 17:46:07)
Дата 24.03.2010 17:50:53

Re: При том что начиналось все в принципе неплохо. (я про захват гостиницы) (-)
От Slon-76
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:50:53)
Дата 24.03.2010 17:52:57

Re: Да оно в большинстве случаев неплохо начиналось...

Иногда даже сложно уловить, с чего вдруг плохо началось
От SpiritOfTheNight
К Slon-76 (24.03.2010 17:52:57)
Дата 24.03.2010 17:56:46

Re:Кстати есть вопрос по снабжению

>Иногда даже сложно уловить, с чего вдруг плохо началось
вроде как у финнов должны были быть с ним серьезные проблемы, более серьезные чем у РККА
1) Они сидят на такой же дороги
2)Части у них собранные с бору по сосенке, нет централизованной тыловой структуры заточенной на снабжение.
3)Войска постоянно маневрируют, причем зачастую вне дорог, в тылу противника.
КАК они умудрялись их снабжать таким макраом что они без проблем огневой бой вели постоянно?
От Slon-76
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:56:46)
Дата 24.03.2010 18:50:18

Re: Re:Кстати есть...

>>Иногда даже сложно уловить, с чего вдруг плохо началось
>вроде как у финнов должны были быть с ним серьезные проблемы, более серьезные чем у РККА

Ну были, наверное, хотя не такие серьезные, как у РККА. У нас из-за качества дорог проблемы еще в глубоком нашем тылу начинались.

>1) Они сидят на такой же дороги

такие же как в нашем тылу дороги еще поискать надо было... :)

>2)Части у них собранные с бору по сосенке, нет централизованной тыловой структуры заточенной на снабжение.

Почему нет? Все эти разные "боевые группы" и т.д. и т.п. имели в своей основе полковые органы управления и снабжения, менее крупные отряды могли снабжаться непосредственно дивизией/бригадой. Опять же каждое отдельно подразделение до роты включительно имело свою штатную т.н. "колонну", т.е. подразделение обеспечения, куда входили и снабженцы.
Например, пехотный полк: взвод обеспечения полка - 41 чел + каждом батальоне рота обеспечения (118 чел, правда этот со связистами и саперами).

>3)Войска постоянно маневрируют, причем зачастую вне дорог, в тылу противника.

Те, которые маневрировали, как правило имели базы, где пополнялись, а так с собой такали определенный запас. Крупные же наступления (сорри, контрнаступления), как правило, проводились либо вдоль, либо поблизости от дорог. Опять же не нужно было разные тяжести типа артбоеприпасов в больших количествах таскать.

>КАК они умудрялись их снабжать таким макраом что они без проблем огневой бой вели постоянно?

Из того, что мне попадалось, как правило на день боя бопреипасы при себе имелись у подразделений, а после боя пополняли по необходимости.
От БорисК
К Олег... (24.03.2010 01:16:28)
Дата 24.03.2010 07:05:00

Вы опять ошиблись

>...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.

Финнам ценой тяжелых потерь удалось отстоять свою независимость, а это дорогого стоит. Собственно, это и было главной целью их войны.
От Аркан
К БорисК (24.03.2010 07:05:00)
Дата 24.03.2010 15:38:21

президент Саакашвили про 888 говорит тоже самое (-)
От БорисК
К Аркан (24.03.2010 15:38:21)
Дата 25.03.2010 05:49:44

Кто, куда и почему ввел войска 30.11.39 и 888?

Попробуйте для разнообразия почитать хоть что-нибудь по истории Зимней войны. Может, и поймете, чем она отличалась от 888. А может, и нет, кто Вас знает...
От Chestnut
К Аркан (24.03.2010 15:38:21)
Дата 24.03.2010 15:45:06

а какое это имеет отношение к Финляндии? (-)
От Аркан
К Chestnut (24.03.2010 15:45:06)
Дата 24.03.2010 15:52:54

Такое, что нужду можно выдать за добродетель (-)
От Chestnut
К Аркан (24.03.2010 15:52:54)
Дата 24.03.2010 17:10:45

то есть отношения не имеет. понятно (-)
От Аркан
К Chestnut (24.03.2010 17:10:45)
Дата 24.03.2010 18:40:00

то есть, вы как всегда включили дурачка. понятно (-)
От Олег...
К БорисК (24.03.2010 07:05:00)
Дата 24.03.2010 15:05:43

У них не такая задача была...

>Финнам ценой тяжелых потерь удалось отстоять свою независимость, а это дорогого стоит. Собственно, это и было главной целью их войны.

На независимость финнов никто не покушался. У финнов стояла задача сосдавать напряженности на границе с СССР, которые были бы для них козярыми. Всех своих козырей они лишились в ходе сначала одной, а потом ди другой войны.

Что в итоге вынудило их вести дружественную политику по отношению к СССР.
От БорисК
К Олег... (24.03.2010 15:05:43)
Дата 25.03.2010 05:44:27

Re: У них

>>Финнам ценой тяжелых потерь удалось отстоять свою независимость, а это дорогого стоит. Собственно, это и было главной целью их войны.

>На независимость финнов никто не покушался.

На независимость финнов покушался СССР, получивший Финляндию в зону своих интересов согласно секретному дополнительному протоколу к пакту Молотова-Риббентропа. В соответствии с этим протоколом он и попытался присоединить к себе Финляндию, точно так же, как присоединил остальные указанные там территории. Да и после неудачи реализовать свои планы в Зимней войне СССР пытался завершить начатое и на переговорах в Берлине в ноябре 1940 г. потребовал от Германии дать ему возможность "окончательно урегулировать финский вопрос". Такой политикой СССР сделал из дотоле нейтральной Финляндии союзника Германии.

>У финнов стояла задача сосдавать напряженности на границе с СССР, которые были бы для них козярыми.

А вот это уже типичный случай так называемого вранья. На самом деле перед финнами, как и перед остальными скандинавами, стояла задача сохранить нейтралитет в назревавшей войне. Расскажите, пожалуйста, подробнее, зачем финнам была нужна напряженность на границе с СССР, и какие козыри она им давала?

>Всех своих козырей они лишились в ходе сначала одной, а потом ди другой войны.

Вот и расскажите подробнее, что это были за козыри?

>Что в итоге вынудило их вести дружественную политику по отношению к СССР.

Дружескую политику по отношению к СССР они вели задолго до войны. Именно в результате этой политики в феврале 1939 советское руководство перестало рассматривать Финляндию в качестве вероятного противника СССР в будущей войне.
От Bronevik
К Олег... (24.03.2010 15:05:43)
Дата 24.03.2010 16:31:22

Прочитайте что-нибудь про финское правительство в Териоки и Отто Куусинена. (-)
От Олег...
К Bronevik (24.03.2010 16:31:22)
Дата 24.03.2010 18:16:54

Зачем? Читал это все, конечно...

Оно имеет отношение к дискуссии?
От Bronevik
К Олег... (24.03.2010 18:16:54)
Дата 24.03.2010 18:38:46

Имеет, ибо определило политические задачи войны на начальном этапе. (-)
От Олег...
К Bronevik (24.03.2010 18:38:46)
Дата 24.03.2010 18:46:42

Вообще-то наоборот. Эти правительства созданы для выполнения политических задач

...а не они определили :о).
От Bronevik
К Олег... (24.03.2010 18:46:42)
Дата 25.03.2010 01:09:49

Создание правительство в Териоки четко указало финам, что

Доброго здравия!

В Москве планируют советизацию Финляндии.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Аркан
К Bronevik (24.03.2010 18:38:46)
Дата 24.03.2010 18:45:18

А какие по Вашему были политические задачи ?

Я вот встречал мнение, что это было сделано для внешнего пользования, то есть чистый пиар ход.
От Bronevik
К Аркан (24.03.2010 18:45:18)
Дата 25.03.2010 01:08:32

Это прямое посягательство на суверенитет. (-)