ВИФ2 NE: Ветка : Re: У финнов

От	Slon-76
К	Олег...
Дата	22.03.2010 22:06:11
Рубрики	WWII;

Re: У финнов

>>>>Как Вам, например, зенитчики, вообще не представляющие как использовать, например, зенитный пулемет.
>>>Это у нас или у финнов?
>>Увы у нас.
>
>С чгео Вы взяли, что такое и финнов невозможно?

А Вы знаете такие случаи? Я нет.

От	Олег...
К	Slon-76 (22.03.2010 22:06:11)
Дата	23.03.2010 00:25:15

Так то что мы не знаем, это не значит, что их не было...

>А Вы знаете такие случаи? Я нет.

Если у нас случались, могли гдле угодно случиться на Земле. Или РККА была какой-то особенной в этом отношении?

>А комполка 81-го назвал дивизию небоеспособной.

Погодите, сейчас я догадаюсь. Обычно так говорят не те, кто непосредственно отвечал за боеготовность дивизии, а те, кто либо проверял ее (чтобы защититься от ледующих проверок, молд, почему проверил и не принял меры?), либо те, кто свои промахи и ошибки оправдать старается. Думаю, у нас в архиве можно по любому поводу подобный документ найти, ввсегода кто-нибудь найдется и оценить все что угодно, камк небоеспособное. Все-таки к подобным документам надо аккуратней относится.

Ну и все что возсожно было у нас, вполне возможно было в любой другой армии мира, то что мы не знаем, это не значит что его не было. РККА была не лучшей и не худшей армией. Или это в свойствах русского характера? :о)

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 00:25:15)
Дата	23.03.2010 11:12:53

Re: Так то

>>А Вы знаете такие случаи? Я нет.
>
>Если у нас случались, могли где угодно случиться на Земле. Или РККА была какой-то особенной в этом отношении?

Ну да... а уж если в масштабах вселенной брать...

>>А комполка 81-го назвал дивизию небоеспособной.
>
>Погодите, сейчас я догадаюсь. Обычно так говорят не те, кто непосредственно отвечал за боеготовность дивизии, а те, кто либо проверял ее (чтобы защититься от ледующих проверок, молд, почему проверил и не принял меры?), либо те, кто свои промахи и ошибки оправдать старается.

Не угадали. Командир 81-го полка как раз человек очень объективный в данном случае. Полк был кадровым и включен в состав дивизии только в ноябре 39-го. По понятным причинам командир полка никакого отношения к подготовке 163-й сд не имел. И как раз этот то полк был вполне боеспособным и фактически "дотащил" 163-ю до Суомуссалми. А потом и "вытащил". Т.е. м-р Вещезерский, комполка-81, имел возможность посмотреть и сравнить.

>Думаю, у нас в архиве можно по любому поводу подобный документ найти, всегода кто-нибудь найдется и оценить все что угодно, как небоеспособное. Все-таки к подобным документам надо аккуратней относится.

Как еще можно относиться к донесению ОО НКВД что поднытая по тервоге зенитно-пулеметная рота зен.-арт. дивизиона не смогла привести свою матчасть в боевую гоовность по причине того, что не только рядовой, но и часть командного состава не занла, как это делается? Из вредности они такие записки командарму пишут что ли?
И почему мне не верить словам Вещезерского, если по факту его четыре роты воевали лучше и эффективнее, чем остальные два полка 163-й дивизии вместе взятые?

>Ну и все что возсожно было у нас, вполне возможно было в любой другой армии мира, то что мы не знаем, это не значит что его не было. РККА была не лучшей и не худшей армией. Или это в свойствах русского характера? :о)

Я думаю что по качеству кадрового состава КА действительно была вполне на уровне других европейских армий. Но с началом массового призыва практически необученных "приписников" этот кадровый состав "размылся" среди массы призваных. Да собственно система развертывания дивизий из т.н. "тройчаток" нами же в конце концов и была признана неудачной и от неё отказались. Думаю не без учета опыта финской.

От	Олег...
К	Slon-76 (23.03.2010 11:12:53)
Дата	23.03.2010 12:17:00

Еще раз...

>Как еще можно относиться к донесению ОО НКВД ...

Выц в архиве давно были?

Еще раз повторю - у нас можно найти подобные донесения на любую часть, на любой мезханизм, на любую технику и т.д. Я думал, что объяснил почему.

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 12:17:00)
Дата	23.03.2010 12:30:14

Re: Еще раз...

>>Как еще можно относиться к донесению ОО НКВД ...
>
>Вы в архиве давно были?

вчера, а что?

>Еще раз повторю - у нас можно найти подобные донесения на любую часть, на любой мезханизм, на любую технику и т.д. Я думал, что объяснил почему.

Ну значит так объяснили. Объясните мне конкретно:

а) Зачем Вещезерскому говорить о небоеспособности 163-й сд, какое из Ваших объяснений в данном случае подходит?
б) Зачем фактически надзирающему органу, ОО НКВД армии, сочинять небылицы про боеготовность озадн

Я в принципе Вам еще могу примеров набрать достаточно много, но Вы для начала попробуйте дать внятное объяснение хотя бы вот этим двум и почему они, по-Вашему, не отвечают реальному состоянию дел. Вы же к этому клоните?

От	Олег...
К	Slon-76 (23.03.2010 12:30:14)
Дата	23.03.2010 12:35:17

Re: Еще раз...

>а) Зачем Вещезерскому говорить о небоеспособности 163-й сд, какое из Ваших объяснений в данном случае подходит?
>б) Зачем фактически надзирающему органу, ОО НКВД армии, сочинять небылицы про боеготовность озадн

Не знаю. Но так как подобные бумажки находятся по лубому поводу, для себя я объяснил тем, что так люди свою задницу прикрывали. Чтобы в случае чего всегда можно было сослаться - "а я предупреждал".

>Я в принципе Вам еще могу примеров набрать достаточно много, но Вы для начала попробуйте дать внятное объяснение хотя бы вот этим двум и почему они, по-Вашему, не отвечают реальному состоянию дел. Вы же к этому клоните?

Я клоню к тому, что любое явление можно с разных сторон рассматривать. Неумение воевать у РККА - это в сравнении с чем? С финами? У финов то есть было некое умение воевать. Почему? Система другая была? В чем? Финны воевали больше?

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 12:35:17)
Дата	23.03.2010 15:40:10

Re: Еще раз...

>>а) Зачем Вещезерскому говорить о небоеспособности 163-й сд, какое из Ваших объяснений в данном случае подходит?
>>б) Зачем фактически надзирающему органу, ОО НКВД армии, сочинять небылицы про боеготовность озадн
>
>Не знаю. Но так как подобные бумажки находятся по любому поводу, для себя я объяснил тем, что так люди свою задницу прикрывали. Чтобы в случае чего всегда можно было сослаться - "а я предупреждал".

Ну что Вы городите, честное слово! Следуя Вашей логике, солдат жалующийся на плохое питание - прикрывает свою задницу на случай если струсит в бою?
Может все гораздо проще и "такие бумажки" просто отражают реальную ситуацию? Практика показала, что единственное, что могли полки 163-й сд - это более-менее успешно обороняться против равного по силам противника.

>Я клоню к тому, что любое явление можно с разных сторон рассматривать. Неумение воевать у РККА - это в сравнении с чем? С финами? У финов то есть было некое умение воевать. Почему? Система другая была? В чем? Финны воевали больше?

Да, по сравнению с финнами. Почему - Вам уже объясняют второй день. Перечитайте ветку.

От	Олег...
К	Slon-76 (23.03.2010 15:40:10)
Дата	23.03.2010 17:05:04

Re: Еще раз...

>Ну что Вы городите, честное слово! Следуя Вашей логике, солдат жалующийся на плохое питание - прикрывает свою задницу на случай если струсит в бою?

Да я не настаиваю. А с Вашей точки дрения, почему по любому поводу можно найти такую бумажку?

>Может все гораздо проще и "такие бумажки" просто отражают реальную ситуацию?

Ну вообще-то, точно такие бумажки лежат в том числе и на те предметы, механизмы и решения, которые были шедеврами изначально.

>Да, по сравнению с финнами. Почему - Вам уже объясняют второй день. Перечитайте ветку.

Перечитал. Из вестки следует, что наши не умели воевать, поэтому воевали плохо. Я и пытаюсь выяснить, с чего вдруг?

А то мне тут уже в качестве аргумента соотношение потерь приводят :о). То есть наши не умели воевать, и потому воевали плохо. А воевали плохо потому, что несли большие потери. А несли большие потери, потму что не умели воевать. И так по кругу. Надо его как-то разорвать.

Объясните, по каким причинам наши не умели воевать? В чем проблема?

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 17:05:04)
Дата	23.03.2010 21:13:28

Re: Еще раз...

>>Ну что Вы городите, честное слово! Следуя Вашей логике, солдат жалующийся на плохое питание - прикрывает свою задницу на случай если струсит в бою?
>
>Да я не настаиваю. А с Вашей точки дрения, почему по любому поводу можно найти такую бумажку?

Это с Вашей точки зрения по любому. Не нужно свои представления о вещах выдавать за объективную истину. Далеко не по любому, это Вас кто-то обманул. Про 81-й гсп я, например, ни одного плохого слова о подготовке не видел, разве что жалобы на малочисленность.

>>Может все гораздо проще и "такие бумажки" просто отражают реальную ситуацию?
>
>Ну вообще-то, точно такие бумажки лежат в том числе и на те предметы, механизмы и решения, которые были шедеврами изначально.

Может поделитесь, для примера?

>>Да, по сравнению с финнами. Почему - Вам уже объясняют второй день. Перечитайте ветку.
>
>Перечитал. Из вестки следует, что наши не умели воевать, поэтому воевали плохо. Я и пытаюсь выяснить, с чего вдруг?

Может просто не хотите видеть того, чего не хотите?
Вот например с чего:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1982033.htm
или вот
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1981850.htm

>Объясните, по каким причинам наши не умели воевать? В чем проблема?

По причине очень плохо подготовленного, а то и вообще не подготовленного, приписном личном составе, уже сто раз сказали. Почему, см. ссылки выше.
У Вас какие-то иные данные?

От	Олег...
К	Slon-76 (23.03.2010 21:13:28)
Дата	23.03.2010 22:06:29

Re: Еще раз...

>По причине очень плохо подготовленного, а то и вообще не подготовленного, приписном личном составе, уже сто раз сказали. Почему, см. ссылки выше.

Я не о частных причинах. Я о глобальных. Двумя словами можете сказать?

По приведенным Вами ссылкам ничего нет по теме. Или Вы хотите сказать, что РККА не занмиалась боевой подготовкой?

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 22:06:29)
Дата	23.03.2010 22:40:23

Re: Еще раз...

>>По причине очень плохо подготовленного, а то и вообще не подготовленного, приписном личном составе, уже сто раз сказали. Почему, см. ссылки выше.
>
>Я не о частных причинах. Я о глобальных. Двумя словами можете сказать?

Не могу, я РККА 20-х - начала 30-х годов не занимаюсь, а "уши" оттуда растут. Насколько я знаю, РККА методично своих резервистов не переподготавливала на протяжении всех 30-х. А что такое 180 тыс. обученных резервистов у финнов? Это с кадровой армией процентов 80, если не 90 финских ВС, встретивших РККА 30.11.39.

>По приведенным Вами ссылкам ничего нет по теме. Или Вы хотите сказать, что РККА не занмиалась боевой подготовкой?

Приписники - очень мало. Поэтому и результат на лицо. Вы полагаете, что 163-я сд какая-то уникальная в этом смысле? Причем это не вина, а скорее беда нашей армии.
Я вот реально не понимаю, неужели Вы не в состоянии сделать вывод об уровне подготовки финских и наших солдат на примере боев в Карелии?

От	Олег...
К	Slon-76 (23.03.2010 22:40:23)
Дата	23.03.2010 23:59:33

Re: Еще раз...

>Приписники - очень мало.

Мало - это сколько конкретно? И сколько финны? Давайте сравним уже цифры, чего демагогию-то разводить.

>Поэтому и результат на лицо.

Вы какой резульат имеете ввиду? Проигранную войну?

>Я вот реально не понимаю, неужели Вы не в состоянии сделать вывод об уровне подготовки финских и наших солдат на примере боев в Карелии?

Я не могу. Мне надо четкие однозначные цифры, тогда я смогу сравнить. То есть уровень боевой подготовки финнов равен 12, а уровеннь подготовки РККА равен 8. Тогад я сравню: 12 больше 8. Пока только демагогия.

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 23:59:33)
Дата	24.03.2010 00:10:16

Re: Еще раз...

>>Приписники - очень мало.
>
>Мало - это сколько конкретно? И сколько финны? Давайте сравним уже цифры, чего демагогию-то разводить.

:)))))))

>>Поэтому и результат на лицо.
>
>Вы какой резульат имеете ввиду? Проигранную войну?

130 тыс. безвозвратных потерь и несколько разбитых дивизий.

>>Я вот реально не понимаю, неужели Вы не в состоянии сделать вывод об уровне подготовки финских и наших солдат на примере боев в Карелии?
>
>Я не могу. Мне надо четкие однозначные цифры, тогда я смогу сравнить. То есть уровень боевой подготовки финнов равен 12, а уровеннь подготовки РККА равен 8. Тогад я сравню: 12 больше 8. Пока только демагогия.

Четкие однозначные цифры чего? Уровня боевой подготовки? Тогда 45...
"Приборы?
12
Что 12?
А что приборы?"

От	Slon-76
К	Slon-76 (24.03.2010 00:10:16)
Дата	24.03.2010 00:16:58

Re: Еще раз...

>
>130 тыс. безвозвратных потерь и несколько разбитых дивизий.

При войне с армией, которая ни обороняться, ни наступать по-Вашему непонятно на чем основанному мнению, не умеет
Правда на основании другого Вашего непонятного происхождения мнения, дивизию РККА непринужденно можно было остановить положив камень на дорогу...

От	Олег...
К	Slon-76 (24.03.2010 00:16:58)
Дата	24.03.2010 01:16:28

Я уже говорил...

...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.

От	Slon-76
К	Олег... (24.03.2010 01:16:28)
Дата	24.03.2010 16:40:23

Re: Я уже

>...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.

Олег! Это наши потери!
Ваши же слова, уж извините, основываются как правило на Ваших слишком спорных представлениях о сути вещей и процессов. Поэтому принимать их как аргумент я лично не готов. К тому же Вы постоянно сами себе противоречите. Финны не наступали, не оборонялись, вообще ничерта ни деалаи, но наши отчего-то по 3-4 тыс. человек в день убитыми и раненными теряли. Причем значительное количество там, где у финов не было никаких серьезных оборонительных сооружений. Как Вы это объясняете - массовая эпидемия самоубийств в РККА?
Впрочем, добиться от Вас внятного ответа я уже не надеюсь.

От	Олег...
К	Slon-76 (24.03.2010 16:40:23)
Дата	24.03.2010 18:19:36

Наши потери оправданы. Финские - потеряны зазря...

>>...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.
>
>Олег! Это наши потери!

В смысле? Финны

>Ваши же слова, уж извините, основываются как правило на Ваших слишком спорных представлениях о сути вещей и процессов.

У меня нет никаких представлений о вещах. В данной дискусиси я лишь указываю на логические ошибки аппонетнов, переворачивая их же слова наизнанку. То есть я применяю логику аппонентов в обратную сторону. И все.

Это всего лишь игра слов, не более. Вся эта дискуссия не имеет никакого отношения к реальности. И к истории.

От	Slon-76
К	Олег... (24.03.2010 18:19:36)
Дата	24.03.2010 19:02:56

Re: Оправданы потери, превышающие численность армии противнка? (-)

От	Олег...
К	Slon-76 (24.03.2010 19:02:56)
Дата	24.03.2010 20:29:34

Почему превышающие?

Например, по ДОТам финны нас превзошли абсолютно - ими были потеряны ВСЕ долговременные сооружения, у нас ни одного.

Просто инженерные войска у них воевать не умели, да.

От	Slon-76
К	Олег... (24.03.2010 20:29:34)
Дата	24.03.2010 20:35:56

Re: Почему превышающие?

>Например, по ДОТам финны нас превзошли абсолютно - ими были потеряны ВСЕ долговременные сооружения, у нас ни одного.

А при чем тут ДОТы? Речь о потерях л/с была. Нечего сказать - так не говорите, что Вы как заяц виляете все время.

От	Slon-76
К	Олег... (24.03.2010 18:19:36)
Дата	24.03.2010 19:01:24

Re: Наши потери

>>Олег! Это наши потери!
>
>В смысле? Финны

В смысле 130 тыс.

>>Ваши же слова, уж извините, основываются как правило на Ваших слишком спорных представлениях о сути вещей и процессов.
>
>У меня нет никаких представлений о вещах. В данной дискусиси я лишь указываю на логические ошибки аппонетнов, переворачивая их же слова наизнанку. То есть я применяю логику аппонентов в обратную сторону. И все.

У Вас не очень получается. Особенно с логикой. Хотя если Вы конечно считаете верхом логических построений по 25 раз переспрашивать "где финны наступали", "кого финны окружили" и т.д. - то да. Блестяще справляетесь.

От	Олег...
К	Slon-76 (24.03.2010 19:01:24)
Дата	24.03.2010 20:31:16

Ну так почему бы не перпспросить, когда ответов не видно...

>У Вас не очень получается. Особенно с логикой. Хотя если Вы конечно считаете верхом логических построений по 25 раз переспрашивать "где финны наступали", "кого финны окружили" и т.д. - то да. Блестяще справляетесь.

На вопрос - где и когда финсские войска проводили наступательные операции, в ходе которых были окруженеы совесткие дивизии ответа так и не последовало, кстати...

С логикой хорошо, да.

От	Slon-76
К	Олег... (24.03.2010 20:31:16)
Дата	24.03.2010 20:34:14

Re: Ну так

>
>На вопрос - где и когда финсские войска проводили наступательные операции, в ходе которых были окруженеы совесткие дивизии ответа так и не последовало, кстати...

А кто это утверждал? Я? Ссылку плиз!!!
Я же не ребую от Вас ответа на вопрост кто и когда впервые вырастит на Марсе кактус...

От	SpiritOfTheNight
К	Slon-76 (24.03.2010 16:40:23)
Дата	24.03.2010 17:14:20

Re: Вообще сейчас почитываю про битву Суомуссалми

>>...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.

удручающее чтиво - финны постоянно выполняют задачи наступая ротой на батальон, батальоном на полк.

От	Slon-76
К	SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:14:20)
Дата	24.03.2010 17:34:53

Re: Вообще сейчас...

>>>...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.
>
>удручающее чтиво - финны постоянно выполняют задачи наступая ротой на батальон, батальоном на полк.

Ну это не совсем так, особенно в отношении Суомуссалми. Меня лично удивило как финны быстро маневрируя своими силами умудрялись создавать перевес в живиой силе там, где им надо, уступая при этом противнику в целом. Зеленцов шевелисть своими подразделениями похоже боялся панически, благодаря этому, собственно, ПМСМ, в конце концов и сдал Суомуссалми. Кстати, это его личное достижение, ибо приказа на отход ему никто не давал, ему дали разрешение поступить по своему усмотрению. Хроника примерно такова:
в 23.00 Чуйков срочно запаршивает Ставку что делать, ибо Зеленцов донес, что у него в 81 полку потери 70%, Ставка через 20 минут сняла ответственность за удержание Суомуссалми с Чуйкова, т.е. разрешила действовать по обстановке. Чуйков напрямую обратился к Зеленцову и явно намекал на то, что нужно еще немного продержаться, но если уж совсем плохо - тогда отходите. Зеленцов через 20 минут дал приказ отходить, таким образом окончательно поставиви крест на всей армейской операции и запустив "домино" поражений" 44 и 54 сд. А ведь у него в Суомуссалми сидел 759-й полк, никем не атакуемый, а Чуйков ему роту танков Т-38 прислал, а в Суомуссалми еще пара-тройка Т-26 было. И артиллерии куча и боеприпасов. И коммуникация для снабжения по Киатаярви.

От	SpiritOfTheNight
К	Slon-76 (24.03.2010 17:34:53)
Дата	24.03.2010 17:40:18

Re: Меня больше поразла история батальона ЕМНИП Гаврилова

который отступил потому что его 4 дня не снабжали ЕМНИП.

От	Slon-76
К	SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:40:18)
Дата	24.03.2010 17:46:07

Re: Меня больше...

>который отступил потому что его 4 дня не снабжали ЕМНИП.

Я про это писал в начале "махача" (уже ушло в архив). Хотя меня такие истории в отношении наших дивизий под Суомуссалми (да и не только, наверное) уже перестали удивлять и возмущать. Реально четыре дня людей не кормили, и не какую-то там обозную роту, а батальон, на котором весь левый фланг держался и который все эти дни финнов сдерживал! И это при более чем пяти тысячах лошадей в дивизии. По одной на трех человек, включая обслуживающий персонал.

От	Дмитрий Козырев
К	Slon-76 (24.03.2010 17:46:07)
Дата	24.03.2010 17:51:36

Re: Меня больше...

>И это при более чем пяти тысячах лошадей в дивизии. По одной на трех человек, включая обслуживающий персонал.

Основная масса лошадей обслуживает артиллерию. Зачем такие гнилые пропорции?

От	Slon-76
К	Дмитрий Козырев (24.03.2010 17:51:36)
Дата	24.03.2010 18:26:12

Re: Меня больше...

>>И это при более чем пяти тысячах лошадей в дивизии. По одной на трех человек, включая обслуживающий персонал.
>
>Основная масса лошадей обслуживает артиллерию. Зачем такие гнилые пропорции?

Вы заблуждаетесь, основная масса лошадей в стрелковой дивизии - обозные, примерно 50%, артиллерийских примерно треть, да и то за счет артполков. В стрелковм полку артлошади примерно 15% составляли.

От	SpiritOfTheNight
К	Дмитрий Козырев (24.03.2010 17:51:36)
Дата	24.03.2010 17:53:56

Re: ЕМНИП там артиллерия не сильно маневрировала с места на место

От	Дмитрий Козырев
К	SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:53:56)
Дата	24.03.2010 17:58:09

Все равно тягу нельзя отделять от орудий

потому что в нужный момент ее может не оказаться.
Кроме того у лошадей довольно короткое плечо подвоза (20км в сутки) в тех условиях может и еще меньше. Если склады находятся дальше то количество лошадей требуемых на подвоз нужно удваивать, утраивать и т.д.

>и потом если люди мрут с голоду - что с лошадьми делать?

за 4 дня все таки не мрут, а тереяют силы.
Вы предлагаете обсудить моральный аспект.

От	SpiritOfTheNight
К	Дмитрий Козырев (24.03.2010 17:58:09)
Дата	24.03.2010 18:00:22

Моральный аспект привел к краху. Батальон ушел, и пошло поехало

лошади достались финнам

От	Дмитрий Козырев
К	SpiritOfTheNight (24.03.2010 18:00:22)
Дата	24.03.2010 18:07:05

В данном случае

нужно смотреть причины плохой организации снабжения, а не соотношение людей к лошадям в дивизии.

От	Slon-76
К	Дмитрий Козырев (24.03.2010 18:07:05)
Дата	24.03.2010 18:32:05

Re: В данном...

>нужно смотреть причины плохой организации снабжения, а не соотношение людей к лошадям в дивизии.

Наверное действительно неудачная аналогия, но ИМХО, в данном случае Вы к формулировкам придиратетесь, а не к сути.
причины плохой организации снабжения 44-й сд известны - коммуникации отвратные. Но и командование дивизии тоже было в курсе, дивизия плохо снабжалась и не могла создать запас продовольствия с самого начала. Но при этом и не пыталось, ожидая когда кто-то придет и все даст. Смысл в том, что дивизия на своих ресурсах могла существовать, не моря при этом голодом краеугольный батальон фронта.Финны 23 декабря перебили около сотни лошадей при налете на тыл 305 сп, подозреваю, что на мясо этих лошадок пустить не догадались...

От	SpiritOfTheNight
К	Slon-76 (24.03.2010 17:46:07)
Дата	24.03.2010 17:50:53

Re: При том что начиналось все в принципе неплохо. (я про захват гостиницы) (-)

От	Slon-76
К	SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:50:53)
Дата	24.03.2010 17:52:57

Re: Да оно в большинстве случаев неплохо начиналось...

Иногда даже сложно уловить, с чего вдруг плохо началось

От	SpiritOfTheNight
К	Slon-76 (24.03.2010 17:52:57)
Дата	24.03.2010 17:56:46

Re:Кстати есть вопрос по снабжению

>Иногда даже сложно уловить, с чего вдруг плохо началось
вроде как у финнов должны были быть с ним серьезные проблемы, более серьезные чем у РККА
1) Они сидят на такой же дороги
2)Части у них собранные с бору по сосенке, нет централизованной тыловой структуры заточенной на снабжение.
3)Войска постоянно маневрируют, причем зачастую вне дорог, в тылу противника.
КАК они умудрялись их снабжать таким макраом что они без проблем огневой бой вели постоянно?

От	Slon-76
К	SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:56:46)
Дата	24.03.2010 18:50:18

Re: Re:Кстати есть...

>>Иногда даже сложно уловить, с чего вдруг плохо началось
>вроде как у финнов должны были быть с ним серьезные проблемы, более серьезные чем у РККА

Ну были, наверное, хотя не такие серьезные, как у РККА. У нас из-за качества дорог проблемы еще в глубоком нашем тылу начинались.

>1) Они сидят на такой же дороги

такие же как в нашем тылу дороги еще поискать надо было... :)

>2)Части у них собранные с бору по сосенке, нет централизованной тыловой структуры заточенной на снабжение.

Почему нет? Все эти разные "боевые группы" и т.д. и т.п. имели в своей основе полковые органы управления и снабжения, менее крупные отряды могли снабжаться непосредственно дивизией/бригадой. Опять же каждое отдельно подразделение до роты включительно имело свою штатную т.н. "колонну", т.е. подразделение обеспечения, куда входили и снабженцы.
Например, пехотный полк: взвод обеспечения полка - 41 чел + каждом батальоне рота обеспечения (118 чел, правда этот со связистами и саперами).

>3)Войска постоянно маневрируют, причем зачастую вне дорог, в тылу противника.

Те, которые маневрировали, как правило имели базы, где пополнялись, а так с собой такали определенный запас. Крупные же наступления (сорри, контрнаступления), как правило, проводились либо вдоль, либо поблизости от дорог. Опять же не нужно было разные тяжести типа артбоеприпасов в больших количествах таскать.

>КАК они умудрялись их снабжать таким макраом что они без проблем огневой бой вели постоянно?

Из того, что мне попадалось, как правило на день боя бопреипасы при себе имелись у подразделений, а после боя пополняли по необходимости.

От	БорисК
К	Олег... (24.03.2010 01:16:28)
Дата	24.03.2010 07:05:00

Вы опять ошиблись

>...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.

Финнам ценой тяжелых потерь удалось отстоять свою независимость, а это дорогого стоит. Собственно, это и было главной целью их войны.

От	Аркан
К	БорисК (24.03.2010 07:05:00)
Дата	24.03.2010 15:38:21

президент Саакашвили про 888 говорит тоже самое (-)

От	БорисК
К	Аркан (24.03.2010 15:38:21)
Дата	25.03.2010 05:49:44

Кто, куда и почему ввел войска 30.11.39 и 888?

Попробуйте для разнообразия почитать хоть что-нибудь по истории Зимней войны. Может, и поймете, чем она отличалась от 888. А может, и нет, кто Вас знает...

От	Chestnut
К	Аркан (24.03.2010 15:38:21)
Дата	24.03.2010 15:45:06

а какое это имеет отношение к Финляндии? (-)

От	Аркан
К	Chestnut (24.03.2010 15:45:06)
Дата	24.03.2010 15:52:54

Такое, что нужду можно выдать за добродетель (-)

От	Chestnut
К	Аркан (24.03.2010 15:52:54)
Дата	24.03.2010 17:10:45

то есть отношения не имеет. понятно (-)

От	Аркан
К	Chestnut (24.03.2010 17:10:45)
Дата	24.03.2010 18:40:00

то есть, вы как всегда включили дурачка. понятно (-)

От	Олег...
К	БорисК (24.03.2010 07:05:00)
Дата	24.03.2010 15:05:43

У них не такая задача была...

>Финнам ценой тяжелых потерь удалось отстоять свою независимость, а это дорогого стоит. Собственно, это и было главной целью их войны.

На независимость финнов никто не покушался. У финнов стояла задача сосдавать напряженности на границе с СССР, которые были бы для них козярыми. Всех своих козырей они лишились в ходе сначала одной, а потом ди другой войны.

Что в итоге вынудило их вести дружественную политику по отношению к СССР.

От	БорисК
К	Олег... (24.03.2010 15:05:43)
Дата	25.03.2010 05:44:27

Re: У них

>>Финнам ценой тяжелых потерь удалось отстоять свою независимость, а это дорогого стоит. Собственно, это и было главной целью их войны.

>На независимость финнов никто не покушался.

На независимость финнов покушался СССР, получивший Финляндию в зону своих интересов согласно секретному дополнительному протоколу к пакту Молотова-Риббентропа. В соответствии с этим протоколом он и попытался присоединить к себе Финляндию, точно так же, как присоединил остальные указанные там территории. Да и после неудачи реализовать свои планы в Зимней войне СССР пытался завершить начатое и на переговорах в Берлине в ноябре 1940 г. потребовал от Германии дать ему возможность "окончательно урегулировать финский вопрос". Такой политикой СССР сделал из дотоле нейтральной Финляндии союзника Германии.

>У финнов стояла задача сосдавать напряженности на границе с СССР, которые были бы для них козярыми.

А вот это уже типичный случай так называемого вранья. На самом деле перед финнами, как и перед остальными скандинавами, стояла задача сохранить нейтралитет в назревавшей войне. Расскажите, пожалуйста, подробнее, зачем финнам была нужна напряженность на границе с СССР, и какие козыри она им давала?

>Всех своих козырей они лишились в ходе сначала одной, а потом ди другой войны.

Вот и расскажите подробнее, что это были за козыри?

>Что в итоге вынудило их вести дружественную политику по отношению к СССР.

Дружескую политику по отношению к СССР они вели задолго до войны. Именно в результате этой политики в феврале 1939 советское руководство перестало рассматривать Финляндию в качестве вероятного противника СССР в будущей войне.

От	Bronevik
К	Олег... (24.03.2010 15:05:43)
Дата	24.03.2010 16:31:22

Прочитайте что-нибудь про финское правительство в Териоки и Отто Куусинена. (-)

От	Олег...
К	Bronevik (24.03.2010 16:31:22)
Дата	24.03.2010 18:16:54

Зачем? Читал это все, конечно...

Оно имеет отношение к дискуссии?

От	Bronevik
К	Олег... (24.03.2010 18:16:54)
Дата	24.03.2010 18:38:46

Имеет, ибо определило политические задачи войны на начальном этапе. (-)

От	Олег...
К	Bronevik (24.03.2010 18:38:46)
Дата	24.03.2010 18:46:42

Вообще-то наоборот. Эти правительства созданы для выполнения политических задач

...а не они определили :о).

От	Bronevik
К	Олег... (24.03.2010 18:46:42)
Дата	25.03.2010 01:09:49

Создание правительство в Териоки четко указало финам, что

Доброго здравия!

В Москве планируют советизацию Финляндии.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Аркан
К	Bronevik (24.03.2010 18:38:46)
Дата	24.03.2010 18:45:18

А какие по Вашему были политические задачи ?

Я вот встречал мнение, что это было сделано для внешнего пользования, то есть чистый пиар ход.

От	Bronevik
К	Аркан (24.03.2010 18:45:18)
Дата	25.03.2010 01:08:32

Это прямое посягательство на суверенитет. (-)

От	БорисК
К	Олег... (23.03.2010 00:25:15)
Дата	23.03.2010 05:37:13

Если Вы чего-то не знаете, работайте над повышением уровня своих знаний

>>А Вы знаете такие случаи? Я нет.

>Если у нас случались, могли гдле угодно случиться на Земле. Или РККА была какой-то особенной в этом отношении?

На Земле такие вещи теоретически могли случаться, а в РККА случались практически. Чувствуете разницу?

>Ну и все что возсожно было у нас, вполне возможно было в любой другой армии мира, то что мы не знаем, это не значит что его не было.

Если Вы чего-то не знаете, то не стоит рассуждать на эту тему. Рассуждать гораздо продуктивнее на базе достоверных знаний, а не собственного незнания.

>РККА была не лучшей и не худшей армией. Или это в свойствах русского характера? :о)

Реальный боевой подготовки уровень армии - понятие относительное. Лучше всего соотношение уровней боевой подготовки двух армий выявляется при их масштабном противоборстве. Зимняя война показала, что по уровню боевой подготовки РККА уступала финской армии. Особенно наглядно это продемонстрировало соотношение потерь обеих сторон. Вам оно известно?

От	Олег...
К	БорисК (23.03.2010 05:37:13)
Дата	23.03.2010 12:12:19

Почему?

>На Земле такие вещи теоретически могли случаться, а в РККА случались практически. Чувствуете разницу?

Почему?

От	БорисК
К	Олег... (23.03.2010 12:12:19)
Дата	24.03.2010 03:59:22

Re: Почему?

>>На Земле такие вещи теоретически могли случаться, а в РККА случались практически. Чувствуете разницу?

>Почему?

Почему надо чувствовать разницу? Потому что она есть, и огромная. Скажем, теоретически Вы можете оказаться замаскированным бандитом и убийцей, на Земле такие вещи тоже многократно случались, случаются и будут случаться. Достаточно ли этой теоретической возможности для обвинения Вас по соответствующим статьям и примерного наказания? Я полагаю, что нет, хотя кто Вас знает... :-)))

Повторяю еще раз: рассуждать гораздо продуктивнее на базе достоверных знаний, а не собственного незнания, как это делаете Вы.