ВИФ2 NE: Ветка : продолжение про финские окружения

От	МАВ
К	All
Дата	21.03.2010 23:06:09
Рубрики	WWII;

продолжение про финские окружения

1. Slon-76

> Т.е. обычный стрелковый полк с танками и артиллерией прет по дорге, а лыжники из гсп в случае встречи с обороной противника обходят её, нанося удар в тыл или фланг... Но это, увы, утопия.

- Согласен. В материалах по боевым действиям в Карелии в 1921-1922 та же мысль провдиться – действовать нужно эшелонированными колоннами вдоль дорог совместно с «рейдирующими лыжниками». Только не понятно, почему не пытаться использовать хотя бы эрзац – просто поставленную на лыжи пехоту тем более про рейд на Кимас-озеро из-за фильма «За советскую Родину» был известен более менее всем.

> Так в р-не Леметти 6 января дорогу атаковали шесть финских батальонов и легкий отряд. Естественно они там смяли и порвали все что можно.
Давайте представим, что у 9 пд нет лыж. Вообще. Финны лишились бы возможности атаковать?

- При высоте снега хотя бы см на 10 выше колена - запросто. Не стоит недооценивать проблему преодоления пехотой «крайних» 200 метров до позиций противника. Самая гениальная оперативная комбинация при супер снабжении может рассыпаться только потому, что пехота на этих метрах по той или иной причине завязнет и ее посекут из пулеметов. Возьмем ту же атаку на отсечение головы колонны 44 дивизии. Там вроде у наших было пара счетверенных пулеметных установок. Фины пишут, что они открыли огонь, когда фины подошли слишком близко к дороге и наши не могли по ним попасть – пули летели уже над головой атакующих. Теперь немного изменим ситуацию – финны медленно через снег пробираются к нашим позициям. Преодоление «крайних» метров занимает больше времени и наши открывают огонь из четверенных установок до того, как фины войдут в мертвую зону. Результат – фарш из финнов при тех же правильных в общем тактических действиях. Может быть пример несколько упрощенный, но думаю идею передает.

Сделаю оговорку, я специально пересмотрел финскую кинохронику по дороге Раате – снега было мало. Судя по ней снега было ну см.15-20. То есть в конкретной ситуации с Суомуссалми – снег не проблема для финнов и на них отсутствие лыж не повлияло.

Опять же не знаю какая ситуация со снегом была по Леметти – вообще судя по кинохронике снег то же был не очень глубокий, выше чем в Суомуссалми, но то же исключающий действие пешком без лыж.

Другое дело ситуация для ботинок с обмотками – даже при таком невысоком снежном покрове ботинки «наедят» снега, снег растает и это гарантированное обморожение.
Возможно это было причниой психологического прирастания наших к дорогам, может быть неумение ориентироваться может быть что-то другое. Но к дорогам приросли. Насколько я понимаю под Иломанси в 44 та же песня, хотя было лето. Финны действовали вне дорог. Там тоже отсутствие у наших «внедорожности» позволило окружить две дивизии, причем понятно, что «внедорожной» наша пехота не была исключительно по психологическо-организационным, а не по объективным причинам.

> Отряд в течение двух или трех суток преследовали заметивший их пограннаряд без лыж и в конце концов догнал(!), убив одного финна.
- На самом деле ничего не обычного. Родезийские скауты догоняли партизан следуя намного медленнее, чем те за кем они гнались. Догоняют за счет непрерывности преследования.

2.
Dargot.

> Всю длинну дороги перекрыть не реально. Поэтому пустые промежутки будут все равно. Нащупать - вопрос времени.
Моторизованные патрули (а лучше на бронеавтомобилях) решают эту проблему.
- К тому моменту, когда патруль подъедет, там будет уже организованная оборона, которую сам по себе он сковырнуть не сможет.

> Если противник незамеченный вышел на дистанцию броска - это несоответствие занимаемой должности командира подразделения.
неожиданная атака с предельно короткой дистанции = болт на охранение.

- пожалуй соглашусь, но воюют не идеальные люди. Примеров удачных действий, основаных на ротозействе противника – море. Вопрос разведки.

> лыжные батальоны Красной Армии перекрыть дорогу на значимое время не могли - любые попытки сделать это оборачивались тяжелыми потерями от огня немецкой артиллерии, при поддержке которой немцы контратаковали и сбивали заслон.
- то же соглашусь, только добавлю пять копеек, что сбивать заслон действуя исключительно вдоль дороги намного сложнее, чем ежели его сбивать имея «внедорожную» пехоту, которая может выйти в тыл заслону.

>Наше боковое охранение финны просто смели.
Охранение выдвигается на дистанцию, исключающую "сметание" охраняемого подразделения вслед за охранением.
- если в лесу оно уйдет метров на 200 оно не сможет быть поддержано огнем основных подразделений. Его начнут есть нападая исключительно на само охранение. А если его приблизить к основным позициям метров на 50 (что и было в реале) – то толку – чуть.

> Особенно представляю себе что получится, когда на временно захваченом финнами участке дороги в несколько сот метров сосредотачивается огонь гаубичного дивизиона. После чего их контратакуют.

- получиться обычная пехотная оброна, которую атакуют с поддержкой артиллерии. Далеко не всегда получается это пробить. Подчеркну - обороняющиеся сидят не только на полотне дороги, но и в лесу вокруг нее.

>Неделями там никто в котлах не сидел.
- американцы в Корее при – 40 вроде сидели в окружениях то же довольно долго. Извините, просто лень закапываться в подробности Корейской войны.

От	Slon-76
К	МАВ (21.03.2010 23:06:09)
Дата	22.03.2010 01:47:43

Re: продолжение про...

>1. Slon-76

>>Давайте представим, что у 9 пд нет лыж. Вообще. Финны лишились бы возможности атаковать?

>- При высоте снега хотя бы см на 10 выше колена - запросто. Не стоит недооценивать проблему преодоления пехотой «крайних» 200 метров до позиций противника.

Финны непосредственно в атаку, т.е. вот эти "крайние метры", шли без лыж. Вы же сами, ЕМНИП, приводили рассказ про оставленные на исходных лыжи с носами в обратную сторону.
Есть, к примеру, такой случай. 11 декабря финны напали на рокаду севернее Суомуссалми. По нашим оценкам человек 25. В бою финны потеряли одного убитым, но при этом нашими было захвачено 18 пар лыж! Т.е вся группа "свинтила пешкодралом".

>Другое дело ситуация для ботинок с обмотками – даже при таком невысоком снежном покрове ботинки «наедят» снега, снег растает и это гарантированное обморожение.

У Баира Иринчеева описано, как ЕМНИП финский 4-й отдельный батальон имел 70% обмороженных потому, что в 40 градусные морозы лыжники фланировали в лыжных ботинках.

>Возможно это было причниой психологического прирастания наших к дорогам, может быть неумение ориентироваться может быть что-то другое. Но к дорогам приросли. Насколько я понимаю под Иломанси в 44 та же песня, хотя было лето. Финны действовали вне дорог. Там тоже отсутствие у наших «внедорожности» позволило окружить две дивизии, причем понятно, что «внедорожной» наша пехота не была исключительно по психологическо-организационным, а не по объективным причинам.

Я думаю, что причины были более банальны. Финны УМЕЛИ воевать в лесу гораздо лучше нас, так как и к 44-му году хватало людей, бегавших по лесам еще в 39-м. С тем же успехом можно сказать, что наши на открытой танкодоступной местности раскатали бы финнских егерей под орех.

Читая Ваши ответы и мне и другим, я думаю, что, Вы все же несколько неверно оцениваете действия лыжников, выбрасывая их из контекста событий и рассматривая как нечно самостоятельное. Что я имею ввиду.

Вы говорите, что "внедорожная" пехота была бы очень полезна. Этот тезис бесспорен. Но вот в чем её полезность? Противник на наших комуникациях появлялся в двух случаях:
А)диверсионные налеты с целью срыва подвоза.
Б)наступления во фланг и тыл растянутым вдоль дорог частям, с задачей окружить и уничтожить последние.

В случае а) артиллерия, курсирующие вдоль дорог бронемашины и нормально организованная охрана тыла и караульная служба вполне позволяет сводить последствия диверсионных нападений к минимуму. Ибо финские диверсионные группы не станут организовывать пехотную оборону завала, а в 8 случаях из 10 вообще завалят дорогу (взорвут мост, заминируют и т.д. и т.п) и отвалят. Держать лыжные части для борьбы с такими группами бесмысленная трата сил. Стрельба из пушек по воробьям. Отлавливать их - дело НКВД и тыловиков.
вариант б) - это выход на коммуникации крупных сил противника. Это означает, что мы уже провалили наступление. Чтобы такого не происходило нельзя отдавать противнику иннициативу. Финны это прекрасно понимали, наши, увы, далеко не всегда. 44-я дивизия продемонстрирвала просто таки классическое поведение жретвы. Она просто стояла и тупо ждала. Т.е. если та же 18 сд перестала трепыхаться когда уже окончательно из сил выбилась, то 44-я просто перестала. В результате 18 сд финны громили около двух месяцев, 44-ю - менее недели.
Но вернемся к нашим баранам. Лыжники больше всего нам нужны и важны именно в наступлении. Потому что тогда нужно обходить, окружать, перерезать коммуникации. Громить противника все равно будет артиллерия и обычная пехота. А если мы сидим на заднице, то никого обходить и окружать смысла нет. 44-ю сд на финальном отрезке её агонии подерживали вполне себе приличные лыжники-погранцы, а что толку?
Почему сработал завал на дороге Раате, сделаный в ночь на 2 января? Потому что сделали завал не лыжники-диверсанты, а полноценный пехотный батальон. До этого финны тоже устраивали завалы и для 44-й сд но их легко ликвидировали. А в ночь на 2-е командир дивизиона 122 ап вместо того, чтобы защищать свои позиции уходит за помощью в 146 сп, а в 146-м сп вместо того, чтобы помочь посылают Ревчука по изветному адресу. В результате финны имеют ночь на организацию завалов, обороны и т.д. и т.п.
Вот в чем причина успеха финнов.
Я вот тут выложил перевод небольшого фрагмента из финской книжки про бои 18 сд.
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&goto=94566&rid=979&S=f1f165ffe134850bfc8c63febe0400d7#msg_94566

Во смотрите. Казалось бы, группа из трех батальонов уже фактически вышла на дорогу. Строй себе завалы, готовь оборону. Но в то же время "голова" 18 сд медлено но верно "мнет" оборону финнов и командир 4-го АК останавливает наступление. По ссылке этого нет, но два дня спустя этот самый "Лучник" начинат долбить уже не дорогу в тылу, а "голову" 18 сд. У финнов слишком мало сил, чтобы быть сильными везде.
Возьмем 44-ю сд. В ночь на 23 декабря финны забарсывают ей в тыл усиленный батальон, который успешно нападает на тыл 305 сп, перебил там кучу народа и еще больше лошадей. Это финны расслабились под воздествием пассивного сидения Зеленцова в Суомуссалми и сняли батальон оттуда. Но 21-го декабря командующим 9-й армии становится Чуйков. И он, несмотря на нытье комдива-163 Зеленцова про "500 штуков в южной группе дивизии", 24-го заставляет его атаковать, при этом фактически оголив северный фланг, выгребя оттуда все что можно. Финнов отбрасывают от южной окраины Суомуссалми, финский батальон с дороги Раате немедленно сваливает в обратном направлении, Сииласвуо серьезно подумывает оставить дорогу Раате вообще. Но решает рискнуть, потому что отход означал бы конец все радужным планам. Чтобы "съесть" две дивизии у 9-й пд рот был маловат. К счастью для финнов и несчастью для нас, 44-й дивизией командовали Виногадовы, Иевлевы и т.д. и т.п., поэтому вместо того, чтобы поддержать всеми силами атаку 163-й сд, 44-я дивизия два дня жует сопли, упирая на то, что у финнов пулеметы, а наша авиация бомбит не там, где надо. В итоге 163-я сд за два дня выдохлась, так и не добившись больше никакого успеха.
Вот и скажите мне, где в этих событиях значительная роль фактора отсутствия у нас многочисленных лыжников? Перефразируя Вас, мои будущие читатели в противном случае смогут сделать фатальный вывод, что достаточно армию поставить на лыжи и все проблемы решатся сами собой.

>2.
>Dargot.

Хоть это и не ко мне, можно и я немного встряну.

>>Наше боковое охранение финны просто смели.
>>Охранение выдвигается на дистанцию, исключающую "сметание" охраняемого подразделения вслед за охранением.
>- если в лесу оно уйдет метров на 200 оно не сможет быть поддержано огнем основных подразделений. Его начнут есть нападая исключительно на само охранение. А если его приблизить к основным позициям метров на 50 (что и было в реале) – то толку – чуть.

Финны выбрасывали боевое охранение и гораздо дальше 200 метров. Например у отряда Контулы, остановившего 44-ю сд, боевое охранение сидело почти в 2 км от переднего края. Их задача была не отбить нападение, а предупредить о появлении противника и дать возможность изготовится к обороне

>
>- получиться обычная пехотная оброна, которую атакуют с поддержкой артиллерии. Далеко не всегда получается это пробить. Подчеркну - обороняющиеся сидят не только на полотне дороги, но и в лесу вокруг нее.

Да лес прекрасно обрабатывается артиллерией.
К часу ночи 15-й батальон изготовился к новой попытке (перехватить рокаду севернее Суомуссалми. На левом фланге, ближе к рокаде, развернулась 1-я рота, на правом – 3-я, 2-я рота была отведена в резерв и находилась позади боевых порядков. Батальон вновь двинулся в направлении Ронилы, но, не пройдя и полукилометра, обнаружил себя. На передовые роты вновь обрушился огонь пулеметов, а вскоре в дело включились орудия 365-го артполка. Хотя огонь велся «по площадям», боевой порядок финского батальона был сломан. Роты рассыпались на небольшие группы, каждый искал укрытие от огня артиллерии. Контакт между подразделениями был утерян, в довершении всего в разгар боя пропал сам капитан Харола (его сочли погибшим, но позже он нашелся), вместо которого батальон возглавил командир 1-й роты лейтенант Лескинен. Мечущиеся по лесу финские солдаты никакой серьезной силы, способной выполнить задачу, конечно уже не представляли. В итоге с рассветом финские подразделения начали отходить на запад в общем направлении на мыс Вуонаниеми за озером Орависелькя. Лейтенанту Лескинену восстановить управление батальоном удалось только к 8 утра. Разбив лагерь на Вуонаниеми, Лескинен принялся за приведение батальона в порядок, а из Турьянлинна подошел обоз батальона, что позволило накормить измученных ночными приключениями солдат и пополнить запасы боеприпасов. Несмотря на небольшие потери, фиаско ночной атаки наглядно продемонстрировало, что солдаты 15-й батальона не готовы и не умеют вести боевые действия ночью, причем как в индивидуальном порядке, так и в составе подразделений.

Замечу, что приведенный отрывок написан на основе воспоминаний адъютанта 15-го отдельного батальона, на дворе не первый день войны, а конец второй недели, и 15-й батальон все эти две недели практически не вылезает из боев. Замеу при этом, что собственно артогонь был не бог весть каким сильным.

От	МАВ
К	Slon-76 (22.03.2010 01:47:43)
Дата	22.03.2010 17:01:42

под напором аргументов попробую скорректировать позицию

Slon-76 и Dargot

Убедили, я готов согласиться с тем, что заслон даже сделанный батальоном лыжников хоть при метровом снеге при должной организации процесса уничтожаем атакой вдоль дороги, не заходя в лес.

Вопрос только в ресурсах, требуемых для сбивания заслона с дороги.
Заслон начинает работать, когда привязанное к дороге подразделение прессуют по другим направлениям.

Грубо говоря, патрульный танк и артиллерийский блокгауз вынуждены работать по другим целям. И по ходу пьесы у них подзаканчивается боеприпасы, частично их выбивают, частично ломаются, частично связь рвется и т.п. То есть сформировать аритллерийско-саперно-танковый кулак для сбития заслона просто не хватает сил и/или времени, потому что это означает ослабить другие направления.
Есть орудия - да снаряды нужно экономить, выделить можем не батарею, а одно и с лимитом на расход боеприпасов, есть танки - да часть разбита, часть держит оборону в других местах или сбивает другие заслоны и т.п.

И вот тогда добровольно отданный противику козырь во внедорожной мобильности пехоты, начинает реально помогать противнику и мешать нам.
То есть те задачи, которая могли бы решить наши лыжники - обойти заслон по лесу и организовать контрокружение или мешать подвозу боеприпасов и т.п. или даже в тупую поднабрать пехоты и навалиться на один из флангов батальона, устроившего заслон, - выполнить не получается.

Не знаю подробностей про Иломантси - 44, но можно предположить, что так и получилось.
Финны через лес оседлали единственную дорогу, а на сбитие заслонов просто не хватало сил, поскольку хорошо прессовали по фронту. Пришлось бросать тяжелую технику и ретироваться через лес.

Я просто не верю в абстрактное умение лучше воевать в лесной местности - оно складывается из конкретных навыков.

От	Dargot
К	МАВ (22.03.2010 17:01:42)
Дата	24.03.2010 02:27:14

Re: под напором...

Приветствую!

Уважаемый Slon-76 уже ответил на часть тезисов, я попробую в общем...
Понимаете, на солдат не лепят ярлыки: ты, мол, внедорожный, а ты - только по дороге туда-сюда ходи. Пехота должна воевать на любой местности. Разумеется, бой в лесисто-болотистой местности имеет свои особенности, которые необходимо учитывать при его организации. В советскио-финскую войну с организацией боя у нас было... скажем мягко, не всегда хорошо.

Если командование дивизии неспособно организовать связь, разведку и охранение, если нет взаимодействия подчиненных частей и подразделений, если минометы лежат в обозе, а артиллерия ведет огонь в никуда - никакие лыжники такому командованию не помогут. Организация боя отдельными отрядами в отрыве от своих частей и тылов предъявляет к командованию не пониженные, а повышенные требования, Вы можете такой дивизии батальоны терминаторов на лыжах подчинять - их все равно не будет в нужное время в нужном месте - то ли обоз охранять будут, то ли без артиллерийской поддержки подготовленную оборону прорывать, то ли обходить по тайге трех медведей за триста километров.

С уважением, Dargot.

От	МАВ
К	Dargot (24.03.2010 02:27:14)
Дата	24.03.2010 14:17:04

Re: под напором...

> Вы можете такой дивизии батальоны терминаторов на лыжах подчинять - их все равно не будет в нужное время в нужном месте - то ли обоз охранять будут, то ли без артиллерийской поддержки подготовленную оборону прорывать, то ли обходить по тайге трех медведей за триста километров.

- Да, в общем я согласен.
К сожалению основные выводы, которые можно сделать по Финской войне довольно банальны: готовиться, не расслабляться, даже если ожидаешь слабое сопротивление, заниматься боевой подготовкой, и воевать, а не курить бамбук в надежде, что все само рассосется и т.п.
Они исторически абсолютно правильны, но я надеялся найти какие-то особые тактические приемы, специфичные для боевых действий в лесисто-болотистой местности, успешно примененные финнами. "Заслонообразование" "внедорожной пехотой" при привязанности противника к дорогам могло бы им стать. Но судя по обсуждению "общие" причины настолько перевешивают, что вряд ли получиться оценить действенность специфики, если ее вообще получиться найти.
Что же, отрицательный результат в конечном счете то же результат.

От	Dargot
К	МАВ (24.03.2010 14:17:04)
Дата	25.03.2010 01:51:32

Консенсус

Приветствую!

>- Да, в общем я согласен.
>К сожалению основные выводы, которые можно сделать по Финской войне довольно банальны: готовиться, не расслабляться, даже если ожидаешь слабое сопротивление, заниматься боевой подготовкой, и воевать, а не курить бамбук в надежде, что все само рассосется и т.п.
...держать порох сухим и периодически проворачивать механизмы стоящего на запасном пути бронепоезда.

> Но судя по обсуждению "общие" причины настолько перевешивают, что вряд
>ли получиться оценить действенность специфики, если ее вообще получиться
>найти.
>Что же, отрицательный результат в конечном счете то же результат.

Вы не читали "Historical Perspective on Light Infantry"?
http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/content.asp
Очень интересная, ПМСМ, книга, не пожалеете - там и про Бирму, и про Корею есть.

С уважением, Dargot.

От	Slon-76
К	МАВ (22.03.2010 17:01:42)
Дата	22.03.2010 19:23:51

Re: под напором...

>Slon-76 и Dargot

>Убедили, я готов согласиться с тем, что заслон даже сделанный батальоном лыжников хоть при метровом снеге при должной организации процесса уничтожаем атакой вдоль дороги, не заходя в лес.

"Метровый снег" - это уже совсем другой коленкор. А в конкертных условиях зимы 39/40 гг пехота и без лыж могла сойти с дороги и зайти в лес.

>Вопрос только в ресурсах, требуемых для сбивания заслона с дороги.
>Заслон начинает работать, когда привязанное к дороге подразделение прессуют по другим направлениям.

Вот тут Вам и нужно пояснить, о какого рода заслоне вы говорите. О завале, прикрытом, ну допустим, проникщей в тыл ротой, или о вышедших к дороге крупных силах противника до полка и более. Т.е. мы боремся с партизанами/диверсантами или отражаем полноценное наступление на свой фланг.
Просто у меня, например, складывается ощущение, что Вы в своих рассуждениях не делаете разницы между этими ситуациями, говоря о каких-то обобщенных гипоотетических заслонах.

>И вот тогда добровольно отданный противику козырь во внедорожной мобильности пехоты, начинает реально помогать противнику и мешать нам.
>То есть те задачи, которая могли бы решить наши лыжники - обойти заслон по лесу и организовать контрокружение или мешать подвозу боеприпасов и т.п. или даже в тупую поднабрать пехоты и навалиться на один из флангов батальона, устроившего заслон, - выполнить не получается.

Если мы не можем выделить танки и артиллерию, то где же мы возьмем пехоту в таких количествах, чтобы контрокружения организовывать? Тем более такую крутую, как хорошо обученные лыжники? А на передовой кто будет?

>Не знаю подробностей про Иломантси - 44, но можно предположить, что так и получилось.
>Финны через лес оседлали единственную дорогу, а на сбитие заслонов просто не хватало сил, поскольку хорошо прессовали по фронту. Пришлось бросать тяжелую технику и ретироваться через лес.

Я тоже не знаю, ибо это выходит за рамки моих исследований. Но могу предположить, что дойдя от Петрозаводска до Иломантси наши части серьезно поистрепались именно в отношении пехоты. К тому же 176-я сд, как учит нас Википедия, была сформирована только в феврале 44-го на базе морских частей, в большом опыте боевых действий в лесу которых я лично сильно сомневаюсь.

От	МАВ
К	Slon-76 (22.03.2010 19:23:51)
Дата	23.03.2010 11:18:47

Re: под напором...

Мелкие подразделение диверсантов не обсуждаем. Рассматривается ситуация, когда заслон будет организован батальоном.
По отсутствию сколь-либо глубокого снега в Суомуссалми вроде то же договорились.

Теперь по существу.
Понятно, что обложить запертое на дороге подразделение можно так, что всех поваров и писарей придется бросать в бой и выделить резерв ни пехоты, ни танков, ни артиллерии не получится. И для удержания заслона одного деда с топором будет достаточно. Но в общем случае этого не происходит. Резервы хоть ограниченные, но есть.
Извините, наверно, я неточно изложил мысль. Прессование в других местах ограничивает возможности обороняющихся, при этом возможность организации атаки вдоль дороги «страдает» больше, чем возможность организовать атаку через лес в силу большей рискованности такой атаки.

Атак вдоль дороги - это залезание в заранее подготовленный участок сосредоточенного огня с высокой вероятностью образования «пробки». Или я чего-то упускаю?

Один танк подорвался на мине, один подбит – атака встала. Просто проехать дальше нельзя. Если позади этих танков еще тридцать штук, то наверно подбитые просто столкнут и дальше поедут и в конечном счете потеряв еще какую-то часть заслон сомнут, а вот если еще только парочка – тут возникает риск и оставшиеся бестолку потерять.

Артиллерия работающая по пехоте находящейся вне укрытий действительна очень эффективна. Если у привязанного к дороге противника ну очень хорошая артиллерия, значит просто несколько нужно будет подкорректировать тактику:
- отрывать окопы заранее, когда патрульная бронемашина проедет мимо и всячески оттягивать шумную часть атаки пока все не будет готово
- занять оборону «на обратном скате» местного рельефа с упором на минометы, чтобы из танковых пушек не достали, и корректировать не знали куда.
- после завала дороги держать основную массу солдат в глубине леса с подводом по заранее обозначенным тропам на огневые позиции в момент контратаки противника.
- применить заранее спланированное рассосредоточение оборонительных позиций.
Выбор и комбинация тех или иных приемов зависит от обстановки.
По условиям финской войны всего этого финнам было не нужно, так как противник такой попался. Но принципиально это делается.

При атаке через лес у атакующих сохраняется обычное преимущество атакующих – они выбирают куда бить, где создать локальное превосходство в силах.

И потом атака через лес не означает, что нужно артиллерию не применять, это также не означает, что не нужно оказывать давление вдоль дороги.

Понятно, что заслон на дороге – это часть общего плана, но отнюдь не маловажная. Именно она затрудняет доставку боеприпасов, ГСМ, еды и т.п., в конечном счета именно она психологически давит на «запертого» противника, который с ужасом смотрит как у него кончаются бинты и патроны, и подталкивает к возгласу «разбиваемся на мелкие группы и пробираемся к своим» - что означает гибель подразделения.

Ведь и по 44 дивизии представления комдива о несбиваемых финских заслонах были одной из причин слабоорганизованного отхода через лес.

Наконец отмечу, что функцию глубокого снега\болот\лесной чащи запросто может выполнить привычка думать «вдоль дороги», даже при их фактической проходимости

От	Slon-76
К	МАВ (23.03.2010 11:18:47)
Дата	23.03.2010 11:51:50

Re: под напором...

>Мелкие подразделение диверсантов не обсуждаем. Рассматривается ситуация, когда заслон будет организован батальоном.
>По отсутствию сколь-либо глубокого снега в Суомуссалми вроде то же договорились.

ОК, тогда я предлагаю перевести обсуждение из области абстрактных ситуаций к конкретным, тем более что у нас имеются очень наглядные примеры 18-й, 163-й и 44-й сд. С выходом из "мотти" и без оного.
Т.е. можно обсудить вариант "каким образом наличие "внедорожной" пехоты могло бы помочь означенным дивизиям избежать поражения (ну или победить)".
Таким образом в вводных данных у нас есть
А) Дивизия, остановленная на каком-то рубеже упорной обороной противника, либо сильно растянутая вдоль дороги, либо имеющая длинные и слабозащищенные коммуникации.
Б) Противника сопоставимых сил, перешедшего в контрнаступление и крупными силами вышедшего во фланг и на коммуникации дивизии.

Согласны?

>Атак вдоль дороги - это залезание в заранее подготовленный участок сосредоточенного огня с высокой вероятностью образования «пробки». Или я чего-то упускаю?

"Вдоль дороги" совсем не обязательно означает "по дороге". Согласитесь, даже взводом атаковать строго по дороге шириной 4-6 метров будет затруднительно. Просто атака вдоль дороги более удобна с точки зрения оперативности доставки боеприпасов, пополнения и т.д. и т.п. Финны этим тоже активно промышляли и ничего плохого не видели. Например, Суомуссалми 27-й пп атаковал вдоль выходящих из деревни дорог, одним батальоном слева полотна, другим справа.
Атака 316-го и 208-го сп 18 сд 12-14 декабря тоже велась вдоль дорог весьма условно.

>Один танк подорвался на мине, один подбит – атака встала. Просто проехать дальше нельзя. Если позади этих танков еще тридцать штук, то наверно подбитые просто столкнут и дальше поедут и в конечном счете потеряв еще какую-то часть заслон сомнут, а вот если еще только парочка – тут возникает риск и оставшиеся бестолку потерять.

Будете смеятся, но именно подбитый танк, загородивший дорогу, комбриг Виноградов посчитал достаточным условием, чтобы бросить на дороге Раате все тяжелое вооружение прорывающейся группы вместе с техникой и раненными. Люди же "утопали" пешком через лес.

От	МАВ
К	Slon-76 (23.03.2010 11:51:50)
Дата	23.03.2010 13:30:53

Re: под напором...

> тогда я предлагаю перевести обсуждение из области абстрактных ситуаций к конкретным, "Вдоль дороги" совсем не обязательно означает "по дороге". 27-й пп атаковал вдоль выходящих из деревни дорог, одним батальоном слева полотна, другим справа.

- Можно попробывать, только из-за пресловутого отсутствия глубокого снега в реальность придется внести коррективу.
Нужно мысленно досыпать снега хотя бы до см.70 - 1 м. То есть поставить войска в ситуацию, когда сойти с дороги без специальных приспособлений (будь то лыжи, снегступы и или болотоступы, если летом) затруднительно.
Роль снега/болота может выполнять привычка не ходить в лес.

Ситуация в реале - когда батальон без лыж вытягивается в цепь по снежной целине без проблем - понятна.

Может быть Вы как специалист сможите найти примеры, когда сход сдороги был невозможен не из-за снега, а по другим причинам, может быть из-за того, что фланги заслона упирались в незамерзающее торфяное болото или потому, что заслон сел на межозерном перешейке и сход на лед означал расстрел из пулеметов.
Может быть есть лучшие примеры, когда заслон так посажен, что его вынуждены атаковать "по дороге" или почти "по дороге".

Согласитель именно так заслоны разумно сажать.

От	Slon-76
К	МАВ (23.03.2010 13:30:53)
Дата	23.03.2010 21:49:34

Re: под напором...

>> тогда я предлагаю перевести обсуждение из области абстрактных ситуаций к конкретным, "Вдоль дороги" совсем не обязательно означает "по дороге". 27-й пп атаковал вдоль выходящих из деревни дорог, одним батальоном слева полотна, другим справа.
>
>- Можно попробывать, только из-за пресловутого отсутствия глубокого снега в реальность придется внести коррективу.
>Нужно мысленно досыпать снега хотя бы до см.70 - 1 м. То есть поставить войска в ситуацию, когда сойти с дороги без специальных приспособлений (будь то лыжи, снегступы и или болотоступы, если летом) затруднительно.

Ну давайте досыпим... :)

>Ситуация в реале - когда батальон без лыж вытягивается в цепь по снежной целине без проблем - понятна.

>Может быть Вы как специалист сможите найти примеры, когда сход сдороги был невозможен не из-за снега, а по другим причинам, может быть из-за того, что фланги заслона упирались в незамерзающее торфяное болото или потому, что заслон сел на межозерном перешейке и сход на лед означал расстрел из пулеметов.

Чесно говоря не припомню, хотя сомневаюсь. Ведь такая ситуация не только мешает атаковать заслон, но и тем кто обнспечикает не дает свались если что по быстрому в случае чего. Я не припомню случая, чтобы финны себя намеренно в такие ловушки загоняли.

>Может быть есть лучшие примеры, когда заслон так посажен, что его вынуждены атаковать "по дороге" или почти "по дороге".

>Согласитель именно так заслоны разумно сажать.

Не соглашусь. Ибо заслон, эта такая штука, которую могу атаковать с двух сторон - из нутри котла и снаружи. Т.е. чтобы прикрывающие заслон не становились "смертниками, прикованными цепями к пулеметам", им нужны пути отхода, а если на флланге заслона болото или озеро отрытое - как им уйти в случае если противник окажется сильнее?

От	МАВ
К	Slon-76 (23.03.2010 21:49:34)
Дата	24.03.2010 14:54:11

Re: под напором...

>>Может быть Вы как специалист сможите найти примеры, когда сход сдороги был невозможен не из-за снега, а по другим причинам, может быть из-за того, что фланги заслона упирались в незамерзающее торфяное болото или потому, что заслон сел на межозерном перешейке и сход на лед означал расстрел из пулеметов.
>Чесно говоря не припомню, хотя сомневаюсь. Ведь такая ситуация не только мешает атаковать заслон, но и тем кто обнспечикает не дает свались если что по быстрому в случае чего. Я не припомню случая, чтобы финны себя намеренно в такие ловушки загоняли.
>Не соглашусь. Ибо заслон, эта такая штука, которую могу атаковать с двух сторон - из нутри котла и снаружи. Т.е. чтобы прикрывающие заслон не становились "смертниками, прикованными цепями к пулеметам", им нужны пути отхода, а если на флланге заслона болото или озеро отрытое - как им уйти в случае если противник окажется сильнее?

- Заслоны можно делать двусторонними, раз на дорогу сели, то тем же путем примерно можно и свалить. Да и спартанцы вроде при Фермопилах не жаловались, что их приковывают цепью :-) Шутка.
Если серьезно, то при обороне теснин и дефиле иногда приходится ставить себя в потенициально рискованное положение на случай отхода, иногда нет. Мне кажеться, что в каждом случае это вопрос взвешивания рисков и выгод применительно к каждому конкретному случаю.

Интереснее другое - то, что Вы не припомните подобных случаев.
То есть рубежи окружений (кроме самого передового) получались случайно
и к особенностям местности с точки зрения удобства удержания не привязывались?
При отсутствии глубокого снега просто чудеса какие-то. Не буду спорить ибо не знаю, может так оно и было. Если бы был глубокий снег, было бы понятно. А так - понятно же, что рубеж окружения будут пытаться прорывать. Даже в "дорожном" варианте развития боевых действий, логично было бы предположить, что финны будут пытаться окружать так, чтобы проще было отбиваться от попыток прорыва.

От	Slon-76
К	МАВ (24.03.2010 14:54:11)
Дата	24.03.2010 16:58:27

Re: под напором...

>
>- Заслоны можно делать двусторонними, раз на дорогу сели, то тем же путем примерно можно и свалить. Да и спартанцы вроде при Фермопилах не жаловались, что их приковывают цепью :-) Шутка.

спартанцы плохо кончили... :)

>Интереснее другое - то, что Вы не припомните подобных случаев.
>То есть рубежи окружений (кроме самого передового) получались случайно
>и к особенностям местности с точки зрения удобства удержания не привязывались?

Понимаете, я просто не могу знать, из чего исходил командир финского подразделения, организовавшего завал или заслон или еще там что-нибудь. Про это, к моему величайшему сожалению, мало где пишут.
Как правило, если мы говорим о выставлени заслонов на этапе выхода наступающих финских сил на коммуникации нашщих частей, заслоны создавались там, где удавалось перерезать дорогу. Соответственно это место находилось где-то в полосе наступления ударной группировки, которую определяли исходя из несколько иных соображений, чем удобство устройства завалов. Как Вы понимаете, никто не будет прокладывать маршрут наступления через топи или труднопроходимую местность, ибо атакующих еще и снабжать потом нужно. Грубо говоря, где смогли прорваться к дороге, там её и переркрыли.

>При отсутствии глубокого снега просто чудеса какие-то. Не буду спорить ибо не знаю, может так оно и было. Если бы был глубокий снег, было бы понятно. А так - понятно же, что рубеж окружения будут пытаться прорывать. Даже в "дорожном" варианте развития боевых действий, логично было бы предположить, что финны будут пытаться окружать так, чтобы проще было отбиваться от попыток прорыва.

Вы все же несколько недооцениваете КА, финнам все-таки не позволяли устраивать завалы там, где им заблагорассудится. За "местечко" еще побороться надо было. А для диверсионных групп путь отхода не менее важен, чем возможность максимально долго держать рубеж.

От	МАВ
К	Slon-76 (24.03.2010 16:58:27)
Дата	24.03.2010 17:54:33

надо будет переварить

признаюсь честно просто взгляд на Финскую войну севернее Ладоги как на бои в которых фактор привязанности наших дороге при отсутствии таковой у финов, едва ли имел место, а если и имел место, то играл весьма второстепенную роль, ну ОЧЕНЬ необычен.
Причем в том числе в отношении того, что я слышал/читал/видел от самих финнов и англоязычных авторов.
Получается прямо какой-то пропагандистко-исторический "лыжный заговор" причем с обеих сторон.
Я не настолько владею материалом по "мотти-образованию", чтобы что-либо утверждать или опровергать безоговорочно.
Наверно, нужно смотреть подробности образования каждого отдельного "мотти" и технику атаки, использованной финами в каждом конкретном случае, причем не вообще по принципу "стрелки на карте", а в деталях: какая местность, какая глубина снега, где развертывались для атаки, где бросали лыжи, если бросали, как снабжались до и после атаки и т.п.
И только потом можно будет окончательные выводы. Я понимаю, что это работа только начинается и ее объем чрезмерно большой.

От	Slon-76
К	МАВ (24.03.2010 17:54:33)
Дата	24.03.2010 22:05:41

Re: не спешите, не то можете переварить... :)

Поместил ветку в корень, ибо затевается действительно интересный разговор.

>признаюсь честно просто взгляд на Финскую войну севернее Ладоги как на бои в которых фактор привязанности наших дороге при отсутствии таковой у финнов, едва ли имел место, а если и имел место, то играл весьма второстепенную роль, ну ОЧЕНЬ необычен.

Э нет, вы мне, пожалуйста крамольных идей не приписывайте, я эту ересь не обосновывал… :-)

>Причем в том числе в отношении того, что я слышал/читал/видел от самих финнов и англоязычных авторов.

Все просто, они предлагают свою версию событий, наши архивы никто в этом отношении достаточно подробно не рыл. Это из серии «все знают что…»

>Получается прямо какой-то пропагандистко-исторический "лыжный заговор" причем с обеих сторон.

Да нет, просто результат однобокого подхода.

Возможно, я не был достаточно четок в формулировании мыслей и обсуждая вопрос о «лыжниках» и Вы мои рассуждения экстраполировались на вопрос привязанности к дорогам в целом. Поэтому считаю необходимым дать развернутые объяснении.

Введение:
Я когда начал заниматься детальным изучение боевой деятельности сухопутных войск в финскую, меня крайне возмутило, что все финны врут, что «кукушек» не было. Потому что наши оперативные документы начиная со 2-3 декабря буквально усыпаны этими «кукушками», не стреляющие с деревьев разве что из пушек (минометы попадались). Нет дыма без огня, пусть не массово, но они были! Не психи же наши, чтобы массово видеть то, чего нет. Но… «кукушек» то все равно нет! В этом то и подковырка…
У финнов такая же болезнь на счет своих лыжников. Их лыжники рвали наши дивизии потому, что русские не могли зайти в лес. Просто и красиво. Англоязычных авторов я вообще в расчет не беру, там в основном передер с тех же финнов. Я перелопатил уже гору документов по Суомуссалми, и на многих из них я – единственный человек, кто их читал (по крайней мере отметился в листе). Следовательно, все написанное и изданное у финнов, а так же все, что они говорят – в той или иной степени финская версия событий и их представления о том, почему все произошло так, а не иначе. Т.е. они думают, что все произошло именно так. Поэтому не стоит безоговорочно принимать на веру все, что они говорят.

И пересматривать они свой вариант истории не спешат.

Теперь собственно про привязанность к дорогам.
То, что наша пехота не могла сойти с дорог – чушь полнейшая. Культивируемая давно, как и много другой чуши, гуляющей из книги в книгу. Для того чтобы понять это, достаточно просто посмотреть на более-менее подробные схемы боевых действий, где показано положение наших частей ну на уровне батальонов (попробую набросать на коленке и выложить пару схем, по 18 и 44 сд). Наша пехота замечательно ходила и в обходы, и в охваты и иногда даже получалось. Посмотрите на рейд подразделений 139-й сд, окончившийся «сосисочной битвой», 2-й батальон 759-го полка посылали в более чем 10 км обходной маневр, закончившийся фиаско потому что комбат, в конце концов, заблудился. Но он и на лыжах бы мог заблудиться. 44-я сд предпринимала попытки обхода вокруг озера и Куйвасярви и Куомаярви, обе неудачные отнюдь не из-за отсутствия лыж. В общем примеров я могу еще не один привести. Важен факт – наша пехота при необходимости могла двигаться вне дорог. Не так быстро, но могла. Кстати, забавная вещь: «В 11.30 батальон пересек Нисканселькя и вышел к Турянлинна не вступая в контакт с противником. Из-за малоснежности передвигаться на лыжах по каменистой местности было трудно, и продвижение было медленным» - из воспоминаний адъютанта финского 15-го отдельного батальона. На дворе 12 декабря. Не правда ли напоминает классическое «Стою на асфальте я в лыжи обутый…»?
Однако это обстоятельство отнюдь не исключает привязанность дивизий или полков к дорогам в целом, ибо дивизия, как все знают, это не только пехота, но еще и бронетехника, артиллерия, обоз и прочее малопроходимое в лесу имущество. А также линия снабжения, без которой снабжать огромный механизм дивизии не возможно. И вот по этой причине наши дивизии были действительно привязаны к дорогам гораздо сильнее, чем финские, ибо последние не были обременены таким количеством не слишком нужной в лесах и болотах техники.
Финны избрали очень правильную тактику действий боевыми группами силами в среднем с +/- полк, на которые дробились дивизии, а в случае Суомуссалми – фактически формировались. Такие группы были гораздо мобильнее за счет того, что не были перегружены артиллерией и обозами с одной стороны, с другой стороны «севший» на коммуникации советской дивизии такой отряд выковырять оттуда будет крайне тяжело, особенно если главные силы дивизии скованы боем с другими группами, а у севшей на коммуникации группы есть одна-две противотанковые пушки. Нам, по крайней мере, удавалось не часто. А на лыжах туда финны попадут или на снегоступах – не суть важно. Т.е. дело не в лыжах конкретно, а в большей мобильности финских подразделений. Лыжами, безусловно, усиленной еще больше, но не так фатально для нас, как кажется финнам.
Для дивизии прощание с коммуникациями – это смерть или выход из строя как минимум. Финны при этом тоже от коммуникаций особо не отрывались, ибо чем дальше от них уйдешь, тем меньшие силы сможешь пустить в дело. Потому что за 30-40 километров через лес на волокушах два-три батальона снабжать не будешь. С разгромом 44-й сд моя теория сочетается замечательно. Нанесший удар в глубокий тыл 44-й сд отряд майора Кари, первым прочно оседлавший дорогу Раате в полном смысле этого слова вышел к дороге по примыкавшей к ней дороги на Кухмо на 19-м километре… Впрочем, я это уже говорил. По такому же принципу шло и первое контрнаступление против 18 сд, благополучно проваленное. Вроде тоже работает, правда? Но, тут появляется контрнаступление финнов 6-17 января, в ходе которого 18 сд и 34 лтбр оказались окружены. Я не понимаю, как финны снабжали эти шесть весьма не хилые силы! Толь они заранее маршруты готовили, ну не знаю общем. Нет на сей счет у меня никакой информации.

Резюме:
Наши дивизии были действительно очень зависимы от дорог, но не потому, что пехота не могла в лес войти (в декабре с этим проблем не было, в январе-феврале были, но тогда на фронт уже массово пошли лыжбаты), а потому, что структура дивизии оказались слишком громоздкой для данного театра, перегруженной не слишком нужной тяжелой артиллерией, обозами, машинами, личным составом. (Это мы оставляем за рамками вопросы уровня боевой подготовки). Понятно, что бросить все это богатство и «налегке» уйти в лес, обремененная только минометами да полковой артиллерией, как это делали финны, советская пехота не могла. Даже если бы умела.

От	МАВ
К	Slon-76 (24.03.2010 22:05:41)
Дата	24.03.2010 23:13:29

Re: не спешите,...

>>Причем в том числе в отношении того, что я слышал/читал/видел от самих финнов и англоязычных авторов.
>Все просто, они предлагают свою версию событий, наши архивы никто в этом отношении достаточно одробно не рыл. Это из серии «все знают что…» Их лыжники рвали наши дивизии потому, что русские не могли зайти в лес. Просто и красиво.
- Действительно очень может быть. Самое смешное, что какой-нибудь журналист, который два часа с каким-нибудь поваром поговорил, написал статейку про лыжников-терминаторов. И пошло поехало.
Действительно это может быть красивой легендой, а может и не быть. Повторюсь, нужно смотреть на каждый случай под микроскопом.

>Англоязычных авторов я вообще в расчет не беру, там в основном передер с тех же финнов.
- Скорее всего так и есть.

>Наши дивизии были действительно очень зависимы от дорог, но не потому, что пехота не могла в лес войти (в декабре с этим проблем не было, в январе-феврале были, но тогда на фронт уже массово пошли лыжбаты), а потому, что структура дивизии оказались слишком громоздкой для данного театра, перегруженной не слишком нужной тяжелой артиллерией, обозами, машинами, личным составом. (Это мы оставляем за рамками вопросы уровня боевой подготовки).
- В силу своих личных интересов (тактика пехоты низового уровня) я с большим трудом "оперирую" дивизиями и полками. На вскидку - Ваше объяснение весьма правдоподобное. Но это - к более подкованным людям. Извините, но повторюсь, что уже говорил. Оперативная комбинация, пусть самая гениальная, в конечном счете выливается в атаки конкретных рот,взводов, отделений.
И техника этой атаки на самом деле очень не маловажна.
Просто для меня "громоздкость структуры для театра" - тяжелопонимаемое понятие. Как громоздкость структуры мешает какой-нибудь пехотной роте посечь атакующих финов из пулеметов?
Ну создали финны локальное преимущество, ломанулись пусть даже организованной толпой на наших - почему из пулеметов не положили? В ПМВ клали же. Вон 54 сд вроде даже успела 100 м полосу для обстрела расчистить и все равно ее хорошо прессовали и к концу только один котел выжил.
Как из общей предпосылки (которая мне кажеться правдоподобной и с которой я согласен) вытекат конкретный результат (разгром конкретного батальона, роты, взвода). Пока у меня в голове не очень склеивается.
В этом плане миф о лыжниках-диверсантах очень удобен для восприятия - он объясняет технику процесса до мельчайших деталей, включая направление носков лыж.

Не знаю, понятно ли я излагаю мысль.

От	Slon-76
К	МАВ (24.03.2010 23:13:29)
Дата	25.03.2010 01:35:39

Re: не спешите,...

>И техника этой атаки на самом деле очень не маловажна.
>Просто для меня "громоздкость структуры для театра" - тяжелопонимаемое понятие. Как громоздкость структуры мешает какой-нибудь пехотной роте посечь атакующих финов из пулеметов?
>Ну создали финны локальное преимущество, ломанулись пусть даже организованной толпой на наших - почему из пулеметов не положили? В ПМВ клали же.

Лес. В частности на дороге Раате во многих местах он примыкал вплотную к дороге, поэтому скосить из пулеметов атакующих было сложновато, особенно когда они в 50-60 метрах неожиданно выскакивали.

>Вон 54 сд вроде даже успела 100 м полосу для обстрела расчистить и все равно ее хорошо прессовали и к концу только один котел выжил.

Ну у финов все-таки армия, а не гигантский партизанский отряд. В том числе и с артиллерией. Выжили, кстати, два котла 54 сд. КП дивизии так и не успели взять, а основной котел, где два гсп сидели, финнам не по зубам оказался, ибо там грамотные оборонительные позиции соорудили (как раз где 100 м, кадровые части, как-никак) и снабжали их сносно, ибо периметр относительно крупный держали.

>Как из общей предпосылки (которая мне кажеться правдоподобной и с которой я согласен) вытекат конкретный результат (разгром конкретного батальона, роты, взвода). Пока у меня в голове не очень склеивается.
>В этом плане миф о лыжниках-диверсантах очень удобен для восприятия - он объясняет технику процесса до мельчайших деталей, включая направление носков лыж.

>Не знаю, понятно ли я излагаю мысль.

Вполне

От	SpiritOfTheNight
К	МАВ (22.03.2010 17:01:42)
Дата	22.03.2010 17:18:58

Re: под напором...

>Я просто не верю в абстрактное умение лучше воевать в лесной местности - оно складывается из конкретных навыков.

А в индивидуальную подготовку бойцов верите?

От	МАВ
К	SpiritOfTheNight (22.03.2010 17:18:58)
Дата	22.03.2010 17:59:16

Re: под напором...

>А в индивидуальную подготовку бойцов верите?
- пример с окружениями под Иломантси в 44 году тем и "хорош", что в значительной степени нивелирует разницу в уровне подготовки. Наши то же навоевались в лесисто-болотиской местности к тому времени предостаточно.
Остается разница в привычках думать "вдоль дороги" или "через лес".

От	Dargot
К	МАВ (21.03.2010 23:06:09)
Дата	22.03.2010 00:07:24

Re: продолжение про...

Приветствую!

>2.
>Dargot.

>> Всю длинну дороги перекрыть не реально. Поэтому пустые промежутки будут все равно. Нащупать - вопрос времени.
>Моторизованные патрули (а лучше на бронеавтомобилях) решают эту проблему.
>- К тому моменту, когда патруль подъедет, там будет уже организованная оборона, которую сам по себе он сковырнуть не сможет.

В общем-то, наоборот. Эта "организованная оборона" будет состоять из наспех возведенного завала и немногочисленных станковых пулеметов, легких минометов и ПТР, которые притащили на себе лесные лыжники.
Смысл патруля именно в том, что он не позволяет "организовывать" оборону долго, так как патруль проходит по каждому месту дороги, скажем, раз в два часа.
При обнаружении перекрытой противником дороги, патруль принимает меры по установлению сил противника, вызывает артиллерию (в бронеавтомобиле есть радиостанция) и подкрепление. Все, партизайнен аллес капут. Огонь артиллерии при поспешно занятой обороне = большое число раненых, они даже отойти толком не смогут.

>> Если противник незамеченный вышел на дистанцию броска - это несоответствие занимаемой должности командира подразделения.
>неожиданная атака с предельно короткой дистанции = болт на охранение.
>- пожалуй соглашусь, но воюют не идеальные люди. Примеров удачных действий, основаных на ротозействе противника – море. Вопрос разведки.
Ситуация, когда подразделения одной и той же дивизии такое ротозейство допускают систематически, наглядно свидетельствует об уровне командования дивизии.

>> лыжные батальоны Красной Армии перекрыть дорогу на значимое время не могли - любые попытки сделать это оборачивались тяжелыми потерями от огня немецкой артиллерии, при поддержке которой немцы контратаковали и сбивали заслон.
>- то же соглашусь, только добавлю пять копеек, что сбивать заслон действуя исключительно вдоль дороги намного сложнее, чем ежели его сбивать имея «внедорожную» пехоту, которая может выйти в тыл заслону.
Это все хорошо, но артиллерия принципиальна. Если на ваши коммуникации вышел отряд легкой пехоты противника, то затеивать с ним игру в кошки-мышки с обходами и охватами (и потерями людей и времени) в то время, как неподалеку прохлаждается гаубичный дивизион - непродуктивно.

>>Наше боковое охранение финны просто смели.
>Охранение выдвигается на дистанцию, исключающую "сметание" охраняемого подразделения вслед за охранением.
>- если в лесу оно уйдет метров на 200 оно не сможет быть поддержано огнем основных подразделений.
Это еще почему? Косоприцельный огонь станковых пулеметов и подготовленный огонь минометов и артиллерии решает проблему. Если, конечно, всем этим заниматься.

> Его начнут есть нападая исключительно на само охранение.
Ну и прекрасно. Пусть нападают. Охранение подает сигнал ракетами, и атакующая легкая пехота обсыпается мелом, в смысле, минами и снарядами.

>А если его приблизить к основным позициям метров на 50 (что и было в >реале) – то толку – чуть.
Естественно.

>> Особенно представляю себе что получится, когда на временно захваченом финнами участке дороги в несколько сот метров сосредотачивается огонь гаубичного дивизиона. После чего их контратакуют.
>- получиться обычная пехотная оброна, которую атакуют с поддержкой артиллерии.
"Обычной пехотной" не получается. "Обычная пехотная оборона" подготавливается многие часы, а то и дни, а не несколько (в лучшем случае, десятки) минут.

> Далеко не всегда получается это пробить. Подчеркну - обороняющиеся >сидят не только на полотне дороги, но и в лесу вокруг нее.
Ну и что? Что помешает их выбить из этого леса, если за нами превосходство в силах и поддержка артиллерии.

>>Неделями там никто в котлах не сидел.
>- американцы в Корее при – 40 вроде сидели в окружениях то же довольно долго. Извините, просто лень закапываться в подробности Корейской войны.
Дьявол - он в мелочах. В так называемой Битве при Чосинском водохранилище китайцы численно значительно превосходили войска ООН и, к тому же, пользовались преимуществом внезапности - тем не менее американцы в окружении не "сидели", а достаточно активно из него пробивались и пробились, не просидев в нем, кажется, и недели. Где что-то подобное в финской войне? Вот если бы в войну ВНЕЗАПНО(tm) вмешались неисчислимые полчища шведских добровольцев, ВНЕЗАПНО(tm) отрезали советские дивизии, а те, понеся потери, ловко пробили бы себе путь отступления - тогда можно было бы говорить о чем-то похожем. А так сравнение, увы, не в нашу пользу.

С уважением, Dargot.

От	Паршев
К	Dargot (22.03.2010 00:07:24)
Дата	22.03.2010 00:40:56

Re: продолжение про...

>> ) отрезали советские дивизии, а те, понеся потери, ловко пробили бы себе путь отступления -

а был приказ на отступление?

От	Dargot
К	Паршев (22.03.2010 00:40:56)
Дата	22.03.2010 02:36:59

Re: продолжение про...

Приветствую!
>>> ) отрезали советские дивизии, а те, понеся потери, ловко пробили бы себе путь отступления -
>
>а был приказ на отступление?

Вполне возможно, что в случае гипотетического вмешательства в войну орд шведских народных добровольцев, он бы воспоследовал.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Паршев (22.03.2010 00:40:56)
Дата	22.03.2010 01:08:30

Re: продолжение про...

>>> ) отрезали советские дивизии, а те, понеся потери, ловко пробили бы себе путь отступления -
>
>а был приказ на отступление?

Так это доплнительный аргумент в пользу теории "лыжи тут не причем, причем некачественное командование".

От	Паршев
К	Лейтенант (22.03.2010 01:08:30)
Дата	22.03.2010 01:46:48

Re: продолжение про...

>>>> ) отрезали советские дивизии, а те, понеся потери, ловко пробили бы себе путь отступления -
>>
>>а был приказ на отступление?
>
>Так это доплнительный аргумент в пользу теории "лыжи тут не причем, причем некачественное командование".

"это" - что "это"? Был приказ на отступление или приказа на отступление не было?

От	Slon-76
К	Паршев (22.03.2010 01:46:48)
Дата	22.03.2010 01:56:19

Re: продолжение про...

>
>"это" - что "это"? Был приказ на отступление или приказа на отступление не было?

В каком случае?
А чего отступать то? Чуйков, например, никак не предполагал, что Виноградов будет два дня сидеть и любоваться, как финны возводят баррикады из леса на его единственной коммуникации, а потом в дивизии начнется голод, несмотря на громадное количество лошадей. Финики в ночь на 23 декабря более сотни лошадей уничтожили, проблемы с подвозом питания уже были. Разберите лошадок павших за родину на запчасти, создайте себе резерв продовольствия. Но где там... А потом батальон удерживающий фланг, на котором вся оборона дивизии висит, отходит, потому что три или четыре дня его просто не кормили. Мне вот очень хотелось бы увидеть, на основании чего реабилитировали Виноградова & Co.

От	Kazak
К	Slon-76 (22.03.2010 01:56:19)
Дата	22.03.2010 13:34:49

А снаружи к ним пробится не пробовали?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Виноградов понятно не гений, однако дивизия сидит в окружении, финны её помаленьку уничтожают, а Чуйков все ждет, когда Виноградов очухается?

Извините, если чем обидел.

От	Slon-76
К	Kazak (22.03.2010 13:34:49)
Дата	22.03.2010 18:20:34

Re: А как же

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Виноградов понятно не гений, однако дивизия сидит в окружении, финны её помаленьку уничтожают, а Чуйков все ждет, когда Виноградов очухается?

Проблема была в том, что свободных сил у Чуйкова просто не было под рукой. 163-я сд только отошла из Суомуссалми и ей не до контрнаступлений. А больше никаких боевых частей/соединений на этом направлении у 9-й армии нет. За исключением двухбатальонного погранполка, который и привлекали к попыткам деблокады 44-й сд вместе с собственно 44-й сд. А вообще я уверен, что при нормальной организации дивизия сама себя могла бы разблокировать и отойти назад с техникой и тяжелым вооружением, сил на это хватило бы.

>Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Slon-76 (22.03.2010 01:56:19)
Дата	22.03.2010 02:29:34

Re: продолжение про...

>>
>>"это" - что "это"? Был приказ на отступление или приказа на отступление не было?
>
>В каком случае?
В каком-нибудь.

От	Slon-76
К	Паршев (22.03.2010 02:29:34)
Дата	22.03.2010 18:15:27

Re: продолжение про...

>>>
>>>"это" - что "это"? Был приказ на отступление или приказа на отступление не было?
>>
>>В каком случае?
>В каком-нибудь.

почти во всех - в конеце концов да, за исключением по-моему 54 дивизии.

От	Паршев
К	Slon-76 (22.03.2010 18:15:27)
Дата	22.03.2010 20:16:56

А может всё проще?

окружения не воспринимались как катастрофа, возили самолетами не только патроны и раненых, но и фильмы десятками килограммов.
Ну одну дивизию, по разгильдяйству, замочили, стянув неожиданно силенки. Ну бывает.

От	Slon-76
К	Паршев (22.03.2010 20:16:56)
Дата	22.03.2010 22:59:42

Re: А может Вы что-нибудь почитаете по теме для начала?

>окружения не воспринимались как катастрофа, возили самолетами не только патроны и раненых, но и фильмы десятками килограммов.

Не поделитесь источником информации про "десятки килограммов фильмов"?

>Ну одну дивизию, по разгильдяйству, замочили, стянув неожиданно силенки. Ну бывает.

Ну сорвали наступательную операцию двух армий, ну разгромили две дивизии и танковую бригаду, ну "навешали" еще минимум четырем дивизиям (это мы КарПер в расчет не берем). Ну с кем не бывает...
Я в Вашей реплике вижу не очень уместный и не очень умный стеб над тысячами людей, погибших в финских окружениях. Им там реально не до "килограммов фильмов" было.

От	БорисК
К	Slon-76 (22.03.2010 22:59:42)
Дата	23.03.2010 06:27:26

Re: А может...

>Я в Вашей реплике вижу не очень уместный и не очень умный стеб над тысячами людей, погибших в финских окружениях. Им там реально не до "килограммов фильмов" было.

Вот именно!

От	МАВ
К	МАВ (21.03.2010 23:06:09)
Дата	21.03.2010 23:21:18

http://www.joensuu.fi/mekri/sotahistoria/ - и все таки лыжы! (-)

От	БорисК
К	МАВ (21.03.2010 23:21:18)
Дата	22.03.2010 08:14:06

Лыжи там были далеко не на первом месте

Читаем в ОБД 155-й сд о ее главных проблемах:

Приписной рядовой и начальствующий состав совершенно не был подготовлен для активных наступательных действий в лесисто-болотистой местности зимой. Дивизия в подавляющей части, была укомплектована старшими возрастами, как рядового, так и младшего начсостава (весь молодняк и лучшая часть начальствующего состава строевых подразделений были откомандированы в 67 СД при ее отправлении в Латвию). Значительная часть рядового приписного состава не умела пользоваться личным оружием, гранатой и лопатой; а подавляющая часть личного состава дивизии не имела понятия о боевом использовании лыж.
Штабы, особенно в звене – батальон, полк, не были подготовлены для управления боем в условиях финского театра. Начальствующий состав долго не мог освоить специфику боя в условиях леса зимой. Вождение войск по азимуту и управлению боем оставалось слабым звеном в подготовке штабов почти до самого конца операции.

Начальствующий состав во всех звеньях и даже руководящий начальствующий состав имел крайне смутное знание о характере финского театра военных действий. Не знакома также была тактика ведения боевых действий противником.
Данные всех видов разведки о составе, силах и возможностях противника были также чрезвычайно скудными. Это говорит о том, что до войны высшими штабами не уделялось достаточного внимания вопросам изучения финского театра военных действий и возможностей противника на этом театре.

Военно-хозяйственное обеспечение в предстоящих военных действиях было крайне неудовлетворительным. Дивизия начала боевые действия не имея совершенно стальных шлемов, зимних маск-халатов, а рядовой состав в стрелковых подразделениях не имел валенок, полушубков и, частично, перчаток.
На ДОП'ах не было сосредоточено достаточного количества всех видов запасов, а большой отрыв ДОП'ов от СС (140 км) и неудовлетворительное состояние основного маршрута ГУ затрудняло подвоз к войскам всех видов довольствия и артснабжения.

Кстати, в 44-й дивизии тоже незадолго до войны 2/3 кадрового состава отправили служить в Прибалтику, куда были введены советские войска. Вместо них призвали слабо подготовленных местных приписников. Никакие лыжи не решили бы их главной проблемы: неумение воевать. Тем более, что воевать пришлось с серьезным противником.

От	Олег...
К	БорисК (22.03.2010 08:14:06)
Дата	22.03.2010 19:15:17

У финнов тоже умение воевать отсустсовало...

> Никакие лыжи не решили бы их главной проблемы: неумение воевать.

Или финны где-то научились?

От	SpiritOfTheNight
К	Олег... (22.03.2010 19:15:17)
Дата	23.03.2010 09:21:42

Re: Как говорил Баир у финнов л/с в основном был хорошо выдрессирован

>> Никакие лыжи не решили бы их главной проблемы: неумение воевать.
>
>Или финны где-то научились?
в шюцкоре, имели неплохую стрелковую подготовку ( у финнов все снайперы) и обучались индивидуальным б/д

От	Олег...
К	SpiritOfTheNight (23.03.2010 09:21:42)
Дата	23.03.2010 12:13:13

У нас ОСОАВИАХИМ для этого был...

>в шюцкоре, имели неплохую стрелковую подготовку ( у финнов все снайперы) и обучались индивидуальным б/д

У нас ОСОАВИАХИМ для этого был...

От	SpiritOfTheNight
К	Олег... (23.03.2010 12:13:13)
Дата	23.03.2010 14:28:46

Re: У финнов было все гораздо серьезнее, в т.ч. и вследствии скромных размеров а

>>в шюцкоре, имели неплохую стрелковую подготовку ( у финнов все снайперы) и обучались индивидуальным б/д
>
>У нас ОСОАВИАХИМ для этого был...
армии

От	Олег...
К	SpiritOfTheNight (23.03.2010 14:28:46)
Дата	23.03.2010 14:40:10

Это и есть причина? (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Олег... (23.03.2010 14:40:10)
Дата	23.03.2010 14:55:08

Re: Это причина того что уровень средний уровень финского бойца был выше чем

советского бойца.

От	Олег...
К	SpiritOfTheNight (23.03.2010 14:55:08)
Дата	23.03.2010 16:59:25

Понятно...

...что в конечном итоге привело к поражениям в обоих войнах, которые вела Финляндия...

От	SpiritOfTheNight
К	Олег... (23.03.2010 16:59:25)
Дата	23.03.2010 17:06:19

Re: Вам в голову не приходило что СССР тупо больше Финляндии? (-)

От	Олег...
К	SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:06:19)
Дата	23.03.2010 17:10:33

Это очевидно. Только какое отношение имеет к дискуссии? (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Олег... (23.03.2010 17:10:33)
Дата	23.03.2010 17:15:30

Re: А это ответ почему СССР обы раза побеждал - стоило ему напрячся и он просто

и он нивелировал все числом.
Хотя и в таких раскладах было что 22 советских батальона не могли задавить 3 финских.

От	Олег...
К	SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:15:30)
Дата	23.03.2010 17:21:04

Вы находитесь в ветке, где обсужждается неумение воевать... (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Олег... (23.03.2010 17:21:04)
Дата	23.03.2010 17:24:10

Re: И? Умение воевать и побеждать - разные вещи.

Формально Гондурас победил Германию. Значит ли что он лучше германии воевал?

От	Олег...
К	SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:24:10)
Дата	23.03.2010 17:26:24

А-а-а! Так финны не умели побеждать!?

Теперь понял. Наши учились побеждать, финны учились воевать.

Подход понятен. Считаю, что побеждать в наших условиях важнее.

От	SpiritOfTheNight
К	Олег... (23.03.2010 17:26:24)
Дата	23.03.2010 17:30:21

Re: Финны стремились не проиграть, но ключ к этому они искали не в

>Теперь понял. Наши учились побеждать, финны учились воевать.

>Подход понятен. Считаю, что побеждать в наших условиях важнее.
военных усилиях.
Военная составляющая давала исключительную возможность выиграть время. Победу на РККА с водружением флага над Кремем они будучи реалистами не планировали

От	Олег...
К	SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:30:21)
Дата	23.03.2010 17:31:10

У нас не было других, "не военных" возможностей... (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Олег... (23.03.2010 17:31:10)
Дата	23.03.2010 17:34:16

Re: У финнов были. Они рассчитывали что на их стороне выступят Англия и Франция.

В реальности не выступили.

От	Олег...
К	SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:34:16)
Дата	23.03.2010 17:38:21

Думаю, что после Чехословакии и Польши расчитывать на Англию и Францию было...

Если они за центр Европы не влезли, ясно было, что не будут и за Финляндию влезать.

А вот политическое давление имело значение, да.

От	SpiritOfTheNight
К	Олег... (23.03.2010 17:38:21)
Дата	23.03.2010 17:42:38

Re:Польша 1939 вас сильно опровергает (-)

От	БорисК
К	Олег... (22.03.2010 19:15:17)
Дата	23.03.2010 06:24:05

Это Вам только кажется

>> Никакие лыжи не решили бы их главной проблемы: неумение воевать.

>Или финны где-то научились?

Вы путаете умение воевать с наличием боевого опыта. Боевой опыт является одной из важнейших составляющих умения воевать, но перед началом ВМВ у всех европейских армий не было боевого опыта современной полномасштабной войны. Так что все в этом отношении находились примерно в равных условиях, однако немцы при этом заметно превосходили остальных в умении воевать.

Умение воевать в армиях мирного времени вырабатывается боевой учебой, на которой повышается и индивидуальное мастерство солдат, и слаженность подразделений, частей и соединений. Отрабатывается взаимодействие родов и видов войск, совершенствуется тактика и оперативное искусство войск и штабов. Практическая проверка достигнутого уровня умения воевать проходит на маневрах и учениях, войсковых и штабных.

Так вот финны своих призывников, которые служили меньше года и потому особым воинским мастерством не отличались, пропускали через систему переподготовки, начиная с 1935 г. И до начала войны успели там обучить около 180 тыс. человек. А в октябре провели в стране всеобщую мобилизацию и начали усиленную боевую подготовку, да еще в составе реальных подразделений и частей. Причем они учились воевать именно там, где потом разыгрались военные действия, и при этом отрабатывали подходящую как раз для этих конкретных условий тактику, а потом сумели навязать ее войскам 8-й и 9-й армий РККА.

Это не говоря уже о том, что они свою Родину защищали от чужеземного агрессора, поэтому мотивация у них была еще какая. В то же время РККА была разбалована Польским походом, когда разрозненные попытки сопротивления поляков были быстро подавлены, а местное население встречало ее цветами. Примерно то же самое ожидалось и в Финляндии, ведь Красная армия официально шла туда освобождать угнетенный финский народ от его поработителей. Действительность оказалась совсем другой...

От	Олег...
К	БорисК (23.03.2010 06:24:05)
Дата	23.03.2010 12:14:46

Погодите. А чем Вы мериете умение воевать?

Как вы посчитали, что у финнов умение воевать было лучше?

От	БорисК
К	Олег... (23.03.2010 12:14:46)
Дата	24.03.2010 04:38:08

Почитайте хоть что-нибудь на эту тему, прежде чем затевать по ней спор

>Как вы посчитали, что у финнов умение воевать было лучше?

Есть, скажем, такая книга - "A Genius for War" by Trevor N. Dupuy. Взяв за базу 78 различных боев на Западном фронте между американскими/английскими и немецкими войсками в 1944-45 гг. он посчитал потери сторон в каждом из них и пришел к выводу:

Собранные данные демонстрируют, что немцы стабильно воевали лучше союзных армий, существенно превосходивших их в численности и в конце концов победивших их... Учитывая удельные потери в живой силе, немецкие сухопутные войска постоянно наносили противостоящим им английским и американским войскам ущерб примерно на 50% выше, чем несли сами, причем при любых обстоятельствах. Это оставалось справедливым и когда они наступали, и когда оборонялись, и когда они обладали местным численным превосходством, и когда, как в большинстве случаев, уступали противнику в числе, и когда у них было превосходство в воздухе, и когда оно было у их врага, и когда они побеждали, и когда терпели поражения.

А теперь сравните соотношение сил и средств сторон в Зимней войне, обратите внимание на соотношение потерь и сразу поймете, кто там умел воевать лучше, а кто хуже.

От	Олег...
К	БорисК (24.03.2010 04:38:08)
Дата	24.03.2010 13:33:53

Это бред написан...

>Собранные данные демонстрируют, что немцы стабильно воевали лучше союзных армий, существенно превосходивших их в численности и в конце концов победивших их... Учитывая удельные потери в живой силе, немецкие сухопутные войска постоянно наносили противостоящим им английским и американским войскам ущерб примерно на 50% выше, чем несли сами, причем при любых обстоятельствах.

Что, нееужели не очевидно, что подсчеты имеют смысл, когда нет проигравшегно. Экономя свои силы немцы в итоги закончили войну безоговорочной капитуляцией. Сравнили тоже. То есть все их погибшие - погибли зря.

А, ну да. Они же независимость свою защищали, да?

От	БорисК
К	Олег... (24.03.2010 13:33:53)
Дата	25.03.2010 07:35:05

Это как раз у Вас бред написан...

>Что, нееужели не очевидно, что подсчеты имеют смысл, когда нет проигравшегно. Экономя свои силы немцы в итоги закончили войну безоговорочной капитуляцией. Сравнили тоже. То есть все их погибшие - погибли зря.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, как немцы экономили свои силы? Вы вообще представляете себе хоть немного, каким было соотношение сил между Германией и коалицией ее противников? Вы действительно считаете, что у немцев был шанс победить эту коалицию? Расскажите, пожалуйста, какие силы Вы предлагаете им мобилизовать, чтобы одержать над ней победу? Не забудьте только указать, где они могут эти самые силы взять и чем вооружить и снабдить.

>А, ну да. Они же независимость свою защищали, да?

Это очередное Ваше эпохальное открытие. Не первое, и, конечно же, не последнее. Так держать!

От	Гегемон
К	Олег... (24.03.2010 13:33:53)
Дата	24.03.2010 15:44:24

Кто это там экономил силы? Просто шансов на победу на Западе у них не было. (-)

От	Олег...
К	Гегемон (24.03.2010 15:44:24)
Дата	24.03.2010 18:11:54

Почему не было? При таком умении воевать вполне... (-)

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 12:14:46)
Дата	23.03.2010 12:32:38

Re: Погодите. А...

>Как вы посчитали, что у финнов умение воевать было лучше?

Вообще, ИМХО, это по результатам войны довольно хорошо видно. Хотябы по соотношению потерь в живой силе.

От	Олег...
К	Slon-76 (23.03.2010 12:32:38)
Дата	23.03.2010 12:36:51

Вообще-то финны войну проиграли, насколько я помню...

>Вообще, ИМХО, это по результатам войны довольно хорошо видно. Хотябы по соотношению потерь в живой силе.

Соотношение 100 к 0. В нашу пользу, естественно. То есть все их потеря были напрасны. Потерять-потеряли, а задачу не выполнили.

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 12:36:51)
Дата	23.03.2010 15:53:14

Re: Вообще-то финны

>
>Соотношение 100 к 0. В нашу пользу, естественно. То есть все их потеря были напрасны. Потерять-потеряли, а задачу не выполнили.

Вообще-то они полагали, что воюют за свою независимость. Т.е. свою задачу они как раз выполнили. Это мы сейчас можем спорить о целях СССР в войне, у финнов тогда никаких сомнений не было.
СССР по определнию не мог Финляндии войну проиграть. Слишком не сопоставимы ресурсы, военная мощь и т.д. и т.п. Я говорю о цене, заплаченной за победу в войне с таким хилым в военном отношении противником. Ничем иным кроме более высокой, чем у РККА, тактической подготовки финской армии и индивидуальной подготовки финского солдата я это объяснить не могу.

От	Олег...
К	Slon-76 (23.03.2010 15:53:14)
Дата	23.03.2010 17:09:59

Могли бы и не воевать вообще, эффект был бы больший...

...и потери меньше...

От	БорисК
К	Олег... (23.03.2010 17:09:59)
Дата	24.03.2010 08:13:51

Прибалты так и поступили

>...и потери меньше...

Вы знаете, какой эффект это вызвало?

А потери они все равно понесли.

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 17:09:59)
Дата	23.03.2010 20:47:03

Re: Могли бы

>...и потери меньше...

Гипотетически могли, но какое это имеет отношение к обсуждаемому изначально вопросу об уровне подготовки советского "приписника" и финского резервиста?
Тот факт что РККА по определению была сильнее финской армии я думаю никто в здравом уме опровергать не собирается.

От	SpiritOfTheNight
К	Олег... (23.03.2010 17:09:59)
Дата	23.03.2010 17:11:06

Re: На чем базируется ваша уверенность? (-)

От	Олег...
К	SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:11:06)
Дата	23.03.2010 17:12:28

А Ваша? (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Олег... (23.03.2010 17:12:28)
Дата	23.03.2010 17:16:27

Re: На исторических реалиях - Финляндия в общем сохранила свою независимость

А прояви слабину и пойди на уступки - вполне могла получится вторая пибалтика

От	Олег...
К	SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:16:27)
Дата	23.03.2010 17:21:35

Ну так на нее никто и не покушался... (-)

От	Bronevik
К	Олег... (23.03.2010 17:21:35)
Дата	24.03.2010 03:10:28

Толстый, толстый тролль!")) (-)

От	Kirill
К	Олег... (23.03.2010 17:21:35)
Дата	23.03.2010 22:05:44

Гы-гы. Вооруженное нападение на суверенную страну это не покушение?

Вы в своем репертуаре... :)))

От	amyatishkin
К	Kirill (23.03.2010 22:05:44)
Дата	24.03.2010 04:36:07

Вы про четырехкратное нападение ФИнляндии на СССР?

>Вы в своем репертуаре... :)))

Или будете утверждать, что один раз из четырех было всё наоборот?

От	Kirill
К	amyatishkin (24.03.2010 04:36:07)
Дата	24.03.2010 18:38:09

Понимаете, на тему личных религиозных убеждений спор бесполезен :)

>>Вы в своем репертуаре... :)))
>
>Или будете утверждать, что один раз из четырех было всё наоборот?

Да я уже не раз утверждал, и понял что без толку. Если вы считаете что Финляндия напала на СССР, считайте дальше. Могу только повнимательнее почитать об истории отношений начиная с 1918 года. Впрочем, думаю что вы читали и переубедить вас не получится. :)

От	SpiritOfTheNight
К	amyatishkin (24.03.2010 04:36:07)
Дата	24.03.2010 09:06:22

Re: В 1939 году финны на нас напали? (-)

От	amyatishkin
К	SpiritOfTheNight (24.03.2010 09:06:22)
Дата	24.03.2010 16:29:03

Что для вас значит "напали"?

Они провели мобилизацию против СССР и, вполне возможно, вели обстрел советской территории.
В приличном обществе за такое было принято бить канделябром.

От	SpiritOfTheNight
К	amyatishkin (24.03.2010 16:29:03)
Дата	24.03.2010 17:09:48

Мобилизация против СССР это зачет (-)

От	amyatishkin
К	SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:09:48)
Дата	24.03.2010 17:30:49

Разумеется, зачет

Мобилизация противника - достаточный повод для начала военных действий.

От	SpiritOfTheNight
К	amyatishkin (24.03.2010 17:30:49)
Дата	24.03.2010 17:33:49

Re: Противника? Сколько раз у нас СССР до 1939 года мобилизацию объявлял? (-)

От	amyatishkin
К	SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:33:49)
Дата	24.03.2010 18:29:35

До 1939? ИМХО - ни разу.

Мобилизацию в 1941 провели.

От	БорисК
К	amyatishkin (24.03.2010 18:29:35)
Дата	25.03.2010 07:25:16

Re: До 1939?...

>Мобилизацию в 1941 провели.

Это Вы просто не в курсе, РККА провели мобилизацию в 1938 г. во время судетского кризиса. Ну, и в сентябре 1939 г., конечно. Финская армия мирного времени до ВМВ насчитывала 37 тыс. чел. Посмотрите, сколько войск было только в ЛВО без всякой мобилизации и поймете, зачем финны мобилизовались перед лицом советского давления.

От	SpiritOfTheNight
К	SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:33:49)
Дата	24.03.2010 18:01:59

Re: и ЕМНИП стягивать силы мы начали едва ли не до мобилизаци? (-)

От	БорисК
К	amyatishkin (24.03.2010 04:36:07)
Дата	24.03.2010 08:11:27

Re: Вы про...

>Или будете утверждать, что один раз из четырех было всё наоборот?

После бурного периода взимных нападений, между СССР и Финляндией установился прочный мир. Его закрепил "Договор о ненападении и о мирном улаживании конфликтов", заключенный 21 января 1932 г. сроком на три года. Но еще до его истечения 7 апреля 1934 г. был заключен "Протокол о продлении срока действия Договора о ненападении и о мирном улаживании конфликтов, заключенного между СССР и Финляндской республикой". Он предусматривал сохранение в силе этого договора до 31 декабря 1945 г. Еще одним важным соглашением, направленным на разрешение любых споров между странами без применения силы дипломатическим путем стала "Конвенция о согласительной процедуре между СССР и Финляндией" от 22 апреля 1932 г. Обе страны присоединились к международному пакту Келлога-Бриана об отказе от войны в качестве средства национальной политики. Его участники взяли на себя обязательства урегулировать все свои споры и конфликты исключительно мирными средствами. Эти официальные документы, казалось, обеспечивали длительный прочный мир между подписавшими их СССР и Финляндией, тем более, что обе страны стали членами Лиги Наций, тогдашнего предшественника ООН.

Не случайно в книге "Будущая война", написанной в 1928 г., Финляндия была охарактеризована сравнительно доброжелательно:

Из всех наших западных соседей, Финляндия является тем государством, с которым у СССР существует меньше всего противоречий. И этнографически, и экономически, и исторически Финляндия имеет все права на самостоятельное существование, не оспариваемое ни в какой степени Советским Союзом.
В экономическом отношении советская власть также не видит никаких препятствий своему развитию в существовании самостоятельной Финляндии. Поэтому со стороны Сов. Союза Финляндия не может ожидать угрожающей ее существованию агрессивности.

Наконец, в начале 1939 г. впервые в истории советского военного планирования Финляндию официально не отнесли к вероятным противникам СССР, которыми тогда считались Германия и Польша на Западе, и Япония – на Востоке.

Так зачем вдруг понадобилось ломать все договоры и нападать на нейтральную Финляндию?

От	Олег...
К	БорисК (24.03.2010 08:11:27)
Дата	24.03.2010 12:54:20

Это какие-то розовые статьи...

>Поэтому со стороны Сов. Союза Финляндия не может ожидать угрожающей ее существованию агрессивности.

Товарищ явно не в курсе советско-финских отношений в этот период. Или пропаганда.

Это как раз время широкомасштабного строительства КаУР, так что период довольно известный.

Для ориентирования в обтстановке рекомендую книгу "Советско-Финляндская граница 1918-1939".

От	БорисК
К	Олег... (24.03.2010 12:54:20)
Дата	25.03.2010 07:18:33

Re: Это какие-то

>>Поэтому со стороны Сов. Союза Финляндия не может ожидать угрожающей ее существованию агрессивности.

>Товарищ явно не в курсе советско-финских отношений в этот период. Или пропаганда.

>Это как раз время широкомасштабного строительства КаУР, так что период довольно известный.

>Для ориентирования в обтстановке рекомендую книгу "Советско-Финляндская граница 1918-1939".

Вы знаете, глубины Вашего незнания предмета просто поражают все больше и больше с каждым Вашим новым высказыванием. Для Вашего сведения, книга "Будущая война" - это секретное военно-историческое исследование, написанное в 1928 году ответственными работниками разведывательного управления Штаба РККА в качестве прогноза сценария будущей войны. Это они-то были не в курсе советско-финских отношений в этот период??? Или это они занимались пропагандой???

Все как раз с точностью до наоборот. Это Вы не имеете ни малейшего понятия о Зимней войне и занимаетесь тут только откровенной пропагандой, к тому же крайне невежественной.

От	SpiritOfTheNight
К	Олег... (23.03.2010 17:21:35)
Дата	23.03.2010 17:23:15

Re: До поры и на независимость Эстонии Польши и прочих никто не покушался

А независимость Чехословакии так вообще гарантировали

От	Олег...
К	SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:23:15)
Дата	23.03.2010 17:24:57

Это Вы к чему?

>А независимость Чехословакии так вообще гарантировали

Я не понимаю куда Вы клоните, вообще...

РККА не умела воевать в Зимнюю, однако смогла победить в войне. Финнская армия умела воевать, поэтому не победила. Логика ясна?

Мне тоже...

От	SpiritOfTheNight
К	Олег... (23.03.2010 17:24:57)
Дата	23.03.2010 17:27:02

Re: ок. РККА хуже воевал чем финские ВС

>>А независимость Чехословакии так вообще гарантировали
>
>Я не понимаю куда Вы клоните, вообще...

>РККА не умела воевать в Зимнюю, однако смогла победить в войне. Финнская армия умела воевать, поэтому не победила. Логика ясна?

>Мне тоже...
Но СССР сумел победить финляндию

От	Олег...
К	SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:27:02)
Дата	23.03.2010 17:28:09

Разобрались уже, спасибо...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1982503.htm

От	Дмитрий Козырев
К	Slon-76 (23.03.2010 15:53:14)
Дата	23.03.2010 15:56:36

Re: Вообще-то финны

>Вообще-то они полагали, что воюют за свою независимость. Т.е. свою задачу они как раз выполнили. Это мы сейчас можем спорить о целях СССР в войне, у финнов тогда никаких сомнений не было.

Ну в рамках данного тезиса они могли только по дороже продать свои жизни.

>СССР по определнию не мог Финляндии войну проиграть. Слишком не сопоставимы ресурсы, военная мощь и т.д. и т.п.

Именно.

>Я говорю о цене, заплаченной за победу в войне с таким хилым в военном отношении противником. Ничем иным кроме более высокой, чем у РККА, тактической подготовки финской армии и индивидуальной подготовки финского солдата я это объяснить не могу.

А я могу. Характером операции и условиями театра.

От	Slon-76
К	Дмитрий Козырев (23.03.2010 15:56:36)
Дата	23.03.2010 16:22:02

Re: Вообще-то финны

>>Вообще-то они полагали, что воюют за свою независимость. Т.е. свою задачу они как раз выполнили. Это мы сейчас можем спорить о целях СССР в войне, у финнов тогда никаких сомнений не было.
>
>Ну в рамках данного тезиса они могли только по дороже продать свои жизни.

Что они и сделали в полной мере.

>>СССР по определнию не мог Финляндии войну проиграть. Слишком не сопоставимы ресурсы, военная мощь и т.д. и т.п.
>
>Именно.

Разве это как-то влияет на оценку уровня подготовки армии?

>>Я говорю о цене, заплаченной за победу в войне с таким хилым в военном отношении противником. Ничем иным кроме более высокой, чем у РККА, тактической подготовки финской армии и индивидуальной подготовки финского солдата я это объяснить не могу.
>
>А я могу. Характером операции и условиями театра.

А конкретнее, что Вы имеете ввиду? Нельзя ли чуть развернутее.
Вообще большая часть боевых потерь была понесена к северу от Ладоги, у 7 армии, штурмовавшей наиболее мощные узлы обороны ЛМ самый низкий процент боевых потерь по отношению к числу личного состава, ну не считая 14-ю армию, конечно. "Характер операций" к северу от Ладоги в итоге нам был навязан финнами, мы зараенее не планировали сидеть в "мотти" и бегать, бросая тяжелое вооружени и технику, а условия театра для обеих сторон были одинаковые.

От	Дмитрий Козырев
К	Slon-76 (23.03.2010 16:22:02)
Дата	23.03.2010 16:29:08

Re: Вообще-то финны

>>>Вообще-то они полагали, что воюют за свою независимость. Т.е. свою задачу они как раз выполнили. Это мы сейчас можем спорить о целях СССР в войне, у финнов тогда никаких сомнений не было.
>>
>>Ну в рамках данного тезиса они могли только по дороже продать свои жизни.
>
>Что они и сделали в полной мере.

Возможно. Только правильнее написать "они думали, что выполнили свою задачу".

>>>СССР по определнию не мог Финляндии войну проиграть. Слишком не сопоставимы ресурсы, военная мощь и т.д. и т.п.
>>
>>Именно.
>
>Разве это как-то влияет на оценку уровня подготовки армии?

Нет. Но и потери не являются мерилом сравнения этой подготовки. На что я и счел нужным обратить Ваше внимание.

>>>Я говорю о цене, заплаченной за победу в войне с таким хилым в военном отношении противником. Ничем иным кроме более высокой, чем у РККА, тактической подготовки финской армии и индивидуальной подготовки финского солдата я это объяснить не могу.
>>
>>А я могу. Характером операции и условиями театра.
>
>А конкретнее, что Вы имеете ввиду? Нельзя ли чуть развернутее.

вот тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1982203.htm

От	Slon-76
К	Дмитрий Козырев (23.03.2010 16:29:08)
Дата	23.03.2010 20:54:57

Re: Вообще-то финны

>
>Возможно. Только правильнее написать "они думали, что выполнили свою задачу".

Ну да, пусть так.

>
>Нет. Но и потери не являются мерилом сравнения этой подготовки. На что я и счел нужным обратить Ваше внимание.

Я понял. Но я позволю себе с Вами не согласиться. Я не утверждал, что потери л/с (именно л/с) - главное мерило. Но они весьма показательны.
Я не зря начал говорить о том, где была понесена большая часть потерь. То, что мы фактически проиграли практически все сражения там, где финны ничего толком кроме собственной тактической подготовки не могли нам противопоставить - весьма показательно.

>>
>>А конкретнее, что Вы имеете ввиду? Нельзя ли чуть развернутее.
>
>вот тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1982203.htm

Вот то то и оно... Мы не могли проводить операции на окружение, а финны - могли.

От	Олег...
К	Slon-76 (23.03.2010 20:54:57)
Дата	23.03.2010 21:01:04

Оп-с...

>Я не зря начал говорить о том, где была понесена большая часть потерь. То, что мы фактически проиграли практически все сражения там, где финны ничего толком кроме собственной тактической подготовки не могли нам противопоставить - весьма показательно.

Погодите, так как же они войну-то умудрились проигарть тогда?

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 21:01:04)
Дата	23.03.2010 21:21:37

Re: Оп-с...

>>Я не зря начал говорить о том, где была понесена большая часть потерь. То, что мы фактически проиграли практически все сражения там, где финны ничего толком кроме собственной тактической подготовки не могли нам противопоставить - весьма показательно.
>
>Погодите, так как же они войну-то умудрились проигарть тогда?

Потому что мы на главном направлении взломали их оборону. Через два с половиной месяца после начала войны. Вы типа не в курсе?
И потому что шансов выйграть (да просто не проиграть) войну с СССР без посторонней помощи у Финляндии не было в силу колоссальной разницы в военно-экономическом потенциале. Здесь надо задаваться вопросом почему они её проиграли через три с половиной месяца, а не почему проиграли.

От	Аркан
К	Slon-76 (23.03.2010 21:21:37)
Дата	24.03.2010 15:18:59

Это порочная логика. Тбилиси не взят - грузины хорошие бойцы (-)

От	Slon-76
К	Аркан (24.03.2010 15:18:59)
Дата	24.03.2010 17:11:35

Re: Это порочная...

Да при чем тут взят/не взят. Уже сто раз сказано тут, что результаты войны отнюдь не зависят напрямую от уровня тактической подготовки воюющих армий. Ваш тезис в перевернутом виде не менее порочен: "Выборг взят - финны плохие бойцы".
Просто элементарное сравнение уровня тактической подготовки на основании действий войск. Берем, например, 18 сд и 34 лтбр. Запихиваем их в Карельские леса. Здесь нет ни серьезных укреплений, ни железобетонных ДОТов. У нас подавляющее превосходство в бронетехнике и авиации, серьезное превосходство в артиллерии. Ну соотношение по живой силе к началу финского контрнаступления допустим примерно равное, для чистоты эксперимента.
Вот ситуация, когда обе стороны находятся в примерно одинаковых обстоятельствах. Результат Вы знаете? Знаете наверное. Выводы даже не напрашиваются, а вопиют о том, какая из сторон была лучше подготовлена в тактическом отношении. И сравнивать, сколько очков выбивает из винтовки с 200 метров Вася Иванов и сколько Пекка Кекконен и с какой скоростью они пробегают 100-метровку на лыжах и без в данном случае совершенно нет нужды.

От	Аркан
К	Slon-76 (24.03.2010 17:11:35)
Дата	24.03.2010 18:32:01

Тактика тактикой, но результаты немцев в Заполярье в 1941 как то не очень.

>Вот ситуация, когда обе стороны находятся в примерно одинаковых обстоятельствах. Результат Вы знаете? Знаете наверное. Выводы даже не напрашиваются, а вопиют о том, какая из сторон была лучше подготовлена в тактическом отношении. И сравнивать, сколько очков выбивает из винтовки с 200 метров Вася Иванов и сколько Пекка Кекконен и с какой скоростью они пробегают 100-метровку на лыжах и без в данном случае совершенно нет нужды.

Так сравните результаты немцев на ТВД в 1941. Подготовка - это еще не все. Как это не странно, менее навороченный противник в определенных условиях бьет механизированного в лесах и болотах. Талибы в своих пещерах могут одерживать победы над сильнейшей армией мира. Тем более если под победой еще понимать непойманого Бен Ладена или финнскую независимость:)

От	Slon-76
К	Аркан (24.03.2010 18:32:01)
Дата	24.03.2010 18:54:40

Re: Тактика тактикой,...

>
>Так сравните результаты немцев на ТВД в 1941. Подготовка - это еще не все. Как это не странно, менее навороченный противник в определенных условиях бьет механизированного в лесах и болотах. Талибы в своих пещерах могут одерживать победы над сильнейшей армией мира. Тем более если под победой еще понимать непойманого Бен Ладена или финнскую независимость:)

Не очень понял Вашу мысль, но разговор зашел с того, что финны тактически были подготовлены лучше наших. Собственно эту мысль я и отстаиваю. Не более. Ни результаты войны, ни общее превосходство РККА под сомнение никто не ставил.

От	Аркан
К	Slon-76 (24.03.2010 18:54:40)
Дата	24.03.2010 19:07:48

Re: Тактика тактикой,...

>Не очень понял Вашу мысль, но разговор зашел с того, что финны тактически были подготовлены лучше наших. Собственно эту мысль я и отстаиваю. Не более. Ни результаты войны, ни общее превосходство РККА под сомнение никто не ставил.

Ну хорошо, а красные кавалеристы севшие на линию снабжения ГА Центр зимой 1942 лучше немцев подготовлены или нет? Или правильней будет говорить о сочетании ряда условий для того чтобы такое случилось? Тактическое мастерство здесь вещь необходимая, но недостаточная. В какой мере финнам помогали их тактические навыки, а в какой другие условиях,вычислить наверно невозможно.

От	Slon-76
К	Аркан (24.03.2010 19:07:48)
Дата	24.03.2010 19:31:54

Re: Тактика тактикой,...

>Ну хорошо, а красные кавалеристы севшие на линию снабжения ГА Центр зимой 1942 лучше немцев подготовлены или нет? Или правильней будет говорить о сочетании ряда условий для того чтобы такое случилось?

~~А что случилось? Красные кавалеристы разгромили ГА "Центр"?~~
Тьфу, блин, какая заразная манера разговаривать... Извините.

>Тактическое мастерство здесь вещь необходимая, но недостаточная. В какой мере финнам помогали их тактические навыки, а в какой другие условиях,вычислить наверно невозможно.

Условия - вешь такая, что в них обе стороны находятся. Точное процентное соотношение сложно вычислить, Вы правы. Но оно нужно вообще? Финны быстрее оперировали резервами да и вообще наличными силами, действовали эффективнее, при равном соотношении сил (технику и артиллерию оставляем за скобками) как правило огребали мы. Я не вижу, в чем принципиальная разница в условиях, в которых воевала советская 18-я и финская 12 дивизии. Но закончилось это разгромом 18-й. Если в случае с 44-й дивизией еще можно найти оправдания произошедшему (хотя все равно это больше отмазки, чем оправдания), то тут-то что? Единственное очевидное преимущество финнов - наличие развитых коммуникаций в своем тылу, позволявшее оперативно маневрировать резервами.
Но:
а) Мы про это знали и до войны, а следовательно должны были учитывать.
б) Это преимущество не имеет отношение к тактической подготовке войск.

От	SpiritOfTheNight
К	Олег... (23.03.2010 12:36:51)
Дата	23.03.2010 14:29:41

Re: А это уже не тактический вопрос :)

>>Вообще, ИМХО, это по результатам войны довольно хорошо видно. Хотябы по соотношению потерь в живой силе.
>
>Соотношение 100 к 0. В нашу пользу, естественно. То есть все их потеря были напрасны. Потерять-потеряли, а задачу не выполнили.
Или вы отрицаете подготовку вермахта на основании результатов ВВ2?

От	Олег...
К	SpiritOfTheNight (23.03.2010 14:29:41)
Дата	23.03.2010 14:39:35

Почему?

>Или вы отрицаете подготовку вермахта на основании результатов ВВ2?

Не отрицаю. Просто у КА она лучше оказалась...

От	SpiritOfTheNight
К	Олег... (23.03.2010 14:39:35)
Дата	23.03.2010 14:54:21

Re: Тактическая подготовка? (-)

От	Олег...
К	SpiritOfTheNight (23.03.2010 14:54:21)
Дата	23.03.2010 17:06:48

При чем тут тактическая подготовка? (-)

От	Colder
К	SpiritOfTheNight (23.03.2010 14:54:21)
Дата	23.03.2010 15:15:07

Гм

Кто-то сказал:
Если плоха и стратегия и тактика - война проигрывается быстро
Если тактика хороша, стратегия плоха - война проигрывается медленно
Если стратегия хороша, а тактика плоха - война выигрывается медленно
Если хороши и стратегия и тактика, война быстро выигрывается.
Где-то так :)
Отсюда вывод, что войну можно выиграть и при inferior тактике :)

От	Олег...
К	Colder (23.03.2010 15:15:07)
Дата	23.03.2010 17:00:32

Из всего сказаного - что у финнов было плохо?

>Если плоха и стратегия и тактика - война проигрывается быстро
>Если тактика хороша, стратегия плоха - война проигрывается медленно
>Если стратегия хороша, а тактика плоха - война выигрывается медленно
>Если хороши и стратегия и тактика, война быстро выигрывается.

Финны почему обе войны проиграли?

От	Colder
К	Олег... (23.03.2010 17:00:32)
Дата	23.03.2010 17:15:36

Нет, я о другом

Немного выше вы сказали, что у КА тактическая подготовка была лучше. По крайней мере, я вас так понял. Тогда как общая точка зрения, что в тактической подгтовке КА уступала немцам практически всю войну. Но из цитируемого мною видно, что войну можно выиграть, и уступая в тактике. Пусть и не быстро.

От	Олег...
К	Colder (23.03.2010 17:15:36)
Дата	23.03.2010 17:23:03

Вы меня не так поняли...

Обсуждается "умение" и "не умение" воевать...

От	БорисК
К	Олег... (23.03.2010 17:23:03)
Дата	24.03.2010 07:57:28

Re: Вы меня

> Обсуждается "умение" и "не умение" воевать...

Кроме понятия "умение воевать" (которого Вы тоже не понимаете) существуют не менее важные понятия "соотношение сил и средств" и "запасы людских и материальных ресурсов". Соотношение сил с самого начала было не в пользу финнов, а по соотношению средств у КА было подавляющее превосходство. При этом полное превосходство в людских и материальных ресурсах позволяло КА, в отличие от финнов, постоянно наращивать свои силы.

Только преимущество в умении воевать наряду с моральным преимуществом позволило финнам 3,5 месяца выдерживать сильнейший напор противника, имевшего над ними большое численное превосходство по всем показателям, нанести этому противнику потери, почти в 6 раз превосходящие их собственные и добиться таких условий мира, которые позволили им сохранить свою свободу и независимость.

От	SpiritOfTheNight
К	БорисК (24.03.2010 07:57:28)
Дата	24.03.2010 09:05:31

Re: Строго говоря финны сдерживали примерно равные силы. А когда РККА накопила г

>> Обсуждается "умение" и "не умение" воевать...
>
>Кроме понятия "умение воевать" (которого Вы тоже не понимаете) существуют не менее важные понятия "соотношение сил и средств" и "запасы людских и материальных ресурсов". Соотношение сил с самого начала было не в пользу финнов, а по соотношению средств у КА было подавляющее превосходство. При этом полное превосходство в людских и материальных ресурсах позволяло КА, в отличие от финнов, постоянно наращивать свои силы.
группировку - понеслось

>Только преимущество в умении воевать наряду с моральным преимуществом позволило финнам 3,5 месяца выдерживать сильнейший напор противника, имевшего над ними большое численное превосходство по всем показателям, нанести этому противнику потери, почти в 6 раз превосходящие их собственные и добиться таких условий мира, которые позволили им сохранить свою свободу и независимость.

От	БорисК
К	SpiritOfTheNight (24.03.2010 09:05:31)
Дата	25.03.2010 07:07:39

Это неверно

>группировку - понеслось

Посмотрите соотношение сил к началу войны и убедитесь:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1983551.htm

Хотя к концу войны советское превосходство, конечно, еще более возросло.

От	SpiritOfTheNight
К	БорисК (25.03.2010 07:07:39)
Дата	25.03.2010 09:08:29

Re: Это верно. Посмотрите на главную цифирь - численность л/с. (-)

От	БорисК
К	SpiritOfTheNight (25.03.2010 09:08:29)
Дата	25.03.2010 09:23:48

Посмотрел

У Красной армии общее превосходство в живой силе более чем на 60%. Какое же это равенство?

От	Дмитрий Козырев
К	Slon-76 (23.03.2010 12:32:38)
Дата	23.03.2010 12:35:21

Re: Погодите. А...

>>Как вы посчитали, что у финнов умение воевать было лучше?
>
>Вообще, ИМХО, это по результатам войны довольно хорошо видно. Хотябы по соотношению потерь в живой силе.

соотношение потерь в живой силе определяется характером операции.
В данном случае основной формой действий РККА был штурм позиций (по опредленеию более затратный, чем их оборона) и отсуствие возможности (по условиям театра) проводить операции на окружение, "компенсирующие" свои потери при прорыве позиций.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (23.03.2010 12:35:21)
Дата	23.03.2010 12:54:07

Условия там были одинаковые у всех...

У финнов были бы точно такие же условия для наступления, если бы они штурмовали наши позиции, и у наших были точног такие же условия для обороны.

Просто финны "умели воевать", потому, видимо, и не наступали.

От	БорисК
К	Олег... (23.03.2010 12:54:07)
Дата	24.03.2010 07:10:41

Re: Условия там

>У финнов были бы точно такие же условия для наступления, если бы они штурмовали наши позиции, и у наших были точног такие же условия для обороны.

>Просто финны "умели воевать", потому, видимо, и не наступали.

Вы почему-то забываете о соотношении сил и средств противников, а оно было отнюдь не в пользу финнов, особенно в тяжелом вооружении. Наступать на гораздо более сильного противника в условиях развитой обороны было бы самоубийством для финнов, поэтому они, главным образом, контратаковали в случае необходимости. А в условиях отсутствия сплошного фронта финны действовали очень активно и, в основном, успешно.

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 12:54:07)
Дата	23.03.2010 15:33:38

Re: Условия там

>Просто финны "умели воевать", потому, видимо, и не наступали.

Ставка на жесткую оборону была сделана только на Карельском перешейке.
Финны контратаковали и переходили в контрнаступления при первом удобном случае. И делали это весьма успешно. Чему свидетельство результаты боев к северу от Ладоги, практически во всех случаях провальные для нас.

Чем Вы можете это объяснить, если не более высокой тактической подготовкой финской армии вообще и финского солдата в частности? Предваряя Ваш вопрос уточню: более высокой, чем РККА.

От	Олег...
К	Slon-76 (23.03.2010 15:33:38)
Дата	23.03.2010 17:07:58

Где финским войскам удалось прорвать нашу оборону? (-)

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 17:07:58)
Дата	23.03.2010 20:57:59

Re: Где финским...

В Суомуссалми
На дороге Раате
На дороге Койриноя-Леметти-Уома
У Толвоярви
У Саунаярви

Про 41-й год я вообще молчу, т.к. за рамками темы.

От	Олег...
К	Slon-76 (23.03.2010 20:57:59)
Дата	23.03.2010 21:01:42

Это наши наступления Вы перечислили, вопрос был о финнских... (-)

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 21:01:42)
Дата	23.03.2010 21:35:19

Re: Это наши

Ваши слова:
Просто финны "умели воевать", потому, видимо, и не наступали.

Мои слова:
Ответьте на простой вопрос, как финны окружали наши дивизии, если они не наступали.

Ваши слова?
...

Или Вы мне сейчас скажете, что имели ввиду исключительно стратегические наступательные операции и 300 тысячная армия финнов не вторглась в СССР исключительно из-за неумения воевать?

От	Олег...
К	Slon-76 (23.03.2010 21:35:19)
Дата	23.03.2010 22:05:20

Re: Это наши

>Или Вы мне сейчас скажете, что имели ввиду исключительно стратегические наступательные операции и 300 тысячная армия финнов не вторглась в СССР исключительно из-за неумения воевать?

Нет, просто чтобы сравнить РККА и Финскую армию необходимо их поставить в аналогичные условия.

Какие наступательные операции проводили финнские войска Вы так и не ответили. Особенно интерисуют атака долговременно укрепленных позиций.

Окружения можно проводить и без наступлений, если проивгник сам лезет вперед.

От	БорисК
К	Олег... (23.03.2010 22:05:20)
Дата	24.03.2010 07:41:37

Re: Это наши

>Какие наступательные операции проводили финнские войска Вы так и не ответили. Особенно интерисуют атака долговременно укрепленных позиций.

Финнам не надо было атаковать долговременно укрепленные позиции, они на Ленинград не наступали. Зато во время маневренных боевых действий в равных условиях без превосходства в силах они вполне себе атаковали и побеждали, уступая при этом, как правило, КА в тяжелом вооружении.

>Окружения можно проводить и без наступлений, если проивгник сам лезет вперед.

Видимо, окруженные советские соединения целиком состояли из потомков той самой гоголевской унтер-офицерской вдовы, которая в свое время сама себя выпорола. Продолжая славную семейную традицию, они сами себя окружили. Устраивает Вас такое объяснение?

От	Олег...
К	БорисК (24.03.2010 07:41:37)
Дата	24.03.2010 13:35:10

Re: Это наши

>Финнам не надо было атаковать долговременно укрепленные позиции, они на Ленинград не наступали.

Я и написал про это - финны умели воевать, поээтому и не наступали. А так как не наступали, то и не несли потерь.

От	БорисК
К	Олег... (24.03.2010 13:35:10)
Дата	25.03.2010 07:03:55

Re: Это наши

>Я и написал про это - финны умели воевать, поээтому и не наступали.

Финны умели воевать, поэтому наступали там, где имели шансы на успех, тем более что сил у них было немного. И реализовывали эти шансы весьма эффективно именно благодаря своему умению воевать. Это прекрасно видно на примере советских 8-й и 9-й армий.

>А так как не наступали, то и не несли потерь.

В анналы! Из Ваших перлов можно составить обширную коллекцию...

Для Вашего сведения, во время Курской оборонительной операции советские войска теряли среднесуточно 9360 человек. А во время наступления (операция "Кутузов", в которой было задействовано примерно такое же количество войск) теряли среднесуточно 11313 человек. Вы видите принципиальную разницу между этими цифрами? Откуда взялись потери у оборонявшихся советских войск, если, по-Вашему, обороняющиеся потерь не несут?

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 22:05:20)
Дата	23.03.2010 22:29:45

Re: Это наши

>Нет, просто чтобы сравнить РККА и Финскую армию необходимо их поставить в аналогичные условия.

Ага... А еще вооружить финнов как РККА и заставить финских баб нарожать побольше солдат... Тысяч на 700-800
Ерунду Вы, извиняюсь, говорите. ..

>Какие наступательные операции проводили финнские войска Вы так и не ответили. Особенно нтерисуют атака долговременно укрепленных позиций.

А Вы так и не ответили как сидя на месте, т.е не наступая, можно кого-то окружить.
Я же уже говорил, что финны контрнаступления проводили. Это не подразумевает наступательный бой? Или без прорыва долговременных позиций уровень тактической подготовки армии оценить невозможно. Или наши в Карелии сплошь укрепленные позиции рвали? Вы бы уж действительно какие-то хотя бы более-менее одинаковые критерии оценки выбрали.

>Окружения можно проводить и без наступлений, если проивгник сам лезет вперед.

Браво! Запатентуйте.

От	Олег...
К	Slon-76 (23.03.2010 22:29:45)
Дата	23.03.2010 23:56:15

Re: Это наши

>Ага... А еще вооружить финнов как РККА и заставить финских баб нарожать побольше солдат... Тысяч на 700-800
>Ерунду Вы, извиняюсь, говорите. ..

Вообще-то это не я начал. Я как раз и намекал на то, что нечего сравнивать...

>А Вы так и не ответили как сидя на месте, т.е не наступая, можно кого-то окружить.

А в результате каких наступательных операций финские части окружили наши дивизии? Где и когда?

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 23:56:15)
Дата	24.03.2010 00:12:42

Re: Это наши

>>Ага... А еще вооружить финнов как РККА и заставить финских баб нарожать побольше солдат... Тысяч на 700-800
>>Ерунду Вы, извиняюсь, говорите. ..
>
>Вообще-то это не я начал. Я как раз и намекал на то, что нечего сравнивать...

Ну если Вы кроме 12 и 8 ничего сравнить не в состоянии, ну тогда действительно нечего.

>>А Вы так и не ответили как сидя на месте, т.е не наступая, можно кого-то окружить.
>
>А в результате каких наступательных операций финские части окружили наши дивизии? Где и когда?

Книги читайте, дурацких вопросов меньше задавать будете. Не смешно уже даже...

От	МАВ
К	Slon-76 (23.03.2010 15:33:38)
Дата	23.03.2010 15:47:56

про оборону

>Ставка на жесткую оборону была сделана только на Карельском перешейке.
- Можно просто уточнающий вопрос: так вроде 155 и 39 (кажеться) дивизии севернее Ладоги то же в позиционную оборону уперлись. Без ДОТов, но именно оборону.

От	Slon-76
К	МАВ (23.03.2010 15:47:56)
Дата	23.03.2010 16:07:25

Re: про оборону

>>Ставка на жесткую оборону была сделана только на Карельском перешейке.
>- Можно просто уточнающий вопрос: так вроде 155 и 39 (кажеться) дивизии севернее Ладоги то же в позиционную оборону уперлись. Без ДОТов, но именно оборону.

139-я. (Про неё у Баира Иринчеева много и хорошо написано. Вообще на мой взгляд одна из лучших глав книги). Но тем не менее, там тоже было полноценное контрнаступление, одно из первых, если не первое успешное финское в эту войну. К 27 декабря финны "уели" там сразу две (ну точнее полторы) наших дивизии.
Я не имею ввиду каждое конкретное направление. Понятно, что при размерах финской армии чтобы где-то контратаковать, нужно где-то обороняться.

От	МАВ
К	Slon-76 (23.03.2010 16:07:25)
Дата	23.03.2010 19:50:27

Re: про оборону

Я вообще-то 56 дивизию имел ввиду (Kollaa), а не Толвоярви, - там вроде позиционная оборона была.

От	Slon-76
К	МАВ (23.03.2010 19:50:27)
Дата	23.03.2010 21:16:57

Re: про оборону

>Я вообще-то 56 дивизию имел ввиду (Kollaa), а не Толвоярви, - там вроде позиционная оборона была.

У вас было написано 39, угадай что Вы имели ввиду... :)
Ну раз так тогда опять же:
>Я не имею ввиду каждое конкретное направление. Понятно, что при размерах финской армии чтобы где-то контратаковать, нужно где-то обороняться.

Я имею ввиду общие тенденции в ведении боевых действий - активная оборона с переходом в контрнаступления при первой возможности.

От	Белаш
К	Олег... (23.03.2010 12:54:07)
Дата	23.03.2010 13:00:15

Вообще-то финны наступали. Купите наконец Иринчеева и не мучайтесь :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (23.03.2010 13:00:15)
Дата	23.03.2010 13:12:32

Фины не проводили наступательной операции

не надо менять тему и козырять прочитанной литературой. Баира мы и так уважаем :)

От	Kirill
К	Дмитрий Козырев (23.03.2010 13:12:32)
Дата	23.03.2010 21:50:50

Проводили, проводили.

24-25 декабря 1939 года в центре Карельского перешейка. Силами дивизии по моему. Большая часть заблудилась в начавшейся пурге и завязла в перестрелках с нашими. Но в отдельных местах ненадолго потеснили.

От	Дмитрий Козырев
К	Kirill (23.03.2010 21:50:50)
Дата	24.03.2010 09:31:37

Это бой, а не операция (-)

От	Kirill
К	Дмитрий Козырев (24.03.2010 09:31:37)
Дата	24.03.2010 18:44:24

Да нет, это как раз была операция, разработанная финским ГШ

паршиво разработанная, по дилетантски, но тем не менее...

От	Slon-76
К	Kirill (23.03.2010 21:50:50)
Дата	23.03.2010 21:57:42

Re: Проводили, проводили.

>24-25 декабря 1939 года в центре Карельского перешейка. Силами дивизии по моему. Большая часть заблудилась в начавшейся пурге и завязла в перестрелках с нашими. Но в отдельных местах ненадолго потеснили.

23-его, если быть точным.
http://www.winterwar.com/Battles/2corpsCA.htm

Но это контрнаступление, а Дмитрий, как я понимаю, говорит о наступательных операциях.

От	Kirill
К	Slon-76 (23.03.2010 21:57:42)
Дата	23.03.2010 22:03:02

Re: Проводили, проводили.

>>24-25 декабря 1939 года в центре Карельского перешейка. Силами дивизии по моему. Большая часть заблудилась в начавшейся пурге и завязла в перестрелках с нашими. Но в отдельных местах ненадолго потеснили.
>
>23-его, если быть точным.
> http://www.winterwar.com/Battles/2corpsCA.htm

>Но это контрнаступление, а Дмитрий, как я понимаю, говорит о наступательных операциях.

Я бы не назвал это контрнаступлением, потому что РККА уже напрочь стояла на позициях.
А вообще мой вам совет - не спорить на эту тему. Особенно с вашим главным оппонентом в этой дискуссии. Доказать и переубедить не получится. Я это проходил несколько лет назад и понял что это пустая трата времени и сил. И вообще, позиция не совпадающая с "генеральной линией партии" тут не приветствуется.
Надеюсь я не нарушил правила ВИФа? :)

От	Slon-76
К	Kirill (23.03.2010 22:03:02)
Дата	23.03.2010 22:19:33

Re: Проводили, проводили.

>
>Я бы не назвал это контрнаступлением, потому что РККА уже напрочь стояла на позициях.

Но финны его все-таки контрнаступлением считают.

>А вообще мой вам совет - не спорить на эту тему. Особенно с вашим главным оппонентом в этой дискуссии. Доказать и переубедить не получится. Я это проходил несколько лет назад и понял что это пустая трата времени и сил.

Да я как бы и не пытаюсь переубеждать. Мне интересно, на чем основывается противоположная точка зрения, вдруг я что-то упустил.
Увы, "мой главный оппонент" пока ограничивается только риторическими вопросами и односложными ответами, поэтому на чем основана его уверенность, кроме собственного "а я так вижу" мне понять не удается. Хотя некоторые утверждения ув. Олега я иначе как слишком развитым чувством патриотизма объяснить не могу. Если финны не наступали, то куда подевались более 10 тыс. человек из 18 сд и 34 лтбр?

>И вообще, позиция не совпадающая с "генеральной линией партии" тут не приветствуется.

Да тут дело даже не в позиции, а просто здравый смысл. Если РККА была объективно гораздо мощнее, а финны тем не менее наши дивизии мутузили и в приладожье и в северной карелии, то значит они в чем-то лучше были. И раз это не боевая мощь, значит тактическая подготовка.

От	Олег...
К	Slon-76 (23.03.2010 22:19:33)
Дата	24.03.2010 01:18:43

Опять контрнаступление...

>Но финны его все-таки контрнаступлением считают.

Что мешало финнами проводить полноценные наступательные операции?

От	Slon-76
К	Олег... (24.03.2010 01:18:43)
Дата	24.03.2010 16:46:51

Re: Опять контрнаступление...

>>Но финны его все-таки контрнаступлением считают.
>
>Что мешало финнами проводить полноценные наступательные операции?

Наступательные операции куда? На Москву и Ленинград?

От	БорисК
К	Олег... (24.03.2010 01:18:43)
Дата	24.03.2010 07:29:09

Re: Опять контрнаступление...

>>Но финны его все-таки контрнаступлением считают.

>Что мешало финнами проводить полноценные наступательные операции?

Прежде всего, им мешало существенное превосходство Красной армии в силах и, особенно, средствах. Кроме того, им мешало отсутствие полноценной артиллерии, нехватка живой силы, недостаток боеприпасов, их карликовые авиация и танковые войска. Я достаточно понятно для Вас объясняю?

От	Олег...
К	БорисК (24.03.2010 07:29:09)
Дата	24.03.2010 12:55:27

Цыфры приводите сразу... Я не понимаю что такое "существенно"...

>Прежде всего, им мешало существенное превосходство Красной армии в силах и, особенно, средствах.

Вообще-то это их проблемы. Но Вы можете привести цифры.

От	БорисК
К	Олег... (24.03.2010 12:55:27)
Дата	25.03.2010 06:45:27

Вы вообще многого не понимаете, а знаете, как выяснилось, еще меньше.

>>Прежде всего, им мешало существенное превосходство Красной армии в силах и, особенно, средствах.

>Вообще-то это их проблемы.

Конечно, их проблемы. Особенно если учитывать, что эти самые превосходящие силы Красной армии на них напали.

>Но Вы можете привести цифры.

Конечно, могу, в отличие от Вас. Хотя совсем не уверен, что Вы их поймете. Ведь несмотря на постоянное разжевывание для Вас самых элементарных вещей Вы их все равно отказываетесь понимать. Но, так и быть, держите:

На 30.11.39     Красная Армия  Финская армия  Соотношение

Личный состав       425640         265000        1,6:1
Орудия и минометы     2876            534        5,4:1
Танки                 2243             32       70,1:1
Самолеты              2446            117       20,9:1

От	Белаш
К	Slon-76 (23.03.2010 22:19:33)
Дата	23.03.2010 23:07:52

А сейчас скажут, что это "частные случаи" :))) Проходили. (-)

От	Slon-76
К	Дмитрий Козырев (23.03.2010 13:12:32)
Дата	23.03.2010 15:42:00

Re: Фины не...

>не надо менять тему и козырять прочитанной литературой. Баира мы и так уважаем :)

Так тему и не меняют. Сказано было, что финны не наступали, а они-то наступали. Пусть не в наступательных операциях, а в контрнаступлениях, какая разница.

От	Дмитрий Козырев
К	Slon-76 (23.03.2010 15:42:00)
Дата	23.03.2010 17:12:40

Re: Фины не...

>>не надо менять тему и козырять прочитанной литературой. Баира мы и так уважаем :)
>
>Так тему и не меняют. Сказано было, что финны не наступали, а они-то наступали. Пусть не в наступательных операциях, а в контрнаступлениях, какая разница.

Разница в том, что они не прорывали подготовленых позиций.

От	SpiritOfTheNight
К	Дмитрий Козырев (23.03.2010 17:12:40)
Дата	23.03.2010 17:17:33

Re: Севернее Ладоги как то тоже не наблюдалось позиций мощных (-)

От	Дмитрий Козырев
К	SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:17:33)
Дата	23.03.2010 17:22:02

Позиция она не обязательно "мощная"

Позиция она просто - позиция.
Она выбрана и подготовлена с учетом максимального удобства наблюдения, ведения огня, отсуствия скрытых подступов, наличия укрытий от огня протвника.
Все это снижает потери подразделения, которое ее занимает и увеличивает потери подразделения, которое преследует цель ее занять.
Именно это составляет силу обороны, как вида боя, именно поэтому она может вестись меньшими силами.

От	SpiritOfTheNight
К	Дмитрий Козырев (23.03.2010 17:22:02)
Дата	23.03.2010 17:28:10

Re: Позиция она...

>Позиция она просто - позиция.
>Она выбрана и подготовлена с учетом максимального удобства наблюдения, ведения огня, отсуствия скрытых подступов, наличия укрытий от огня протвника.
>Все это снижает потери подразделения, которое ее занимает и увеличивает потери подразделения, которое преследует цель ее занять.
>Именно это составляет силу обороны, как вида боя, именно поэтому она может вестись меньшими силами.
Так можно сказать что позиция котору прорвали - была неподготовленной а та которую не смогли - была подготовленной.

От	Дмитрий Козырев
К	SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:28:10)
Дата	23.03.2010 17:33:44

Re: Позиция она...

>Так можно сказать что позиция котору прорвали - была неподготовленной а та которую не смогли - была подготовленной.

Нельзя так сказать.

От	Slon-76
К	Дмитрий Козырев (23.03.2010 17:33:44)
Дата	23.03.2010 21:00:21

Re: Позиция она...

>>Так можно сказать что позиция котору прорвали - была неподготовленной а та которую не смогли - была подготовленной.
>
>Нельзя так сказать.

Тогда прорывали, например в Суомуссалми 27 декабря.

От	Олег...
К	Slon-76 (23.03.2010 15:42:00)
Дата	23.03.2010 17:08:49

ГНде настуупали финны?

>Так тему и не меняют. Сказано было, что финны не наступали, а они-то наступали.

Где?

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 17:08:49)
Дата	23.03.2010 21:01:21

Re: ГНде настуупали...

>>Так тему и не меняют. Сказано было, что финны не наступали, а они-то наступали.
>
>Где?

А как они окружали наши дивизии? Камнями? Или усилием воли?

От	Олег...
К	Slon-76 (23.03.2010 21:01:21)
Дата	23.03.2010 21:06:14

Они окружили их на территории СССР!? (-)

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 21:06:14)
Дата	23.03.2010 21:27:57

Re: На территории РФ...

Вы еще долго будете бестолковые вопросы задавать? Ответьте на простой вопрос, как финны окружали наши дивизии, если они не наступали.

Если Вы и правда не понимаете о чем я говорю, то я уже не знаю как Вам объяснить, если просто придуриваетесь - тогда какой смысл дальше ваньку валять.

От	SpiritOfTheNight
К	Олег... (23.03.2010 17:08:49)
Дата	23.03.2010 17:16:51

Re: В 1941 году. По всему фронту (-)

От	Олег...
К	SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:16:51)
Дата	23.03.2010 17:30:21

Мы о Зимней Войне?

Вроде речь шла о Зимней.

Хотя, если сравнить потери СССР и Финляндии в обеиз войнах, эффект будет еще более впечатляющий. По сравнению с советсскими потерями в ВОВ, Финляндия просто ничего не потеряла, да.

Во как воевать научились. Жалко побеждать не научились.

От	SpiritOfTheNight
К	Олег... (23.03.2010 17:30:21)
Дата	23.03.2010 17:32:24

Re: Это вы тут о ДВУХ проигранных войнах речь завели

>Вроде речь шла о Зимней.
>Хотя, если сравнить потери СССР и Финляндии в обеиз войнах, эффект будет еще более впечатляющий. По сравнению с советсскими потерями в ВОВ, Финляндия просто ничего не потеряла, да.

Если критерием войны считать потери СССР войны проиграл. Даже если учитывать только потери в боях с финнами

От	Олег...
К	SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:32:24)
Дата	23.03.2010 17:34:24

Я вообще об ОБОИХ проигранных войнах речь завел :о)...

Финляндия ДВА раза воевала, и ДВА раза проиграла. То есть проиграла ВСЕ войны, которые вела.

Ну это так, к слову.

От	БорисК
К	Олег... (23.03.2010 17:34:24)
Дата	24.03.2010 07:21:40

Re: Я вообще

>Финляндия ДВА раза воевала, и ДВА раза проиграла. То есть проиграла ВСЕ войны, которые вела.

>Ну это так, к слову.

Финляндия в 1939 проиграла противнику, который превосходил ее по численности населения ровно в 50 раз, по использованным против нее танкам - в 70 раз, самолетам - в 21 раз. Но при этом она сумела добиться таких условий мира, которые позволили ей сохранить свободу и независимость. По существу, это был огромный успех финнов, которым они по праву гордятся. Даже если Вы этого не понимаете или не хотите понимать.

От	Аркан
К	БорисК (24.03.2010 07:21:40)
Дата	24.03.2010 15:30:21

Замените на США и Германию. Логика одна. Тем более немцы уже часть земли вернули (-)

От	БорисК
К	Аркан (24.03.2010 15:30:21)
Дата	25.03.2010 06:31:16

Какую логику Вы тут углядели?

По-Вашему, США превосходили Германию по численности населения в 50 раз, по использованным против нее танкам - в 70 раз, самолетам - в 21 раз? Или это США напали на Германию? И с кем, кстати, США подписали договор об отнесении Германии к сфере своих интересов?

От	Chestnut
К	Аркан (24.03.2010 15:30:21)
Дата	24.03.2010 15:35:00

Ээээ, а какую именно часть земли вернули немцы, и когда им это удалось? (-)

От	Аркан
К	Chestnut (24.03.2010 15:35:00)
Дата	24.03.2010 15:37:12

Я про бывшую ГДР (-)

От	Chestnut
К	Аркан (24.03.2010 15:37:12)
Дата	24.03.2010 15:44:25

Это не было немецкое государство? а кому оно тогда принадлежало? (-)

От	Аркан
К	Chestnut (24.03.2010 15:44:25)
Дата	24.03.2010 15:51:46

Исхожу из мнения Меркель, что ГДР - есть оккупированная часть Германии (-)

От	Олег...
К	Аркан (24.03.2010 15:51:46)
Дата	24.03.2010 18:16:03

Вообще и ФРГ оккупированная часть Германии :о)))

Гермнаию вообще ВСЮ оккупировали :о)...

От	Chestnut
К	Олег... (24.03.2010 18:16:03)
Дата	24.03.2010 18:24:55

только оккупация закончилась с провозглашением ФРГ и ГДР (-)

От	Аркан
К	Chestnut (24.03.2010 18:24:55)
Дата	24.03.2010 18:36:07

По сравнению с Прибалтикой, так, чистая формальность. (-)

От	Олег...
К	Chestnut (24.03.2010 18:24:55)
Дата	24.03.2010 18:32:51

Причем сначала ФРГ, а потом уже и ГДР, в ответ... (-)

От	Chestnut
К	Аркан (24.03.2010 15:51:46)
Дата	24.03.2010 17:09:54

оккупированная кем? кого оттуда изгнали? (-)

От	Аркан
К	Chestnut (24.03.2010 17:09:54)
Дата	24.03.2010 18:33:30

Красными вестимо. (-)

От	Slon-76
К	Chestnut (24.03.2010 17:09:54)
Дата	24.03.2010 17:14:52

Re: противными идеалам демократии немцами...

наверное так. Впрочем ФРГ, ЕМНИП, до сих пор оккупирована...

От	Chestnut
К	Slon-76 (24.03.2010 17:14:52)
Дата	24.03.2010 17:35:18

то есть немцы себе вернули земли, оккупированные немцами... (-)

От	Slon-76
К	Chestnut (24.03.2010 17:35:18)
Дата	24.03.2010 17:40:07

Re: ну типа того..:-) (-)

От	Олег...
К	БорисК (24.03.2010 07:21:40)
Дата	24.03.2010 13:42:26

Re: Я вообще

>Финляндия в 1939 проиграла противнику, который превосходил ее по численности населения ровно в 50 раз, по использованным против нее танкам - в 70 раз, самолетам - в 21 раз. Но при этом она сумела добиться таких условий мира, которые позволили ей сохранить свободу и независимость.

Вот карта, которая показывает, что СССР добился всего, чего хотел в этой войне (краснелньким - территории, отошедшие к СССР):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Finnish_areas_ceded_in_1940_RUS.png

Как видим, карта вполне наглядна. Удалось отодвинуть границу на самых критичных направлениях - это Лекнинград, Мурманская железная дорога и Мурманск. Всем видно?

По результатам ВОВ граница еще более отодвинулась, учитывая возросшую важность Мурманска:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Finnish_areas_ceded_in_1944_RUS.png

И финнам, как они не старались, не удалось помешать этому. Как не старались сождавать очаги напряжженности, не получилось.

То есть, в этой войне СССР добился своих целей (убрал очеги напряженности, угрожающие важным объектам), а Финляндия потеряла все свои козыри, то есть ни одной цели достигнуто не было.

Так что поражение полное. Зато по очкам выиграли, ага. Только у нас это не прозходило. Еще с татаро-монгол нас научили, что победа может быть либо полная, либо это поражение. Что в наших условиях, в отличие от Европы, заканчивалось уничтожением.

От	БорисК
К	Олег... (24.03.2010 13:42:26)
Дата	25.03.2010 06:24:21

Re: Я вообще

>Вот карта, которая показывает, что СССР добился всего, чего хотел в этой войне (краснелньким - территории, отошедшие к СССР):

> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Finnish_areas_ceded_in_1940_RUS.png

>Как видим, карта вполне наглядна. Удалось отодвинуть границу на самых критичных направлениях - это Лекнинград, Мурманская железная дорога и Мурманск. Всем видно?

Вот выдержка из директивы командующего советскими войсками, которым было поручено наступать на Финляндию, Мерецкова от 29.11.39:

При выходе к шведской и норвежской границам границы ни в коем случае не нарушать и не допускать провокаций. Военнослужащих шведской и норвежской армий при встрече на границе приветствовать отданием чести, не вступая в переговоры.

Как видим, задача была поставлена вполне конкретно, и ее довели до каждого бойца и командира. Вам на Вашей карте хорошо видно, как она была выполнена?

>По результатам ВОВ граница еще более отодвинулась, учитывая возросшую важность Мурманска:

> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Finnish_areas_ceded_in_1944_RUS.png

>И финнам, как они не старались, не удалось помешать этому. Как не старались сождавать очаги напряжженности, не получилось.

Финны удалось помешать СССР сделать из их страны очередную советскую республику, как это произошло с Латвией, Литвой и Эстонией. А про очаги напряженности Вы сами придумали или повторяете чужое вранье?

>То есть, в этой войне СССР добился своих целей (убрал очеги напряженности, угрожающие важным объектам), а Финляндия потеряла все свои козыри, то есть ни одной цели достигнуто не было.

Повторение - мать учения. СССР своей цели в Зимней войне не добился, именно поэтому Молотов заявил Гитлеру 13.11.40:

Советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос. Для этого не нужны какие-либо новые соглашения. Согласно имеющемуся германо-русскому соглашению, Финляндия входит в сферу интересов России.

А Финляндия, хоть и потеряла часть своей территории, но зато сохранила свою свободу и независимость, т.е. достигла своей главной цели. Теперь, наконец, Вам понятно?

>Так что поражение полное. Зато по очкам выиграли, ага.

Вы, конечно, удивитесь, но никакого полного поражения у финнов не было. Они не капитулировали, а подписали с СССР мирный договор.

>Только у нас это не прозходило. Еще с татаро-монгол нас научили, что победа может быть либо полная, либо это поражение. Что в наших условиях, в отличие от Европы, заканчивалось уничтожением.

Так, по-Вашему, начиная с татаро-монгол, Россия постоянно одерживала во всех войнах полные победы над своими противниками???!!! Чего только не узнаешь от такого крупного "специалиста", как Вы... Чем, по-Вашему, закончилась Крымская война? А русско-японская? И как их России удалось пережить?

И специально для Вас мнение знаменитого советского диверсанта полковника И.Г. Старинова, который сам участвовал в советско-финляндской войне и получил там 30 декабря тяжелое ранение:

В результате кровопролитной непопулярной войны, которая показала, как ослабла Красная Армия после репрессий 1937-1938 годов, граница была отодвинута на запад более чем на 100 километров от Ленинграда, но Финляндия из англо-французского блока перешла в гитлеровский лагерь, а это привело позже к гибели сотен тысяч ленинградцев во время блокады, которой не было бы, если бы мы не воевали с Финляндией.

Интересно, кто лучше информирован о ходе и результатах этой войны, Вы или он?

От	SpiritOfTheNight
К	Олег... (23.03.2010 17:34:24)
Дата	23.03.2010 17:35:25

Re: Ну так а наступала успешно в одной из них. (-)

От	Олег...
К	SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:35:25)
Дата	23.03.2010 17:39:52

Понятно, потму что нам в этот момент не до них было...

Как руки дошли - побежадли пуще прежнего, ага. Не остановить было в 1944...

От	SpiritOfTheNight
К	Олег... (23.03.2010 17:39:52)
Дата	23.03.2010 17:42:08

Вообще то в 1944 году нас остановили. По причине истощения наших сил. (-)

От	Олег...
К	SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:42:08)
Дата	23.03.2010 18:04:56

Правда? Я думал в 1945 :о)... (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Олег... (23.03.2010 18:04:56)
Дата	24.03.2010 09:07:29

Re: Читайте книги - в 1944. В 1945 году финны "победили немцев. по вашей логике (-)

От	Олег...
К	SpiritOfTheNight (24.03.2010 09:07:29)
Дата	24.03.2010 12:56:54

Это как раз по логике аппанентов :о)...

Причем умение воевать с немцами еще более показательно, сколько потреь понесла Германия, и сколько Финляндия! Во где умение-то!

От	Slon-76
К	Олег... (24.03.2010 12:56:54)
Дата	24.03.2010 16:44:03

Re: Это как

>Причем умение воевать с немцами еще более показательно, сколько потреь понесла Германия, и сколько Финляндия! Во где умение-то!

Будете смеятся, но немцы сами признавали, что финны гораздо эффективнее и лучше воюют в условиях финского ТВД, особенно на севере Карелии. По опыту кампании 41-го года. Хотя Вы наверное опять потербуете от меня назвать цыфры в процентах или по ситеме 8-12...

От	МАВ
К	Slon-76 (24.03.2010 16:44:03)
Дата	24.03.2010 18:12:18

значит и немцев обскакали? ловко

>Будете смеятся, но немцы сами признавали, что финны гораздо эффективнее и лучше воюют в условиях финского ТВД, особенно на севере Карелии. По опыту кампании 41-го года.

А есть понимание в чем конкретно выражалось большая эффективность чем у немцев. В каких навыках. Не могла ли она часом выражаться в том, что немцы были более привязаны к дорогам пусть даже психологически, чем финны?

При как минимум равной с финнами общетактической подготовке и хорошем офицерском корпусе, такое превосходство вызывает подозрение что все таки дело может быть в готовности к внедорожным действиям?

От	Slon-76
К	МАВ (24.03.2010 18:12:18)
Дата	24.03.2010 19:15:15

Re: значит и...

>
>А есть понимание в чем конкретно выражалось большая эффективность чем у немцев. В каких навыках. Не могла ли она часом выражаться в том, что немцы были более привязаны к дорогам пусть даже психологически, чем финны?

:) Вы случайно не пишите диссертацию о психогической привязанности к дорогам? :) извините, шутка...

Не, у меня понимания нет. Не моя тема. Это мне в свое время очень доходчиво объясняли на Axis history на примере финского 3 АК и немецкой мд "Норд". Сейчас уже деталей не помню, но смысл в том, что типа финны должны были подчинятся немцам, но ввиду того, что финны были круче в боях на такой местности, они в конце концов на тактическом уровне рулили "Нордом". ну как-то так. Если очень интересно, могу поискать этот разговор, если на англицком читаете. Ну или переводчик работает. :)

>При как минимум равной с финнами общетактической подготовке и хорошем офицерском корпусе, такое превосходство вызывает подозрение что все таки дело может быть в готовности к внедорожным действиям?

Ну именно в ней, скорее всего.

От	МАВ
К	Slon-76 (24.03.2010 19:15:15)
Дата	24.03.2010 22:29:34

Re: значит и...

>:) Вы случайно не пишите диссертацию о психогической привязанности к дорогам?

- почти угадали, у меня в голове крутилась мыслишка небольшую статейку накропать по поводу привязанности пехоты к/отвязанности ее же от дорог на примере Финляндии/Кореи/Бирмо-Сингапуро-Малазии. Уже частично литературой закупился. :-) Правда почти не читал. :-)
Вы, можно сказать, мне всю малину испортили :-))

>Сейчас уже деталей не помню, но смысл в том, что типа финны должны были подчинятся немцам, но ввиду того, что финны были круче в боях на такой местности, они в конце концов на тактическом уровне рулили "Нордом". ну как-то так. Если очень интересно, могу поискать этот разговор, если на англицком читаете. Ну или переводчик работает. :)
- если будет время и желание - посмотрите, на английском читаю - как никак бывший капрал канадской армии

От	Slon-76
К	МАВ (24.03.2010 22:29:34)
Дата	25.03.2010 01:23:46

Re: значит и...

>- если будет время и желание - посмотрите, на английском читаю - как никак бывший капрал канадской армии

Везет... А я только с помощью переводчика...
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=59&t=128972&start=165

От	Олег...
К	МАВ (24.03.2010 18:12:18)
Дата	24.03.2010 18:29:42

Ну так немцы 9 млн. потеряли в WWII, а финны всего 200 тыс...

>А есть понимание в чем конкретно выражалось большая эффективность чем у немцев.

Соотвественно, соотношение и есть большая эффективность.

9000000/200000=45. То есть финнские части в 45 раз эффективнее немецких.

Следуя логике подсчета эффективности в зависимости от потерь, не обращая внимание на разные условия. Условия разные, де - ну так воевать надо уметь...

От	БорисК
К	Олег... (24.03.2010 18:29:42)
Дата	25.03.2010 09:16:14

Что Вы говорите...

>Соотвественно, соотношение и есть большая эффективность.

>9000000/200000=45. То есть финнские части в 45 раз эффективнее немецких.

Это в результате войны Германии с Финляндией было такое соотношение потерь???? Очередное Ваше открытие. Прямо на Нобелевку тянет.

>Следуя логике подсчета эффективности в зависимости от потерь, не обращая внимание на разные условия. Условия разные, де - ну так воевать надо уметь...

Но Вы-то логике почему-то никак не следуете. Не умеете или не хотите? Ведь потери при подсчете эффективности в зависимости от потерь определяются в боях между противниками, для которых и устанавливается относительная эффективность. Причем как раз для разных условий.

От	Дмитрий Козырев
К	МАВ (24.03.2010 18:12:18)
Дата	24.03.2010 18:15:55

Re: значит и...

>А есть понимание в чем конкретно выражалось большая эффективность чем у немцев. В каких навыках. Не могла ли она часом выражаться в том, что немцы были более привязаны к дорогам пусть даже психологически, чем финны?
>При как минимум равной с финнами общетактической подготовке и хорошем офицерском корпусе, такое превосходство вызывает подозрение что все таки дело может быть в готовности к внедорожным действиям?

Поддержу эту мысль.
У немцев на том направлении дейстовали обычные пехотные дивизии с большими номерами волн - т.е. обычные "горожане" не самого лучшего качества.

А горный корпус (егеря) приспособленые к такого рода действиям воевали нкольском п-ове, наступая на Мурманск.

Вообщем к слову сказать немцы отдавали пальму первенства по действиям в бездорожных условиях даже нашим. ("Русский солдат - дитя природы" (тм)

От	Slon-76
К	Дмитрий Козырев (24.03.2010 18:15:55)
Дата	24.03.2010 19:19:52

Re: значит и...

>
>Поддержу эту мысль.

Да, вероятно Вы правы.

>Вообщем к слову сказать немцы отдавали пальму первенства по действиям в бездорожных условиях даже нашим. ("Русский солдат - дитя природы" (тм)

Почему "даже"? После финской мы в этом отношении, я полагаю, здорово подтянулись. Хотя наверняка не знаю. По крайней мере на последнем этапе финской мы действовали на бездорожье уже не так беззубо. ИМХО, наши вообще очень быстро учились, жаль что в основном на собственном горьком опыте.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (23.03.2010 13:12:32)
Дата	23.03.2010 15:22:29

Ну так оппоненты не читают же :) Несмотря на уважение :)

Приветствую Вас!
>не надо менять тему и козырять прочитанной литературой. Баира мы и так уважаем :)

Посмотрите про "стучание лбом об стену". :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Олег...
К	Белаш (23.03.2010 13:00:15)
Дата	23.03.2010 13:09:34

И выиграли войну? (-)

От	Slon-76
К	Олег... (22.03.2010 19:15:17)
Дата	22.03.2010 19:28:43

Re: У финнов

>> Никакие лыжи не решили бы их главной проблемы: неумение воевать.
>
>Или финны где-то научились?

Ну если сравнивать финских резервистов и наших "приписников" - то сравнение будет однозначно не в нашу пользу. Как Вам, например, зенитчики, вообще не представляющие как использовать, например, зенитный пулемет. А такие зен-арт дивизионы прибывали на фронт. Хорошо, что у финов аваиция откровенно слабая была.

От	Олег...
К	Slon-76 (22.03.2010 19:28:43)
Дата	22.03.2010 19:41:35

Re: У финнов

>Ну если сравнивать финских резервистов и наших "приписников" - то сравнение будет однозначно не в нашу пользу.

Почему? Ни те, ни те не имели боевого опыта. Или Вы как оцениваете?

>Как Вам, например, зенитчики, вообще не представляющие как использовать, например, зенитный пулемет.

Это у нас или у финнов?

От	Slon-76
К	Олег... (22.03.2010 19:41:35)
Дата	22.03.2010 19:57:17

Re: У финнов

>>Ну если сравнивать финских резервистов и наших "приписников" - то сравнение будет однозначно не в нашу пользу.
>
>Почему? Ни те, ни те не имели боевого опыта. Или Вы как оцениваете?

Насчет опыта - то тут наверное ситуация в обеих лагерях была схожей, но финны планомерно занимались боевой подготовкой с начала октября. А 163-я сд, например, с момента формирования дважды меняла место дислокации, раскатывая по стране. Например первые стрельбы в дивизии были проведены 15 сентября, а 24 сентября дивизия поднялась по тервоге и поехала на границу с Латвией. Т.е почти 100% что не все даже пострелять успели. А в конце октября в Карелию. А там весь ноябрь занималась прокладкой дороги к границе. Вот Вам и обучение и боевая подготовка. А комполка 81-го назвал дивизию небоеспособной. И, увы, факты говорят за то, что у него были основания так говорить.

>>Как Вам, например, зенитчики, вообще не представляющие как использовать, например, зенитный пулемет.
>
>Это у нас или у финнов?
Увы у нас.

От	Олег...
К	Slon-76 (22.03.2010 19:57:17)
Дата	22.03.2010 20:04:35

Re: У финнов

>>>Как Вам, например, зенитчики, вообще не представляющие как использовать, например, зенитный пулемет.
>>Это у нас или у финнов?
>Увы у нас.

С чгео Вы взяли, что такое и финнов невозможно?

От	Slon-76
К	Олег... (22.03.2010 20:04:35)
Дата	22.03.2010 22:06:11

Re: У финнов

>>>>Как Вам, например, зенитчики, вообще не представляющие как использовать, например, зенитный пулемет.
>>>Это у нас или у финнов?
>>Увы у нас.
>
>С чгео Вы взяли, что такое и финнов невозможно?

А Вы знаете такие случаи? Я нет.

От	Олег...
К	Slon-76 (22.03.2010 22:06:11)
Дата	23.03.2010 00:25:15

Так то что мы не знаем, это не значит, что их не было...

>А Вы знаете такие случаи? Я нет.

Если у нас случались, могли гдле угодно случиться на Земле. Или РККА была какой-то особенной в этом отношении?

>А комполка 81-го назвал дивизию небоеспособной.

Погодите, сейчас я догадаюсь. Обычно так говорят не те, кто непосредственно отвечал за боеготовность дивизии, а те, кто либо проверял ее (чтобы защититься от ледующих проверок, молд, почему проверил и не принял меры?), либо те, кто свои промахи и ошибки оправдать старается. Думаю, у нас в архиве можно по любому поводу подобный документ найти, ввсегода кто-нибудь найдется и оценить все что угодно, камк небоеспособное. Все-таки к подобным документам надо аккуратней относится.

Ну и все что возсожно было у нас, вполне возможно было в любой другой армии мира, то что мы не знаем, это не значит что его не было. РККА была не лучшей и не худшей армией. Или это в свойствах русского характера? :о)

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 00:25:15)
Дата	23.03.2010 11:12:53

Re: Так то

>>А Вы знаете такие случаи? Я нет.
>
>Если у нас случались, могли где угодно случиться на Земле. Или РККА была какой-то особенной в этом отношении?

Ну да... а уж если в масштабах вселенной брать...

>>А комполка 81-го назвал дивизию небоеспособной.
>
>Погодите, сейчас я догадаюсь. Обычно так говорят не те, кто непосредственно отвечал за боеготовность дивизии, а те, кто либо проверял ее (чтобы защититься от ледующих проверок, молд, почему проверил и не принял меры?), либо те, кто свои промахи и ошибки оправдать старается.

Не угадали. Командир 81-го полка как раз человек очень объективный в данном случае. Полк был кадровым и включен в состав дивизии только в ноябре 39-го. По понятным причинам командир полка никакого отношения к подготовке 163-й сд не имел. И как раз этот то полк был вполне боеспособным и фактически "дотащил" 163-ю до Суомуссалми. А потом и "вытащил". Т.е. м-р Вещезерский, комполка-81, имел возможность посмотреть и сравнить.

>Думаю, у нас в архиве можно по любому поводу подобный документ найти, всегода кто-нибудь найдется и оценить все что угодно, как небоеспособное. Все-таки к подобным документам надо аккуратней относится.

Как еще можно относиться к донесению ОО НКВД что поднытая по тервоге зенитно-пулеметная рота зен.-арт. дивизиона не смогла привести свою матчасть в боевую гоовность по причине того, что не только рядовой, но и часть командного состава не занла, как это делается? Из вредности они такие записки командарму пишут что ли?
И почему мне не верить словам Вещезерского, если по факту его четыре роты воевали лучше и эффективнее, чем остальные два полка 163-й дивизии вместе взятые?

>Ну и все что возсожно было у нас, вполне возможно было в любой другой армии мира, то что мы не знаем, это не значит что его не было. РККА была не лучшей и не худшей армией. Или это в свойствах русского характера? :о)

Я думаю что по качеству кадрового состава КА действительно была вполне на уровне других европейских армий. Но с началом массового призыва практически необученных "приписников" этот кадровый состав "размылся" среди массы призваных. Да собственно система развертывания дивизий из т.н. "тройчаток" нами же в конце концов и была признана неудачной и от неё отказались. Думаю не без учета опыта финской.

От	Олег...
К	Slon-76 (23.03.2010 11:12:53)
Дата	23.03.2010 12:17:00

Еще раз...

>Как еще можно относиться к донесению ОО НКВД ...

Выц в архиве давно были?

Еще раз повторю - у нас можно найти подобные донесения на любую часть, на любой мезханизм, на любую технику и т.д. Я думал, что объяснил почему.

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 12:17:00)
Дата	23.03.2010 12:30:14

Re: Еще раз...

>>Как еще можно относиться к донесению ОО НКВД ...
>
>Вы в архиве давно были?

вчера, а что?

>Еще раз повторю - у нас можно найти подобные донесения на любую часть, на любой мезханизм, на любую технику и т.д. Я думал, что объяснил почему.

Ну значит так объяснили. Объясните мне конкретно:

а) Зачем Вещезерскому говорить о небоеспособности 163-й сд, какое из Ваших объяснений в данном случае подходит?
б) Зачем фактически надзирающему органу, ОО НКВД армии, сочинять небылицы про боеготовность озадн

Я в принципе Вам еще могу примеров набрать достаточно много, но Вы для начала попробуйте дать внятное объяснение хотя бы вот этим двум и почему они, по-Вашему, не отвечают реальному состоянию дел. Вы же к этому клоните?

От	Олег...
К	Slon-76 (23.03.2010 12:30:14)
Дата	23.03.2010 12:35:17

Re: Еще раз...

>а) Зачем Вещезерскому говорить о небоеспособности 163-й сд, какое из Ваших объяснений в данном случае подходит?
>б) Зачем фактически надзирающему органу, ОО НКВД армии, сочинять небылицы про боеготовность озадн

Не знаю. Но так как подобные бумажки находятся по лубому поводу, для себя я объяснил тем, что так люди свою задницу прикрывали. Чтобы в случае чего всегда можно было сослаться - "а я предупреждал".

>Я в принципе Вам еще могу примеров набрать достаточно много, но Вы для начала попробуйте дать внятное объяснение хотя бы вот этим двум и почему они, по-Вашему, не отвечают реальному состоянию дел. Вы же к этому клоните?

Я клоню к тому, что любое явление можно с разных сторон рассматривать. Неумение воевать у РККА - это в сравнении с чем? С финами? У финов то есть было некое умение воевать. Почему? Система другая была? В чем? Финны воевали больше?

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 12:35:17)
Дата	23.03.2010 15:40:10

Re: Еще раз...

>>а) Зачем Вещезерскому говорить о небоеспособности 163-й сд, какое из Ваших объяснений в данном случае подходит?
>>б) Зачем фактически надзирающему органу, ОО НКВД армии, сочинять небылицы про боеготовность озадн
>
>Не знаю. Но так как подобные бумажки находятся по любому поводу, для себя я объяснил тем, что так люди свою задницу прикрывали. Чтобы в случае чего всегда можно было сослаться - "а я предупреждал".

Ну что Вы городите, честное слово! Следуя Вашей логике, солдат жалующийся на плохое питание - прикрывает свою задницу на случай если струсит в бою?
Может все гораздо проще и "такие бумажки" просто отражают реальную ситуацию? Практика показала, что единственное, что могли полки 163-й сд - это более-менее успешно обороняться против равного по силам противника.

>Я клоню к тому, что любое явление можно с разных сторон рассматривать. Неумение воевать у РККА - это в сравнении с чем? С финами? У финов то есть было некое умение воевать. Почему? Система другая была? В чем? Финны воевали больше?

Да, по сравнению с финнами. Почему - Вам уже объясняют второй день. Перечитайте ветку.

От	Олег...
К	Slon-76 (23.03.2010 15:40:10)
Дата	23.03.2010 17:05:04

Re: Еще раз...

>Ну что Вы городите, честное слово! Следуя Вашей логике, солдат жалующийся на плохое питание - прикрывает свою задницу на случай если струсит в бою?

Да я не настаиваю. А с Вашей точки дрения, почему по любому поводу можно найти такую бумажку?

>Может все гораздо проще и "такие бумажки" просто отражают реальную ситуацию?

Ну вообще-то, точно такие бумажки лежат в том числе и на те предметы, механизмы и решения, которые были шедеврами изначально.

>Да, по сравнению с финнами. Почему - Вам уже объясняют второй день. Перечитайте ветку.

Перечитал. Из вестки следует, что наши не умели воевать, поэтому воевали плохо. Я и пытаюсь выяснить, с чего вдруг?

А то мне тут уже в качестве аргумента соотношение потерь приводят :о). То есть наши не умели воевать, и потому воевали плохо. А воевали плохо потому, что несли большие потери. А несли большие потери, потму что не умели воевать. И так по кругу. Надо его как-то разорвать.

Объясните, по каким причинам наши не умели воевать? В чем проблема?

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 17:05:04)
Дата	23.03.2010 21:13:28

Re: Еще раз...

>>Ну что Вы городите, честное слово! Следуя Вашей логике, солдат жалующийся на плохое питание - прикрывает свою задницу на случай если струсит в бою?
>
>Да я не настаиваю. А с Вашей точки дрения, почему по любому поводу можно найти такую бумажку?

Это с Вашей точки зрения по любому. Не нужно свои представления о вещах выдавать за объективную истину. Далеко не по любому, это Вас кто-то обманул. Про 81-й гсп я, например, ни одного плохого слова о подготовке не видел, разве что жалобы на малочисленность.

>>Может все гораздо проще и "такие бумажки" просто отражают реальную ситуацию?
>
>Ну вообще-то, точно такие бумажки лежат в том числе и на те предметы, механизмы и решения, которые были шедеврами изначально.

Может поделитесь, для примера?

>>Да, по сравнению с финнами. Почему - Вам уже объясняют второй день. Перечитайте ветку.
>
>Перечитал. Из вестки следует, что наши не умели воевать, поэтому воевали плохо. Я и пытаюсь выяснить, с чего вдруг?

Может просто не хотите видеть того, чего не хотите?
Вот например с чего:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1982033.htm
или вот
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1981850.htm

>Объясните, по каким причинам наши не умели воевать? В чем проблема?

По причине очень плохо подготовленного, а то и вообще не подготовленного, приписном личном составе, уже сто раз сказали. Почему, см. ссылки выше.
У Вас какие-то иные данные?

От	Олег...
К	Slon-76 (23.03.2010 21:13:28)
Дата	23.03.2010 22:06:29

Re: Еще раз...

>По причине очень плохо подготовленного, а то и вообще не подготовленного, приписном личном составе, уже сто раз сказали. Почему, см. ссылки выше.

Я не о частных причинах. Я о глобальных. Двумя словами можете сказать?

По приведенным Вами ссылкам ничего нет по теме. Или Вы хотите сказать, что РККА не занмиалась боевой подготовкой?

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 22:06:29)
Дата	23.03.2010 22:40:23

Re: Еще раз...

>>По причине очень плохо подготовленного, а то и вообще не подготовленного, приписном личном составе, уже сто раз сказали. Почему, см. ссылки выше.
>
>Я не о частных причинах. Я о глобальных. Двумя словами можете сказать?

Не могу, я РККА 20-х - начала 30-х годов не занимаюсь, а "уши" оттуда растут. Насколько я знаю, РККА методично своих резервистов не переподготавливала на протяжении всех 30-х. А что такое 180 тыс. обученных резервистов у финнов? Это с кадровой армией процентов 80, если не 90 финских ВС, встретивших РККА 30.11.39.

>По приведенным Вами ссылкам ничего нет по теме. Или Вы хотите сказать, что РККА не занмиалась боевой подготовкой?

Приписники - очень мало. Поэтому и результат на лицо. Вы полагаете, что 163-я сд какая-то уникальная в этом смысле? Причем это не вина, а скорее беда нашей армии.
Я вот реально не понимаю, неужели Вы не в состоянии сделать вывод об уровне подготовки финских и наших солдат на примере боев в Карелии?

От	Олег...
К	Slon-76 (23.03.2010 22:40:23)
Дата	23.03.2010 23:59:33

Re: Еще раз...

>Приписники - очень мало.

Мало - это сколько конкретно? И сколько финны? Давайте сравним уже цифры, чего демагогию-то разводить.

>Поэтому и результат на лицо.

Вы какой резульат имеете ввиду? Проигранную войну?

>Я вот реально не понимаю, неужели Вы не в состоянии сделать вывод об уровне подготовки финских и наших солдат на примере боев в Карелии?

Я не могу. Мне надо четкие однозначные цифры, тогда я смогу сравнить. То есть уровень боевой подготовки финнов равен 12, а уровеннь подготовки РККА равен 8. Тогад я сравню: 12 больше 8. Пока только демагогия.

От	Slon-76
К	Олег... (23.03.2010 23:59:33)
Дата	24.03.2010 00:10:16

Re: Еще раз...

>>Приписники - очень мало.
>
>Мало - это сколько конкретно? И сколько финны? Давайте сравним уже цифры, чего демагогию-то разводить.

:)))))))

>>Поэтому и результат на лицо.
>
>Вы какой резульат имеете ввиду? Проигранную войну?

130 тыс. безвозвратных потерь и несколько разбитых дивизий.

>>Я вот реально не понимаю, неужели Вы не в состоянии сделать вывод об уровне подготовки финских и наших солдат на примере боев в Карелии?
>
>Я не могу. Мне надо четкие однозначные цифры, тогда я смогу сравнить. То есть уровень боевой подготовки финнов равен 12, а уровеннь подготовки РККА равен 8. Тогад я сравню: 12 больше 8. Пока только демагогия.

Четкие однозначные цифры чего? Уровня боевой подготовки? Тогда 45...
"Приборы?
12
Что 12?
А что приборы?"

От	Slon-76
К	Slon-76 (24.03.2010 00:10:16)
Дата	24.03.2010 00:16:58

Re: Еще раз...

>
>130 тыс. безвозвратных потерь и несколько разбитых дивизий.

При войне с армией, которая ни обороняться, ни наступать по-Вашему непонятно на чем основанному мнению, не умеет
Правда на основании другого Вашего непонятного происхождения мнения, дивизию РККА непринужденно можно было остановить положив камень на дорогу...

От	Олег...
К	Slon-76 (24.03.2010 00:16:58)
Дата	24.03.2010 01:16:28

Я уже говорил...

...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.

От	Slon-76
К	Олег... (24.03.2010 01:16:28)
Дата	24.03.2010 16:40:23

Re: Я уже

>...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.

Олег! Это наши потери!
Ваши же слова, уж извините, основываются как правило на Ваших слишком спорных представлениях о сути вещей и процессов. Поэтому принимать их как аргумент я лично не готов. К тому же Вы постоянно сами себе противоречите. Финны не наступали, не оборонялись, вообще ничерта ни деалаи, но наши отчего-то по 3-4 тыс. человек в день убитыми и раненными теряли. Причем значительное количество там, где у финов не было никаких серьезных оборонительных сооружений. Как Вы это объясняете - массовая эпидемия самоубийств в РККА?
Впрочем, добиться от Вас внятного ответа я уже не надеюсь.

От	Олег...
К	Slon-76 (24.03.2010 16:40:23)
Дата	24.03.2010 18:19:36

Наши потери оправданы. Финские - потеряны зазря...

>>...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.
>
>Олег! Это наши потери!

В смысле? Финны

>Ваши же слова, уж извините, основываются как правило на Ваших слишком спорных представлениях о сути вещей и процессов.

У меня нет никаких представлений о вещах. В данной дискусиси я лишь указываю на логические ошибки аппонетнов, переворачивая их же слова наизнанку. То есть я применяю логику аппонентов в обратную сторону. И все.

Это всего лишь игра слов, не более. Вся эта дискуссия не имеет никакого отношения к реальности. И к истории.

От	Slon-76
К	Олег... (24.03.2010 18:19:36)
Дата	24.03.2010 19:02:56

Re: Оправданы потери, превышающие численность армии противнка? (-)

От	Олег...
К	Slon-76 (24.03.2010 19:02:56)
Дата	24.03.2010 20:29:34

Почему превышающие?

Например, по ДОТам финны нас превзошли абсолютно - ими были потеряны ВСЕ долговременные сооружения, у нас ни одного.

Просто инженерные войска у них воевать не умели, да.

От	Slon-76
К	Олег... (24.03.2010 20:29:34)
Дата	24.03.2010 20:35:56

Re: Почему превышающие?

>Например, по ДОТам финны нас превзошли абсолютно - ими были потеряны ВСЕ долговременные сооружения, у нас ни одного.

А при чем тут ДОТы? Речь о потерях л/с была. Нечего сказать - так не говорите, что Вы как заяц виляете все время.

От	Slon-76
К	Олег... (24.03.2010 18:19:36)
Дата	24.03.2010 19:01:24

Re: Наши потери

>>Олег! Это наши потери!
>
>В смысле? Финны

В смысле 130 тыс.

>>Ваши же слова, уж извините, основываются как правило на Ваших слишком спорных представлениях о сути вещей и процессов.
>
>У меня нет никаких представлений о вещах. В данной дискусиси я лишь указываю на логические ошибки аппонетнов, переворачивая их же слова наизнанку. То есть я применяю логику аппонентов в обратную сторону. И все.

У Вас не очень получается. Особенно с логикой. Хотя если Вы конечно считаете верхом логических построений по 25 раз переспрашивать "где финны наступали", "кого финны окружили" и т.д. - то да. Блестяще справляетесь.

От	Олег...
К	Slon-76 (24.03.2010 19:01:24)
Дата	24.03.2010 20:31:16

Ну так почему бы не перпспросить, когда ответов не видно...

>У Вас не очень получается. Особенно с логикой. Хотя если Вы конечно считаете верхом логических построений по 25 раз переспрашивать "где финны наступали", "кого финны окружили" и т.д. - то да. Блестяще справляетесь.

На вопрос - где и когда финсские войска проводили наступательные операции, в ходе которых были окруженеы совесткие дивизии ответа так и не последовало, кстати...

С логикой хорошо, да.

От	Slon-76
К	Олег... (24.03.2010 20:31:16)
Дата	24.03.2010 20:34:14

Re: Ну так

>
>На вопрос - где и когда финсские войска проводили наступательные операции, в ходе которых были окруженеы совесткие дивизии ответа так и не последовало, кстати...

А кто это утверждал? Я? Ссылку плиз!!!
Я же не ребую от Вас ответа на вопрост кто и когда впервые вырастит на Марсе кактус...

От	SpiritOfTheNight
К	Slon-76 (24.03.2010 16:40:23)
Дата	24.03.2010 17:14:20

Re: Вообще сейчас почитываю про битву Суомуссалми

>>...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.

удручающее чтиво - финны постоянно выполняют задачи наступая ротой на батальон, батальоном на полк.

От	Slon-76
К	SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:14:20)
Дата	24.03.2010 17:34:53

Re: Вообще сейчас...

>>>...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.
>
>удручающее чтиво - финны постоянно выполняют задачи наступая ротой на батальон, батальоном на полк.

Ну это не совсем так, особенно в отношении Суомуссалми. Меня лично удивило как финны быстро маневрируя своими силами умудрялись создавать перевес в живиой силе там, где им надо, уступая при этом противнику в целом. Зеленцов шевелисть своими подразделениями похоже боялся панически, благодаря этому, собственно, ПМСМ, в конце концов и сдал Суомуссалми. Кстати, это его личное достижение, ибо приказа на отход ему никто не давал, ему дали разрешение поступить по своему усмотрению. Хроника примерно такова:
в 23.00 Чуйков срочно запаршивает Ставку что делать, ибо Зеленцов донес, что у него в 81 полку потери 70%, Ставка через 20 минут сняла ответственность за удержание Суомуссалми с Чуйкова, т.е. разрешила действовать по обстановке. Чуйков напрямую обратился к Зеленцову и явно намекал на то, что нужно еще немного продержаться, но если уж совсем плохо - тогда отходите. Зеленцов через 20 минут дал приказ отходить, таким образом окончательно поставиви крест на всей армейской операции и запустив "домино" поражений" 44 и 54 сд. А ведь у него в Суомуссалми сидел 759-й полк, никем не атакуемый, а Чуйков ему роту танков Т-38 прислал, а в Суомуссалми еще пара-тройка Т-26 было. И артиллерии куча и боеприпасов. И коммуникация для снабжения по Киатаярви.

От	SpiritOfTheNight
К	Slon-76 (24.03.2010 17:34:53)
Дата	24.03.2010 17:40:18

Re: Меня больше поразла история батальона ЕМНИП Гаврилова

который отступил потому что его 4 дня не снабжали ЕМНИП.

От	Slon-76
К	SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:40:18)
Дата	24.03.2010 17:46:07

Re: Меня больше...

>который отступил потому что его 4 дня не снабжали ЕМНИП.

Я про это писал в начале "махача" (уже ушло в архив). Хотя меня такие истории в отношении наших дивизий под Суомуссалми (да и не только, наверное) уже перестали удивлять и возмущать. Реально четыре дня людей не кормили, и не какую-то там обозную роту, а батальон, на котором весь левый фланг держался и который все эти дни финнов сдерживал! И это при более чем пяти тысячах лошадей в дивизии. По одной на трех человек, включая обслуживающий персонал.

От	Дмитрий Козырев
К	Slon-76 (24.03.2010 17:46:07)
Дата	24.03.2010 17:51:36

Re: Меня больше...

>И это при более чем пяти тысячах лошадей в дивизии. По одной на трех человек, включая обслуживающий персонал.

Основная масса лошадей обслуживает артиллерию. Зачем такие гнилые пропорции?

От	Slon-76
К	Дмитрий Козырев (24.03.2010 17:51:36)
Дата	24.03.2010 18:26:12

Re: Меня больше...

>>И это при более чем пяти тысячах лошадей в дивизии. По одной на трех человек, включая обслуживающий персонал.
>
>Основная масса лошадей обслуживает артиллерию. Зачем такие гнилые пропорции?

Вы заблуждаетесь, основная масса лошадей в стрелковой дивизии - обозные, примерно 50%, артиллерийских примерно треть, да и то за счет артполков. В стрелковм полку артлошади примерно 15% составляли.

От	SpiritOfTheNight
К	Дмитрий Козырев (24.03.2010 17:51:36)
Дата	24.03.2010 17:53:56

Re: ЕМНИП там артиллерия не сильно маневрировала с места на место

От	Дмитрий Козырев
К	SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:53:56)
Дата	24.03.2010 17:58:09

Все равно тягу нельзя отделять от орудий

потому что в нужный момент ее может не оказаться.
Кроме того у лошадей довольно короткое плечо подвоза (20км в сутки) в тех условиях может и еще меньше. Если склады находятся дальше то количество лошадей требуемых на подвоз нужно удваивать, утраивать и т.д.

>и потом если люди мрут с голоду - что с лошадьми делать?

за 4 дня все таки не мрут, а тереяют силы.
Вы предлагаете обсудить моральный аспект.

От	SpiritOfTheNight
К	Дмитрий Козырев (24.03.2010 17:58:09)
Дата	24.03.2010 18:00:22

Моральный аспект привел к краху. Батальон ушел, и пошло поехало

лошади достались финнам

От	Дмитрий Козырев
К	SpiritOfTheNight (24.03.2010 18:00:22)
Дата	24.03.2010 18:07:05

В данном случае

нужно смотреть причины плохой организации снабжения, а не соотношение людей к лошадям в дивизии.

От	Slon-76
К	Дмитрий Козырев (24.03.2010 18:07:05)
Дата	24.03.2010 18:32:05

Re: В данном...

>нужно смотреть причины плохой организации снабжения, а не соотношение людей к лошадям в дивизии.

Наверное действительно неудачная аналогия, но ИМХО, в данном случае Вы к формулировкам придиратетесь, а не к сути.
причины плохой организации снабжения 44-й сд известны - коммуникации отвратные. Но и командование дивизии тоже было в курсе, дивизия плохо снабжалась и не могла создать запас продовольствия с самого начала. Но при этом и не пыталось, ожидая когда кто-то придет и все даст. Смысл в том, что дивизия на своих ресурсах могла существовать, не моря при этом голодом краеугольный батальон фронта.Финны 23 декабря перебили около сотни лошадей при налете на тыл 305 сп, подозреваю, что на мясо этих лошадок пустить не догадались...

От	SpiritOfTheNight
К	Slon-76 (24.03.2010 17:46:07)
Дата	24.03.2010 17:50:53

Re: При том что начиналось все в принципе неплохо. (я про захват гостиницы) (-)

От	Slon-76
К	SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:50:53)
Дата	24.03.2010 17:52:57

Re: Да оно в большинстве случаев неплохо начиналось...

Иногда даже сложно уловить, с чего вдруг плохо началось

От	SpiritOfTheNight
К	Slon-76 (24.03.2010 17:52:57)
Дата	24.03.2010 17:56:46

Re:Кстати есть вопрос по снабжению

>Иногда даже сложно уловить, с чего вдруг плохо началось
вроде как у финнов должны были быть с ним серьезные проблемы, более серьезные чем у РККА
1) Они сидят на такой же дороги
2)Части у них собранные с бору по сосенке, нет централизованной тыловой структуры заточенной на снабжение.
3)Войска постоянно маневрируют, причем зачастую вне дорог, в тылу противника.
КАК они умудрялись их снабжать таким макраом что они без проблем огневой бой вели постоянно?

От	Slon-76
К	SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:56:46)
Дата	24.03.2010 18:50:18

Re: Re:Кстати есть...

>>Иногда даже сложно уловить, с чего вдруг плохо началось
>вроде как у финнов должны были быть с ним серьезные проблемы, более серьезные чем у РККА

Ну были, наверное, хотя не такие серьезные, как у РККА. У нас из-за качества дорог проблемы еще в глубоком нашем тылу начинались.

>1) Они сидят на такой же дороги

такие же как в нашем тылу дороги еще поискать надо было... :)

>2)Части у них собранные с бору по сосенке, нет централизованной тыловой структуры заточенной на снабжение.

Почему нет? Все эти разные "боевые группы" и т.д. и т.п. имели в своей основе полковые органы управления и снабжения, менее крупные отряды могли снабжаться непосредственно дивизией/бригадой. Опять же каждое отдельно подразделение до роты включительно имело свою штатную т.н. "колонну", т.е. подразделение обеспечения, куда входили и снабженцы.
Например, пехотный полк: взвод обеспечения полка - 41 чел + каждом батальоне рота обеспечения (118 чел, правда этот со связистами и саперами).

>3)Войска постоянно маневрируют, причем зачастую вне дорог, в тылу противника.

Те, которые маневрировали, как правило имели базы, где пополнялись, а так с собой такали определенный запас. Крупные же наступления (сорри, контрнаступления), как правило, проводились либо вдоль, либо поблизости от дорог. Опять же не нужно было разные тяжести типа артбоеприпасов в больших количествах таскать.

>КАК они умудрялись их снабжать таким макраом что они без проблем огневой бой вели постоянно?

Из того, что мне попадалось, как правило на день боя бопреипасы при себе имелись у подразделений, а после боя пополняли по необходимости.

От	БорисК
К	Олег... (24.03.2010 01:16:28)
Дата	24.03.2010 07:05:00

Вы опять ошиблись

>...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.

Финнам ценой тяжелых потерь удалось отстоять свою независимость, а это дорогого стоит. Собственно, это и было главной целью их войны.

От	Аркан
К	БорисК (24.03.2010 07:05:00)
Дата	24.03.2010 15:38:21

президент Саакашвили про 888 говорит тоже самое (-)

От	БорисК
К	Аркан (24.03.2010 15:38:21)
Дата	25.03.2010 05:49:44

Кто, куда и почему ввел войска 30.11.39 и 888?

Попробуйте для разнообразия почитать хоть что-нибудь по истории Зимней войны. Может, и поймете, чем она отличалась от 888. А может, и нет, кто Вас знает...

От	Chestnut
К	Аркан (24.03.2010 15:38:21)
Дата	24.03.2010 15:45:06

а какое это имеет отношение к Финляндии? (-)

От	Аркан
К	Chestnut (24.03.2010 15:45:06)
Дата	24.03.2010 15:52:54

Такое, что нужду можно выдать за добродетель (-)

От	Chestnut
К	Аркан (24.03.2010 15:52:54)
Дата	24.03.2010 17:10:45

то есть отношения не имеет. понятно (-)

От	Аркан
К	Chestnut (24.03.2010 17:10:45)
Дата	24.03.2010 18:40:00

то есть, вы как всегда включили дурачка. понятно (-)

От	Олег...
К	БорисК (24.03.2010 07:05:00)
Дата	24.03.2010 15:05:43

У них не такая задача была...

>Финнам ценой тяжелых потерь удалось отстоять свою независимость, а это дорогого стоит. Собственно, это и было главной целью их войны.

На независимость финнов никто не покушался. У финнов стояла задача сосдавать напряженности на границе с СССР, которые были бы для них козярыми. Всех своих козырей они лишились в ходе сначала одной, а потом ди другой войны.

Что в итоге вынудило их вести дружественную политику по отношению к СССР.

От	БорисК
К	Олег... (24.03.2010 15:05:43)
Дата	25.03.2010 05:44:27

Re: У них

>>Финнам ценой тяжелых потерь удалось отстоять свою независимость, а это дорогого стоит. Собственно, это и было главной целью их войны.

>На независимость финнов никто не покушался.

На независимость финнов покушался СССР, получивший Финляндию в зону своих интересов согласно секретному дополнительному протоколу к пакту Молотова-Риббентропа. В соответствии с этим протоколом он и попытался присоединить к себе Финляндию, точно так же, как присоединил остальные указанные там территории. Да и после неудачи реализовать свои планы в Зимней войне СССР пытался завершить начатое и на переговорах в Берлине в ноябре 1940 г. потребовал от Германии дать ему возможность "окончательно урегулировать финский вопрос". Такой политикой СССР сделал из дотоле нейтральной Финляндии союзника Германии.

>У финнов стояла задача сосдавать напряженности на границе с СССР, которые были бы для них козярыми.

А вот это уже типичный случай так называемого вранья. На самом деле перед финнами, как и перед остальными скандинавами, стояла задача сохранить нейтралитет в назревавшей войне. Расскажите, пожалуйста, подробнее, зачем финнам была нужна напряженность на границе с СССР, и какие козыри она им давала?

>Всех своих козырей они лишились в ходе сначала одной, а потом ди другой войны.

Вот и расскажите подробнее, что это были за козыри?

>Что в итоге вынудило их вести дружественную политику по отношению к СССР.

Дружескую политику по отношению к СССР они вели задолго до войны. Именно в результате этой политики в феврале 1939 советское руководство перестало рассматривать Финляндию в качестве вероятного противника СССР в будущей войне.

От	Bronevik
К	Олег... (24.03.2010 15:05:43)
Дата	24.03.2010 16:31:22

Прочитайте что-нибудь про финское правительство в Териоки и Отто Куусинена. (-)

От	Олег...
К	Bronevik (24.03.2010 16:31:22)
Дата	24.03.2010 18:16:54

Зачем? Читал это все, конечно...

Оно имеет отношение к дискуссии?

От	Bronevik
К	Олег... (24.03.2010 18:16:54)
Дата	24.03.2010 18:38:46

Имеет, ибо определило политические задачи войны на начальном этапе. (-)

От	Олег...
К	Bronevik (24.03.2010 18:38:46)
Дата	24.03.2010 18:46:42

Вообще-то наоборот. Эти правительства созданы для выполнения политических задач

...а не они определили :о).

От	Bronevik
К	Олег... (24.03.2010 18:46:42)
Дата	25.03.2010 01:09:49

Создание правительство в Териоки четко указало финам, что

Доброго здравия!

В Москве планируют советизацию Финляндии.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Аркан
К	Bronevik (24.03.2010 18:38:46)
Дата	24.03.2010 18:45:18

А какие по Вашему были политические задачи ?

Я вот встречал мнение, что это было сделано для внешнего пользования, то есть чистый пиар ход.

От	Bronevik
К	Аркан (24.03.2010 18:45:18)
Дата	25.03.2010 01:08:32

Это прямое посягательство на суверенитет. (-)

От	БорисК
К	Олег... (23.03.2010 00:25:15)
Дата	23.03.2010 05:37:13

Если Вы чего-то не знаете, работайте над повышением уровня своих знаний

>>А Вы знаете такие случаи? Я нет.

>Если у нас случались, могли гдле угодно случиться на Земле. Или РККА была какой-то особенной в этом отношении?

На Земле такие вещи теоретически могли случаться, а в РККА случались практически. Чувствуете разницу?

>Ну и все что возсожно было у нас, вполне возможно было в любой другой армии мира, то что мы не знаем, это не значит что его не было.

Если Вы чего-то не знаете, то не стоит рассуждать на эту тему. Рассуждать гораздо продуктивнее на базе достоверных знаний, а не собственного незнания.

>РККА была не лучшей и не худшей армией. Или это в свойствах русского характера? :о)

Реальный боевой подготовки уровень армии - понятие относительное. Лучше всего соотношение уровней боевой подготовки двух армий выявляется при их масштабном противоборстве. Зимняя война показала, что по уровню боевой подготовки РККА уступала финской армии. Особенно наглядно это продемонстрировало соотношение потерь обеих сторон. Вам оно известно?

От	Олег...
К	БорисК (23.03.2010 05:37:13)
Дата	23.03.2010 12:12:19

Почему?

>На Земле такие вещи теоретически могли случаться, а в РККА случались практически. Чувствуете разницу?

Почему?

От	БорисК
К	Олег... (23.03.2010 12:12:19)
Дата	24.03.2010 03:59:22

Re: Почему?

>>На Земле такие вещи теоретически могли случаться, а в РККА случались практически. Чувствуете разницу?

>Почему?

Почему надо чувствовать разницу? Потому что она есть, и огромная. Скажем, теоретически Вы можете оказаться замаскированным бандитом и убийцей, на Земле такие вещи тоже многократно случались, случаются и будут случаться. Достаточно ли этой теоретической возможности для обвинения Вас по соответствующим статьям и примерного наказания? Я полагаю, что нет, хотя кто Вас знает... :-)))

Повторяю еще раз: рассуждать гораздо продуктивнее на базе достоверных знаний, а не собственного незнания, как это делаете Вы.

От	Slon-76
К	БорисК (22.03.2010 08:14:06)
Дата	22.03.2010 18:52:52

Re: Лыжи там...

>Кстати, в 44-й дивизии тоже незадолго до войны 2/3 кадрового состава отправили служить в Прибалтику, куда были введены советские войска. Вместо них призвали слабо подготовленных местных приписников. Никакие лыжи не решили бы их главной проблемы: неумение воевать. Тем более, что воевать пришлось с серьезным противником.

Это не совсем так. После польского похода в начале ноября дивизия была переведена на какие-то "уменьшенные штаты". Впрочем, может и из-за отправки л/с в прибалтику. 11 ноября дивизию вновь начали переводить на штаты военного времени за счет 80-й и 81-й сд, командиры которых "положив болт" на прямые указания начальства отправили в 44-ю сд практически исключиттельно призывников.

От	БорисК
К	Slon-76 (22.03.2010 18:52:52)
Дата	23.03.2010 05:05:27

Re: Лыжи там...

>Это не совсем так. После польского похода в начале ноября дивизия была переведена на какие-то "уменьшенные штаты". Впрочем, может и из-за отправки л/с в прибалтику. 11 ноября дивизию вновь начали переводить на штаты военного времени за счет 80-й и 81-й сд, командиры которых "положив болт" на прямые указания начальства отправили в 44-ю сд практически исключиттельно призывников.

Об этом написано в 1-м томе сборника "Советско-финляндская война 1939-1940". Говоря об отправке 2/3 кадрового состава 44-й сд для несения службы в Прибалтике, там ссылаются на устные свидетельства ветеранов. При этом приводится факт, что из 3229 бойцов 25-го сп кадровыми были лишь 900, т.е. около 28%. Тут ссылка на статью Дудоровой О.А. "Неизвестные страницы зимней войны", ВИЖ №9/1991, с. 15.

От	Slon-76
К	БорисК (23.03.2010 05:05:27)
Дата	23.03.2010 11:16:18

Re: Лыжи там...

>
> При этом приводится факт, что из 3229 бойцов 25-го сп кадровыми были лишь 900, т.е. около 28%.

Это еще очень хороший показатель! Как я уже писал выше, в 529-м стрелковом полку из 3024 человек личного состава кадровыми военными были только 170 человек, даже среди старшего и среднего комсостава полка они составляли лишь треть (57 из 167 командиров).

От	БорисК
К	Slon-76 (23.03.2010 11:16:18)
Дата	24.03.2010 03:48:21

Re: Лыжи там...

>Это еще очень хороший показатель! Как я уже писал выше, в 529-м стрелковом полку из 3024 человек личного состава кадровыми военными были только 170 человек, даже среди старшего и среднего комсостава полка они составляли лишь треть (57 из 167 командиров).

Это как раз понятно, ведь 163-я сд была сформирована только в сентябре 1939. А 44-ю сд, которая была кадровой, имела длинную боевую историю (в свое время этой дивизией еще Щорс командовал) и числилась на хорошем счету, раздергали перед самой войной и послали воевать. Это еще одно свидетельство, что ничего серьезного от финнов не ожидали.