От Vragomor
К All
Дата 20.03.2010 16:53:06
Рубрики 11-19 век;

? - Тамерлан и поволжские города

Вопрос навеян Норвичем и его "историей венецианской республики". По его словам разорение Тамерланом поволжских городов полностью пресекло торговлю Венеции с Русью. Что это были за города? Или может ссылку где это можно прочитать?
От Сибиряк
К Vragomor (20.03.2010 16:53:06)
Дата 22.03.2010 15:58:00

Азак (Азов)

По-видимому, имеется в виду Азак (Азов), город хотя и не поволжский, но в котором зато имелась венецианская фактория. Город действительно был жестоко разорен Тимуром. Во время его второго нашествия на Золотую Орду.

Собственно не понятно, зачем бы итальянцам вести торговлю с Русью по Волге - путь по Дону как бы короче и проще.

>Вопрос навеян Норвичем и его "историей венецианской республики". По его словам разорение Тамерланом поволжских городов полностью пресекло торговлю Венеции с Русью. Что это были за города? Или может ссылку где это можно прочитать?
От И. Кошкин
К Сибиряк (22.03.2010 15:58:00)
Дата 22.03.2010 16:36:50

Азов был генуэзским. Генуя воевала с Венецией (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (22.03.2010 16:36:50)
Дата 22.03.2010 16:41:47

могу только посоветовать учить матчасть

в Азаке существоали и генуэзская, и венецианская фактории.
От И. Кошкин
К Сибиряк (22.03.2010 16:41:47)
Дата 22.03.2010 20:51:10

Пожалуйста, расскажите мне про сосуществование генуэзцев и венецианцев на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>в Азаке существоали и генуэзская, и венецианская фактории.

...Черном море в конце 14-го века. Мне правджа интересно - очень-очень.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (22.03.2010 20:51:10)
Дата 22.03.2010 21:07:43

Ладно, поскольку оппонент явно ходит по модему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>в Азаке существоали и генуэзская, и венецианская фактории.
>
>...Черном море в конце 14-го века. Мне правджа интересно - очень-очень.

Тана, колония венецианцев возле Азака (единственная венецианская колония в этом месте) какбэ основана в 1332 по соглашению с Узбеком. Первый раз венецианцев оттуда вышврнули татары - в 1343 при Джанибеке. Потом было вернулись, но получили по зубам от генуэзцев в 1351 г. и опять свалили. Затем на некоторое время вернулись, но получили в 1381 нехилых звиздюлей от генуэзцев и свалили во мрак ночной еще на 20 с лишним лет.

Генуэзцы и Венецианцы помирились только в последние 30-35 лет существования колонии, ибо возник новый противник, но было уже поздняк метаться.

А колонии пришли в упадок из-за того, что после тимурова погрома так и не пришел в себя Хорезм, а войны там продолжались.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (22.03.2010 21:07:43)
Дата 23.03.2010 07:51:44

значит нашлись венецианцы в Азове?

Вот видите, как велика польза учения! Ведь совсем немного подучились, и сразу же меня уели :)

>>>в Азаке существоали и генуэзская, и венецианская фактории.
>>
>>...Черном море в конце 14-го века. Мне правда интересно - очень-очень.

Ну судя по тому, что в 1355 году венецианцы и генуэзцы договорились три года не плавать в Тану, какие-то генуэзцы в Тану также плавали. Еще открою вам небольшой секрет: Азак (Тана итальянских документов) - это ордынский город. Чтобы жить и торговать там, любым итальянцам требовалось позволение хана. До наc дошли соответствующие ярлыки, данные венецианцам, и в которых кстати упоминается о том, что венецианцы в Тане просят дать им место отдельно от генуэзцев:

"Императору Узбеку в его время было изложено прошение наших франков в Тане, что мы должны жить и производить нашу торговлю отдельно от генуэзцев; говоря, что императору должно даровать место отдельно от генуэзцев, в котором нам надлежит жить и производить нашу торговлю; производя же нашу торговлю, мы должны выплачивать 3 с 100. ..."

(совершенно секретные документы, доступные только на Востлите! После прочтения не забудьте разбить экран молотком!).

Ситуация меняется в первой половине 15-го века, когда ордынский Азак приходит в запустение и в устье Дона остается только крепость венецианцев. Смотрим описание Барабаро:

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext.htm

"Тана лежит среди многих земляных валов и рвов, тянущихся на пространстве примерно десяти миль (там, где некогда была древняя Тана)"56

и комментарий издателя:
56.Барбаро отмечает, что вокруг Таны много холмов или пригорков, мелких возвышенностей (monticelli de terreno) и рвов; он объясняет, что некогда здесь была «древняя Тана» (la Tana antiqua»). По точным данным археологии, античный Танаис при устье Дона, наиболее удаленный к северу пункт Боспорского царства, лежал на северном рукаве или протоке донской дельты у самой реки, на правом ее берегу (теперь этот обмелевший рукав Дона именуется Мертвым или Гнилым Донцом). Здесь, на возвышенном берегу, находится Недвиговское городище — остатки боспорского города Танаиса, который существовал с III—II вв. до н. э. по IV в. н. э. Местонахождение античного Танаиса около хутора Недвиговки установлено еще И. А. Стемпковским, одним из старейших русских археологов, в 1829 г. и остается бесспорным до сих пор. См. об этом в работах археологов-античников: Т. Н. Книпович. Танаис. М.—Л., 1949; В. Ф. Гайдукевич. Боспорское царство. М.—Л., 1949. — См. также статьи Д. Б. Шелова в «Древностях Нижнего Дона» (МИА 127). Итальянская колония Тана (известная как оживленный торговый город в XIV—XV вв.) была расположена на месте Азова (арабские и персидские писатели XIV—XV вв. называют его Азак), т. е. на южном рукаве донской дельты, на левом его берегу. Таким образом, территории древнегреческой и итальянской колоний не совпадали, но находились в разных местах, на двух разных рукавах дельты Дона. Следы защитных сооружений, заброшенных и заплывших землей, относились к валам и рвам не античного Танаиса, но Таны XIV в., которая занимала более обширную территорию и была целиком разрушена войсками Тимура в 1395г., тогда же, когда пострадали Астрахань и Сарай. После этого бедствия венецианцы вернулись в Тану и спешно возвели новые укрепления, чтобы не оставить свою колонию в не защищенном от обитателей степи состоянии. Консулам, отправляемым из Венеции в Тану, давались специальные средства для восстановления стен и башен города. См. постановления венецианского сената и инструкции («комиссии») консулам, едущим в Тану (Тhiriet, Reg., doc. 881, 898, 913, 927, 930, 981). Новые укрепления, выросшие после нашествия Тимура вокруг венецианской Таны (генуэзцы в XV в. уже не имели здесь своего консула), охватывали теперь меньшую территорию; город сузился, и остатки разрушенных прежних укреплений оказались вне его стен.


>А колонии пришли в упадок из-за того, что после тимурова погрома так и не пришел в себя Хорезм, а войны там продолжались.

по-видимому, близко к истине. Вот, что пишет Барбаро:

§ 52. Мы упомянули о Тамани и об Астрахани и поэтому не хотим обойти молчанием эти места и предметы, достойные внимания. Скажем следующее: если идти с Тамани на восток в течение семи дней, то встретится река Ледиль, на которой стоит Астрахань. Теперь это почти разрушенный городишко, но в прошлом это был большой и знаменитый город. Ведь до того, как он был разрушен Тамерланом, все специи и шелк шли в Астрахань, а из Астрахани — в Тану (теперь они идут в Сирию). Только из одной Венеции в Тану посылали шесть-семь больших галей, чтобы забирать эти специи и шелк. И в те времена ни венецианцы, ни представители других заморских наций не торговали в Сирии.

Т.е. поступление восточных товаров (прянностей и шелка) в черноморские порты прекращается в первой половине 15-го века. Но причина по-видимому не только в походах Тимура, но и в общем закате Pax Mongolica, в результате чего трансконтинентальные торговые пути стали небезопасны.
От И. Кошкин
К Сибиряк (23.03.2010 07:51:44)
Дата 23.03.2010 10:17:38

Вы прекрасно овладели гуглом, это вам в очевидный плюс.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но проблема в том, что фэйл: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1981733.htm от этого вином не становится. Тана не была "факторией в городе" - это было отдельное поселение. Никаких венецианцев во времена Тимура там не было. В 80-е годы генуэзцы вытеснили венецианцев с Черного моря и это положение сохранялось вплоть до 20-30-х годов 15-го века.

Что же касается причин угасания торговли - они прямо указаны в процитированном вами отрывке (другое дело, что Барбро не совсем прав: он не упоминает о том, что во времена Тамерлана Венеция не торговала в Тане). Более того, оба узловых пункта торговой линии: Хаджи-Тархан, в который стекались товары через Каспий, и Тана, откуда они отправлялись через Черное море, были разорены Тимуром одновременно и пришли в запустение.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (23.03.2010 10:17:38)
Дата 23.03.2010 12:34:42

ну и еще в догонку по 90-м годам 14-го века

>Никаких венецианцев во времена Тимура там не было.

Вот конкретно по этому пункту сохранился любопытный документик - письмо венецианского правительства консулу Таны и капитану галер в Романии с указанием негласно воспрепятствовать перевозкам "из стран Хазарии и моря Таны к противоположным берегам Турции", осуществляемым некоторыми гражданами Венеции в интересах "сарацинов и людей империи Татарской". Документ датирован 18 марта 1394, т.е. совсем незадолго до похода Тимура. А вы говорите никаких венецианцев!
От И. Кошкин
К Сибиряк (23.03.2010 12:34:42)
Дата 24.03.2010 14:10:27

А я вполне допускаю, что ошибся.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Никаких венецианцев во времена Тимура там не было.
>
>Вот конкретно по этому пункту сохранился любопытный документик - письмо венецианского правительства консулу Таны и капитану галер в Романии с указанием негласно воспрепятствовать перевозкам "из стран Хазарии и моря Таны к противоположным берегам Турции", осуществляемым некоторыми гражданами Венеции в интересах "сарацинов и людей империи Татарской". Документ датирован 18 марта 1394, т.е. совсем незадолго до похода Тимура. А вы говорите никаких венецианцев!

...я опирался на исследование по татарам в Крыму и северном причерноморье - там коллизии венецианско-генуэзские упоминались только постольку-поскольку. Хотя в данном случае перевозки осуществляются явно ренегатами, а не законными купцами, а
ти вполне могли прибиться к кому угодно - хоть от имени Тохтамыша действовать.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (24.03.2010 14:10:27)
Дата 24.03.2010 14:46:46

Re: А я...

>Хотя в данном случае перевозки осуществляются явно ренегатами, а не законными купцами, а те вполне могли прибиться к кому угодно - хоть от имени Тохтамыша действовать.

Довольно странная версия. И почему "явно", вы же не видели документа целиком? И что вообще известно о ренегатах на Черном море в тот период?
Ну а судя по документу, перевозки осуществлялись именно венецианскими подданными - там речь идет о том, чтобы никто из "наших" (!) не занимался этим делом. Ну и во всяком случае из документа определенно следует, что в 1394 в Тане сидел венецианский консул.
От Сибиряк
К И. Кошкин (23.03.2010 10:17:38)
Дата 23.03.2010 11:09:57

с ярлыками я познакомился в печатном виде

до того, как они стали доступны в сети

>Тана не была "факторией в городе" - это было отдельное поселение.

вы не читайте кратких справок типа вики, давайте лучше вместе почитаем документы 14-го века (Востлит, я вижу, вы пока не асилели)

Ярлык Узбека, 1332,
"посему их просьбы были [нами] выслушаны и передано им в Тане, позади церкви госпитальеров, на берегу реки Танаис болотистое место, чтобы его обитатели возводили там дома"

Ярлык Бердибека, 1358,
"Также и моим отцом, императором Джанибеком, было найдено приемлемым прошение, по которому ни отец за сына, ни сын за отца, ни младший брат не должен нести наказание за старшего, ни старший —за младшего; и им было дано пожалование венецианским франкам, которым надлежало проживать в Тане от бани Сафадина на восток в длину сто шагов и в ширину, определяемую от берега [реки], 70 шагов; каковой участок земли должен был передать правитель Таны; и также было выдано повеление."

Итак, из пожалований достаточно, ясно что речь идет о венецианском квартале внутри уже существующего города, который итальянцы по античной традиции называют Тана, а восточные авторы (и ордынские монеты) - Азак. "К востоку от бани", "позади церкви" - это чисто городские ориентиры.

>Никаких венецианцев во времена Тимура там не было. В 80-е годы генуэзцы вытеснили венецианцев с Черного моря и это положение сохранялось вплоть до 20-30-х годов 15-го века.

Ну это вы загнули. После 1381-го запрет венецианцам на плавание в Тану был установлен всего на два года. В 1389-м некие итальянцы задержали в Тане Пимена, который был им должен. Были ли это генуэзцы или венецианцы, современные исследователи сказать затрудняются. Но вам-то все известно!

После похода Тимура венецианцы немедленно приступают к восстановление свой колонии в разрушенном городе, новый консул направлен уже в 1397-м. Далее колония существует до второй половины 15-го века, теперь уже в виде отдельного укрепления, так как ордыский город запустел. Документов и помимо записок Барбаро довольно много: акты венецианских нотариев из Таны второго десятилетия 15-го века публиковались в отечественных изданиях сравнительно недавно. А вот генуэзцев в Тане после похода Тимура действительно не заметно вплоть до середины 15-го века: в уставе 1449-го года генуэзская станция в Тане снова упомянута, а в 1454-1472 в Тану назначаются генуэзские консулы.
От Паршев
К Сибиряк (23.03.2010 11:09:57)
Дата 23.03.2010 13:13:44

:)

а вот скажите пожалуйста - как, по-Вашему, называли ли "франками" только венецианцев или всех европейцев? И с какого примерно времени?
Вопрос вызван вот чем: в перечне народов в ПВЛ "фряги" упомянуты явно среди южных народов. Могли они встречаться на Черном море в 11-12 вв?
От Сибиряк
К Паршев (23.03.2010 13:13:44)
Дата 23.03.2010 15:08:53

Re: :)

>а вот скажите пожалуйста - как, по-Вашему, называли ли "франками" только венецианцев или всех европейцев? И с какого примерно времени?

ну если вы на это клюнули: "и им было дано пожалование венецианским франкам", то здесь имеем дело с восточной традицией, для которой все западные европейцы - франки. Вроде как в период крестовых походов эта традиция у мусульман сформировалась, но может и чуток раньше.

>Вопрос вызван вот чем: в перечне народов в ПВЛ "фряги" упомянуты явно среди южных народов. Могли они встречаться на Черном море в 11-12 вв?

а зачем именно на Черном море? В ПВЛ фряги встречаются в обзоре всей ойкумены, ученому человеку они вполне могли быть известны, даже если они и не заплывали из Средиземного моря в Черное.
От Random
К Сибиряк (23.03.2010 15:08:53)
Дата 23.03.2010 19:44:49

Re: :)

>>Вопрос вызван вот чем: в перечне народов в ПВЛ "фряги" упомянуты явно среди южных народов. Могли они встречаться на Черном море в 11-12 вв?
>
>а зачем именно на Черном море? В ПВЛ фряги встречаются в обзоре всей ойкумены, ученому человеку они вполне могли быть известны, даже если они и не заплывали из Средиземного моря в Черное.

Тем более, что русские наемники в составе византийских войск имели опыт войны с теми же норманнами.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Олег...
К Сибиряк (22.03.2010 15:58:00)
Дата 22.03.2010 16:15:23

Re: Азак (Азов)

>Собственно не понятно, зачем бы итальянцам вести торговлю с Русью по Волге - путь по Дону как бы короче и проще.

А куда там на Русь можно было по Дону попасть в то время?
От Сибиряк
К Олег... (22.03.2010 16:15:23)
Дата 22.03.2010 16:38:15

Re: Азак (Азов)

>А куда там на Русь можно было по Дону попасть в то время?

так и в Москву можно было попасть - вначале от Азака в вверх по Дону, а затем переваливавали в Окский бассейн. Ну а путь из Москвы в Азов и далеее в Константинополь описан в путешествии митрополита Пимена.

Вообще путь по Дону на Оку начал функционировать еще в начале 9-го века, когда восточное серебро впервые пришло в Восточную Европу.
От Ziggy
К Vragomor (20.03.2010 16:53:06)
Дата 22.03.2010 15:53:36

Re: ? -...

>Вопрос навеян Норвичем и его "историей венецианской республики".

немного в сторону офф-топика: как вам вообще эта книга? стОящая?
От Iva
К Vragomor (20.03.2010 16:53:06)
Дата 21.03.2010 21:34:55

Re: ? -...

Привет!

>Вопрос навеян Норвичем и его "историей венецианской республики". По его словам разорение Тамерланом поволжских городов полностью пресекло торговлю Венеции с Русью. Что это были за города? Или может ссылку где это можно прочитать?

Я встречал утверждения, что Тамерлан разрушил порядка 200 городов Золотой Орды.

Владимир
От Тезка
К Iva (21.03.2010 21:34:55)
Дата 21.03.2010 23:28:58

А столько было? (-)
От И. Кошкин
К Тезка (21.03.2010 23:28:58)
Дата 22.03.2010 00:50:48

Да, было. Золотая Орда - она большая...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Помимо поволжья - это северный кавказ, крым, на западе - за Днепр, на восток - до средней азии, сибирь и т. д. Везде жили люди, а городом тогда и триста человек за оградой было.

И. Кошкин
От Random
К Тезка (21.03.2010 23:28:58)
Дата 22.03.2010 00:35:02

Речь, скорее о населенных пунктах

В принципе, в рапортах о походах Василия III (ЕМНИП) на угорцев счет городов тоже на сотни шел. Так что...
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Vragomor
К Vragomor (20.03.2010 16:53:06)
Дата 21.03.2010 14:51:51

Cпасибо

а эти города были место сбыта русских товаров или скорее важными точкам на пути русских купцов на юг и их разорение делало этот путь нереальным?
От И. Кошкин
К Vragomor (20.03.2010 16:53:06)
Дата 21.03.2010 12:03:54

Биляр, Казан, Булгар (-)
От B~M
К И. Кошкин (21.03.2010 12:03:54)
Дата 21.03.2010 14:14:30

Речь о Тамерлане, а не о Бату (-)
От И. Кошкин
К B~M (21.03.2010 14:14:30)
Дата 21.03.2010 21:16:45

То, что политика Тохтамыша привела к катастрофическим результатам для этих...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...городов, зафиксировано даже в татарском эпосе "Идегей", в знаменитых строках двенадцатой песни:

"Ты, Идегей, - свет моих глаз,
Почему же в богатый Сарай,
Почему к вратам дворца,
Ты привел Тимира-Хромца,
Чтобы он разрушил наш край?
Не захотел, не смог уберечь
Деньги чеканящий град Атряч.
С прахом сравнял вражеский меч
Деньги чеканящий град Булгар.
Здесь Токтамыш прошел в ночи,
розовые развалил кирпичи...

...

Вторгся в страну, ему вослед,
Князь-урус, рыжий, как лис,
С бородою обросшим ртом.
Разорил он, разграбдил наш дом,
Наш священный город Булшар,
И ему подчиненный Сивар,
И выосовратный Казан,
Джуке-Тау над гладью речной
И Сабы в глубине лесной,
И земель Ашлы закрома..."

Эпос не может напрямую обвинить Идегея в том, что тот совместно с Тимуром раздолбал родной улус, и перекладывает всю ответственность на мыша Токты, который де сговорился с неким бородою обросшим ртом русским князем и устроил экс терминатус Булгарии, видимо, по принципу: "Так не доставайся ж ты никому". На самом деле, разумеется, эти подвиги по праву принаддежат армии Тимура, а русские потом немножечко пграбили остатки.

А Тимур если и прервал торговлю - то с генуэзцами, чьи фактории в Крыму, на Кавказе и на азовском море он с похвальным усердием предал огню и мечу. Если учесть, что Венеция в это время воевала с Генуей и вряд ли могла с ней торговать, а черноморскую торговлю держали генуэзцы - даже непонятно, что конкретно у венецианцев мог прервать достойный амир.

И. Кошкин
От Бурлак
К B~M (21.03.2010 14:14:30)
Дата 21.03.2010 14:16:57

Re: Речь о...

Дело - табак!

Дык, Тамерлан их и добил окончательно и бесповоротно. Казань вышла в первые ряды.
От B~M
К Бурлак (21.03.2010 14:16:57)
Дата 21.03.2010 15:03:48

Re: Речь о...

>Дык, Тамерлан их и добил окончательно и бесповоротно. Казань вышла в первые ряды.

Целью Тамерлана были всё же Сарай, Увек, Хаджи-Тархан, а то, что какие-то его отряды доходили до Булгарии и в каком состоянии были указанные города до того (скорее всего, в печальном) - не очень ясно.
От Бурлак
К B~M (21.03.2010 15:03:48)
Дата 21.03.2010 15:27:48

Re: Речь о...

Дело - табак!

>Целью Тамерлана были всё же Сарай, Увек, Хаджи-Тархан, а то, что какие-то его отряды доходили до Булгарии и в каком состоянии были указанные города до того (скорее всего, в печальном) - не очень ясно.

Это были внутриордынские разрбоки. А Волжская Булгария к этому времени находилась в очень печальном состоянии.
От И. Кошкин
К Бурлак (21.03.2010 15:27:48)
Дата 22.03.2010 09:32:15

Это не были "внутриордынские разборки", государство Тимура...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не включало в себя территории улуса Джучи. Собственно, если бы Тохтамыш сидел на попе ровно и не бычил на своего "приемного отца" - скорее всего, ничего подобного бы не произошло - Тимура вполне удовлетворял свой человек на престоле Золотой Орды.

И. Кошкин