От Александр Стукалин
К andrew~han
Дата 18.03.2010 18:31:36
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Надо там еще подпольное КБ поискать -- должно быть, с кульманами... :-)) (-)
От fenix~mou
К Александр Стукалин (18.03.2010 18:31:36)
Дата 19.03.2010 09:30:30

Для этого ПП КБ не надо иметь.

Ходят упорные слухи что конструкция ещё в советское время придумана бандитом Толстопятовым-старшим(банда "Фантомасов"), а Драгунов её адаптировал под патрон 9мм ПМ и промышленное изготовление.
В оригинале был под 0.22LR, изготавливался кустарным способом, ствол от ТОЗ-08.
От Сергей Зыков
К fenix~mou (19.03.2010 09:30:30)
Дата 19.03.2010 14:38:53

Re: Для этого...

>Ходят упорные слухи что конструкция ещё в советское время придумана бандитом Толстопятовым-старшим(банда "Фантомасов"), а Драгунов её адаптировал

удивительное дело.
Инженер-оружейник Драгунов - и нате вам - украл у самородка Толстопятова
ладно, вот вам самородок Калашников. Ан нет, самородок украл у инженера Шмайсера :)
От fenix~mou
К Сергей Зыков (19.03.2010 14:38:53)
Дата 20.03.2010 14:57:30

Похоже в обоих случаях заимствование имело место.

>удивительное дело.
>Инженер-оружейник Драгунов - и нате вам - украл у самородка Толстопятова
>ладно, вот вам самородок Калашников. Ан нет, самородок украл у инженера Шмайсера :)
Только не конструктивных решений, конечно.
А тактической концепции оружия. На самом деле я не знаю как точнее терминологически обозначить - в обоих случаях наличествуют общие характерные признаки с точки зрения тактического применения.
В случае АК-47/StG-44 это оружие размером с карабин, с основными режимами огня одиночные/короткая очередь, магазином на 30, пистолетной рукояткой(возможность от пуза молотить на короткое расстояние), расчитанное на крупносерийное производство с применением штамповки и под идентичные по балистике патроны.
Балистика патрона для стрельбы на ~ 400 метров

В случае Толстопятовка/Кедр - это компактный ПП, предельно простой технологически.
Придумал это понятно не Толстопятов, он это скорее всего в каком-то из гангстерских фильмов подсмотрел, будучи большим ценителем - штрих к предполагаемой гениальности самородка.
Ну а простота была заложена инструментальной базой, в кустарных условиях всё же делалось.

Думаю наличие подобного агрегата у бандитов при всех отрицательных последствиях имело всё же одно положительное - очередь из "толстопятовки" прошлась по каменному заду командно-административной системы.
После чего было выдано ЦУ сотворить подобное для МВД и спецподразделений - по времени чётко бъётся с разработкой "Кедра".
Понятно что Дегтярёв проработав столько лет в оружейке особо не нуждался в заимствании конструктивных решений.
А концепцию попросили сверху.
От Сергей Зыков
К fenix~mou (20.03.2010 14:57:30)
Дата 20.03.2010 15:36:57

прикладное пальцесосалово

ПП КЕДР, ПП Афанасьева известный ныне как "кипарис", и еще "какие то там" - были разработаны и испытаны по заказу МО СССР еще до поимки банды Толстопятовых, которых взяли 7 июня 1973 года. Тогда же после испытаний образцов МО потеряло всякий интерес. Так что бъётся оно с точностью наоборот.

концепция? Хотя бы чешский ПП "Скорпион" 1961 года. польский РАК Вильневчика обр 63г. Про чешские "самопалы" и наш АПС 50-х годов уж умолчим.

Кстати из ППШ получается прекрасный компактный ПП посредством напильника и лобзика типа МП5короткий ФРГ. Некоторые образцы дадут форы всяким АГРАМам.
От fenix~mou
К Сергей Зыков (20.03.2010 15:36:57)
Дата 20.03.2010 16:50:14

Re: прикладное пальцесосалово

>ПП КЕДР, ПП Афанасьева известный ныне как "кипарис", и еще "какие то там" - были разработаны и испытаны по заказу МО СССР еще до поимки банды Толстопятовых, которых взяли 7 июня 1973 года. Тогда же после испытаний образцов МО потеряло всякий интерес. Так что бъётся оно с точностью наоборот.
"Мало данных"(С).
Впрочем, я не готов версию круто отстаивать, происходящее в МО часто вообще анализу не поддаётся.
Нельзя исключить даже то что показ фильмов про американских гангстеров мог влиять на мозг генералов и бандитов сходным образом.

>концепция? Хотя бы чешский ПП "Скорпион" 1961 года. польский РАК Вильневчика обр 63г. Про чешские "самопалы" и наш АПС 50-х годов уж умолчим.
А что тут надо умалчивать?
К-96 с автоматическим режимом огня массово выпускался ещё в 20х.
И сравнивали АПС именно с ним, когда испытывали.
Концепция "ганстергского ПП"(компактный, под слабые пистолетные патроны допускающие применение свободного затвора без купюр) после войны где только не реализован - я что приписывал концепцию Толстопятову?

>Кстати из ППШ получается прекрасный компактный ПП посредством напильника и лобзика типа МП5короткий ФРГ. Некоторые образцы дадут форы всяким АГРАМам.
Интересный у вас жизненный опыт... суровое место Дальний Восток:)
От Steven Steel
К Сергей Зыков (19.03.2010 14:38:53)
Дата 19.03.2010 14:49:35

Re: Для этого...

>ладно, вот вам самородок Калашников. Ан нет, самородок украл у инженера Шмайсера :)

Из Википедии:
Из характеристики иностранных специалистов при отделе главного конструктора завода №74 (Ижевск, 1949):

"Шмайсер Гуго Макс Рихорд. Технического образования не имеет. В процессе своей работы над проектами проявил себя как практик-конструктор. От каких-либо конструкторских разработок отказывается, ссылаясь на отсутствие специального образования и неумение самостоятельно конструировать. Ни на каких работах завода использован он быть не может.»
От Андрей Сергеев
К Steven Steel (19.03.2010 14:49:35)
Дата 19.03.2010 16:18:38

Ну что ж, достойное поведение в плену. (-)
От Steven Steel
К Андрей Сергеев (19.03.2010 16:18:38)
Дата 19.03.2010 16:29:19

Re: Ну что...

И не плен это был, а вполне достойная интеграция в новое общество.
Он работал ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ с представлением необходимых ресурсов и номенклатурных благ, а не камни на стройке ворочал.
От Андрей Сергеев
К Steven Steel (19.03.2010 16:29:19)
Дата 19.03.2010 16:33:54

Фактически плен. И отказ работать на противника по специальности.

Приветствую, уважаемый Steven Steel!

Так что перед Германией он чист :)

С уважением, А.Сергеев
От Steven Steel
К Андрей Сергеев (19.03.2010 16:33:54)
Дата 19.03.2010 16:55:01

Re: Фактически плен....

>Так что перед Германией он чист :)

Перед какой Германией? 3-й Рейх отсутствовал. А будущая ГДР наоборот приветствовала бы его работу на СССР.
От Андрей Сергеев
К Steven Steel (19.03.2010 16:55:01)
Дата 19.03.2010 19:07:11

Re: Фактически плен....

Приветствую, уважаемый Steven Steel!

>>Так что перед Германией он чист :)
>
>Перед какой Германией? 3-й Рейх отсутствовал. А будущая ГДР наоборот приветствовала бы его работу на СССР.

Перед единственной. Восточная зона оккупации не в счет.

С уважением, А.Сергеев
От Бурлак
К Андрей Сергеев (19.03.2010 19:07:11)
Дата 19.03.2010 20:09:51

Re: Фактически плен....

Дело - табак!

>Перед единственной. Восточная зона оккупации не в счет.

>С уважением, А.Сергеев

Почему не счет? И чем восточные оккупанты хуже западных? В конце-концов немцы сами в войнушку доигрались.
От Андрей Сергеев
К Бурлак (19.03.2010 20:09:51)
Дата 19.03.2010 20:33:09

Re: Фактически плен....

Приветствую, уважаемый Бурлак!

>>Перед единственной. Восточная зона оккупации не в счет.

>Почему не счет? И чем восточные оккупанты хуже западных? В конце-концов немцы сами в войнушку доигрались.

Тем, что единственная оставшаяся Германия - западная. От Франции до Польши.

С уважением, А.Сергеев
От Бурлак
К Андрей Сергеев (19.03.2010 20:33:09)
Дата 19.03.2010 20:52:45

Re: Фактически плен....

Дело - табак!
>
>Тем, что единственная оставшаяся Германия - западная. От Франции до Польши.

>С уважением, А.Сергеев

Германия не западная, Германия - объединенная. И, помнится, СССР выступал против раздела Германии.
От БорисК
К Бурлак (19.03.2010 20:52:45)
Дата 20.03.2010 06:07:46

Re: Фактически плен....

>Германия не западная, Германия - объединенная. И, помнится, СССР выступал против раздела Германии.

Все было с точностью до наоборот. Сталин с самого начала ВОВ последовательно выступал за раздел Германии. Например, 21.11.41 советский посол в Англии Майский получил от Молотова инструкцию о политических целях Сталина в отношении Германии для переговоров с Иденом о целях войны и послевоенной организации мира. Там говорилось:

Что касается точки зрения самого тов. Сталина по поводу Австрии, Рейнской области и пр., Сталин думает, что Австрия должна быть отделена от Германии в виде независимого государства, а сама Германия, в том числе Пруссия, должна быть разбита на ряд более или менее самостоятельных государств, чтобы создать тем самым гарантию для спокойствия европейских государств в будущем.
От Бурлак
К БорисК (20.03.2010 06:07:46)
Дата 20.03.2010 08:03:00

Re: Фактически плен....

Дело - табак!

В 1948 однако, СССР был против раздела Германии.
От БорисК
К Бурлак (20.03.2010 08:03:00)
Дата 20.03.2010 08:25:09

Re: Фактически плен....

>Дело - табак!

>В 1948 однако, СССР был против раздела Германии.

Только на словах. Сталин лично проинструктировал Пика, Гротеволя, Ульбрихта и Эльснера:

Вы должны организовать свое собственное государство. Демаркационную линию между Западной и Восточной Германией надо рассматривать как границу - и не как простую границу, а как опасную границу.

А потом добавил:

Надо продолжать пропаганду единства Германии все время. Это имеет большое значение для воспитания народа в Западной Германии. Сейчас это оружие у нас в руках, его надо все время держать в своих руках. Мы тоже будем продолжать делать предложения по вопросам единства Германии, чтобы разоблачать американцев.
От Гегемон
К Бурлак (19.03.2010 20:52:45)
Дата 20.03.2010 03:34:04

Re: Фактически плен....

Скажу как гуманитарий

>Германия не западная, Германия - объединенная. И, помнится, СССР выступал против раздела Германии.
Тем не менее, это Восточую Германию присоединили к Западной и судили ее деятелей.

С уважением
От Бурлак
К Гегемон (20.03.2010 03:34:04)
Дата 20.03.2010 08:05:01

Re: Фактически плен....

Дело - табак!
>Скажу как гуманитарий

>Тем не менее, это Восточую Германию присоединили к Западной и судили ее деятелей.

Тем не менее, Германия больше не делится на Западную и Восточную. Она - единая.

Остальное, это уже внутринемецкие разборки.
От Гегемон
К Бурлак (20.03.2010 08:05:01)
Дата 20.03.2010 11:17:35

Re: Фактически плен....

Скажу как гуманитарий

>>Тем не менее, это Восточую Германию присоединили к Западной и судили ее деятелей.
>Тем не менее, Германия больше не делится на Западную и Восточную. Она - единая.
>Остальное, это уже внутринемецкие разборки.
И при этом бывшая Восточная Германия рассматривается не как самостоятельное немецкое государство, а как советский сателлит без перспективы превращения в центр немецкого объединения.
Во 2-й пол. 1940-х гг. это тоже все понимали, и в массе немцы выбрали не Восточную Зону, а Тризонию.

С уважением
От Steven Steel
К Андрей Сергеев (19.03.2010 16:18:38)
Дата 19.03.2010 16:27:25

Немецкие ракетные инженеры целую новую ракету у нас создали... (-)
От Паршев
К Steven Steel (19.03.2010 16:27:25)
Дата 19.03.2010 19:50:32

Сатурн-5 имеете в виду? (-)
От Steven Steel
К Паршев (19.03.2010 19:50:32)
Дата 20.03.2010 04:15:32

Re: Сатурн-5 имеете...

У нас была группа из немцев, которая сделала свой независимый проект, но его не стали реализовывать, а реализовали королевский.
От Паршев
К Steven Steel (20.03.2010 04:15:32)
Дата 20.03.2010 11:53:54

(скандируя)

>У нас была группа из немцев, которая сделала свой независимый проект, но его не стали реализовывать, а реализовали королевский.

Под-роб-нос-тев!

Чего-то нам преподаватели про это не рассказывали. У нас был их конструктор, занимался по-моему телеметрией.
От Сергей Зыков
К Паршев (20.03.2010 11:53:54)
Дата 20.03.2010 12:29:21

Re: (скандируя)

видимо о группе Гельмута Греттрупа речь
http://ru.wikipedia.org/wiki/Греттруп

Гельмут Грёттруп. Г-5 -- прототип "семерки"?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9165

О "НЕМЕЦКОМ СЛЕДЕ" В ИСТОРИИ ОТЕЧЕСТВЕННОГО РАКЕТОСТРОЕНИЯ
http://engine.aviaport.ru/issues/37/page52.html
http://engine.aviaport.ru/issues/38/page50.html
http://engine.aviaport.ru/issues/40/page40.html
http://engine.aviaport.ru/issues/42/page47.html
От Паршев
К Сергей Зыков (20.03.2010 12:29:21)
Дата 20.03.2010 22:47:50

Re: (скандируя)

ну к чему этот винегрет. Там есть что-то членораздельное о каких-то реальных проектах или пальцесосание?
Это был управленец (и по-моему телеметрист), а не главный конструктор.
От Андрей Сергеев
К Steven Steel (19.03.2010 16:27:25)
Дата 19.03.2010 16:32:46

Это называется коллаборационизм. (-)
От Steven Steel
К Андрей Сергеев (19.03.2010 16:32:46)
Дата 19.03.2010 16:56:40

Глупости говорите

Коллаборационизм в юридической трактовке международного права — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом в его интересах и в ущерб своему государству.
Фашистская Германия отсутствовала. Новое государство приветствовало сотрудничество с СССР.
От Андрей Сергеев
К Steven Steel (19.03.2010 16:56:40)
Дата 19.03.2010 19:06:10

Re: Глупости говорите

Приветствую, уважаемый Steven Steel!

>Коллаборационизм в юридической трактовке международного права — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом в его интересах и в ущерб своему государству.

Да. И именно на такое сотрудничество патриот своей Родины герр Шмайссер не пошел. И совесть его чиста.

>Фашистская Германия отсутствовала. Новое государство приветствовало сотрудничество с СССР.

Германия осталась. Сотрудничество с СССР приветствовало только марионеточное правительство Восточной зоны оккупации.

С уважением, А.Сергеев
От Денис Лобко
К Андрей Сергеев (19.03.2010 19:06:10)
Дата 19.03.2010 20:41:40

Вообще сложно назвать Пика и Ульбрихта марионетками

Здоровенькi були!

>>Фашистская Германия отсутствовала. Новое государство приветствовало сотрудничество с СССР.

>Германия осталась. Сотрудничество с СССР приветствовало только марионеточное правительство Восточной зоны оккупации.

Ей-богу, железные ребята были. Само собой, они были в советской зоне влияния, но точно так же тогда можно назвать американскими марионетками Людвига Эрхарда или Вилли Брандта.

С уважением, Денис Лобко.
От Гегемон
К Денис Лобко (19.03.2010 20:41:40)
Дата 20.03.2010 03:26:53

Re: Вообще именно марионетками они и были. Коминтерновские кадры

Скажу как гуманитарий

>>>Фашистская Германия отсутствовала. Новое государство приветствовало сотрудничество с СССР.
>>Германия осталась. Сотрудничество с СССР приветствовало только марионеточное правительство Восточной зоны оккупации.
>Ей-богу, железные ребята были. Само собой, они были в советской зоне влияния, но точно так же тогда можно назвать американскими марионетками Людвига Эрхарда или Вилли Брандта.
А в какие годы Брандт был американской марионеткой?

>С уважением, Денис Лобко.
С уважением
От Денис Лобко
К Гегемон (20.03.2010 03:26:53)
Дата 20.03.2010 10:11:36

Вот что делает с людьми пещерный антикоммунизм

Вы бы сразу писали "Коммуняки - говно", как тот перец в римском Сенате каждый раз говорил "Карфаген должен быть разрушен" и не утруждали себя полемическими изысками.
От Гегемон
К Денис Лобко (20.03.2010 10:11:36)
Дата 20.03.2010 11:01:35

Нужно всего-то освободиться от коммунодрочерства (-)
От Skvortsov
К Андрей Сергеев (19.03.2010 19:06:10)
Дата 19.03.2010 20:41:36

Re: Странные вы, любители убежденных фашистов.


>
>Да. И именно на такое сотрудничество патриот своей Родины герр Шмайссер не пошел. И совесть его чиста.

Немцы считают, что совесть чиста у антифашиста фон Штауффенберга. А Шмайссер помогал Гитлеру убивать представителей всех окружающих народов.

На Германию никто не нападал. Сами пошли воевать и огребли. А работа немцев в СССР частично компенсировала работу угнанных в Германию советских граждан.
Вроде все справедливо.
От Андрей Сергеев
К Skvortsov (19.03.2010 20:41:36)
Дата 19.03.2010 20:47:54

Re: Странные вы,...

Приветствую, уважаемый Skvortsov!

>>Да. И именно на такое сотрудничество патриот своей Родины герр Шмайссер не пошел. И совесть его чиста.
>
>Немцы считают, что совесть чиста у антифашиста фон Штауффенберга. А Шмайссер помогал Гитлеру убивать представителей всех окружающих народов.
>На Германию никто не нападал. Сами пошли воевать и огребли. А работа немцев в СССР частично компенсировала работу угнанных в Германию советских граждан.
>Вроде все справедливо.

Не знаю, что считают немцы. И насколько герр Шмайссер был убежденным нацистом. Но поведение Шмайссера в плену - образец не только для фашистов, но и для антифашистов тоже. Просто образец.

С уважением, А.Сергеев
От Skvortsov
К Андрей Сергеев (19.03.2010 20:47:54)
Дата 19.03.2010 21:03:41

Re: Странные вы,...

>Приветствую, уважаемый Skvortsov!

>>>Да. И именно на такое сотрудничество патриот своей Родины герр Шмайссер не пошел. И совесть его чиста.
>>
>>Немцы считают, что совесть чиста у антифашиста фон Штауффенберга. А Шмайссер помогал Гитлеру убивать представителей всех окружающих народов.
>>На Германию никто не нападал. Сами пошли воевать и огребли. А работа немцев в СССР частично компенсировала работу угнанных в Германию советских граждан.
>>Вроде все справедливо.
>
>Не знаю, что считают немцы. И насколько герр Шмайссер был убежденным нацистом. Но поведение Шмайссера в плену - образец не только для фашистов, но и для антифашистов тоже. Просто образец.

Вы не путайте плен с работой по контракту в Советском Союзе. Не нравилось делать оружие - попросился бы на проектирование сельхозтехники. А так жрал паек, получал высокую зарплату и фелонил.

А образец поведения в плену - Карбышев.
Если бы Шмайссера на морозе окатили бы холодной водой, он бы выдавал новую конструкцию каждые шесть месяцев.
От Андрей Сергеев
К Skvortsov (19.03.2010 21:03:41)
Дата 19.03.2010 21:16:34

Re: Странные вы,...

Приветствую, уважаемый Skvortsov!

>>Не знаю, что считают немцы. И насколько герр Шмайссер был убежденным нацистом. Но поведение Шмайссера в плену - образец не только для фашистов, но и для антифашистов тоже. Просто образец.
>
>Вы не путайте плен с работой по контракту в Советском Союзе. Не нравилось делать оружие - попросился бы на проектирование сельхозтехники. А так жрал паек, получал высокую зарплату и фелонил.

Не по контракту, а принудительные работы на оборонных заводах оккупанта. В итоге пользу обороне оккупанта не принес, и на паек разорил - правильные действия.

>А образец поведения в плену - Карбышев.
>Если бы Шмайссера на морозе окатили бы холодной водой, он бы выдавал новую конструкцию каждые шесть месяцев.

Мы этого не знаем. И он не единственный из немецкого "отрицалова".

С уважением, А.Сергеев
От Skvortsov
К Андрей Сергеев (19.03.2010 21:16:34)
Дата 19.03.2010 21:35:24

Re: Странные вы,...

>Приветствую, уважаемый Skvortsov!

>>>Не знаю, что считают немцы. И насколько герр Шмайссер был убежденным нацистом. Но поведение Шмайссера в плену - образец не только для фашистов, но и для антифашистов тоже. Просто образец.
>>
>>Вы не путайте плен с работой по контракту в Советском Союзе. Не нравилось делать оружие - попросился бы на проектирование сельхозтехники. А так жрал паек, получал высокую зарплату и фелонил.
>
>Не по контракту, а принудительные работы на оборонных заводах оккупанта. В итоге пользу обороне оккупанта не принес, и на паек разорил - правильные действия.

Принудительные работы - бесплатные и под принуждением.
Он что, содержался в концлагере? Или работал бесплатно?

А где был этот патриот, когда наци концлагеря строили в Германии? Протестовал или эмигрировал?

А насчет оккупации - сидели бы немцы на заднице ровно после присоединения Судетской области, имели бы территорию Германии в полтора раза больше нынешней. Нет, чужой кровушки захотелось. Пришлось всем миром вразумлять. Американцы до сих пор бояться войска из Германии вывести. Хотя вокруг Германии - сплошной Евросоюз.

>>А образец поведения в плену - Карбышев.
>>Если бы Шмайссера на морозе окатили бы холодной водой, он бы выдавал новую конструкцию каждые шесть месяцев.
>
>Мы этого не знаем. И он не единственный из немецкого "отрицалова".

Что не знаем?
Карбышев отказался работать на нацистов и его убили.
Шмайссер на нацистов работал охотно. От работы в СССР тоже не отказался. В чем геройство?
От Гегемон
К Skvortsov (19.03.2010 21:35:24)
Дата 20.03.2010 03:32:55

Re: Странные вы,...

Скажу как гуманитарий

>>>Вы не путайте плен с работой по контракту в Советском Союзе. Не нравилось делать оружие - попросился бы на проектирование сельхозтехники. А так жрал паек, получал высокую зарплату и фелонил.
>>Не по контракту, а принудительные работы на оборонных заводах оккупанта. В итоге пользу обороне оккупанта не принес, и на паек разорил - правильные действия.
>Принудительные работы - бесплатные и под принуждением.
Заключенный в сталинском ИТЛ работает за паек. Его труд небесплатен?
>Он что, содержался в концлагере? Или работал бесплатно?
Он что, добровольно приехал в СССР? К нему пришли и предложили собрать вещи.

>А где был этот патриот, когда наци концлагеря строили в Германии? Протестовал или эмигрировал?
>А насчет оккупации - сидели бы немцы на заднице ровно после присоединения Судетской области, имели бы территорию Германии в полтора раза больше нынешней. Нет, чужой кровушки захотелось. Пришлось всем миром вразумлять.
Это все никак к поведению Шмайссера в советском плену не относится.

>Американцы до сих пор бояться войска из Германии вывести. Хотя вокруг Германии - сплошной Евросоюз.
Серьезно?

>>>А образец поведения в плену - Карбышев.
>>>Если бы Шмайссера на морозе окатили бы холодной водой, он бы выдавал новую конструкцию каждые шесть месяцев.
>>Мы этого не знаем. И он не единственный из немецкого "отрицалова".
>Что не знаем?
Мы не знаем, как бы повел себя Шмайссер, если бы к нему применяли пытки. Вы вот про себя сказать можете?

>Карбышев отказался работать на нацистов и его убили.
Да, нацисты такие.
>Шмайссер на нацистов работал охотно. От работы в СССР тоже не отказался. В чем геройство?
Никакого геройства. Образцовое поведение пленного.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (20.03.2010 03:32:55)
Дата 20.03.2010 10:30:04

Re: Странные вы,...

>Скажу как гуманитарий

>Заключенный в сталинском ИТЛ работает за паек. Его труд небесплатен?

Если не получает зарплату, то бесплатен. Расходы на еду входят в расходы на содержание заключенного. Неработающих заключенных в КПЗ и на пересылке тоже кормят.

>>Он что, содержался в концлагере? Или работал бесплатно?
>Он что, добровольно приехал в СССР? К нему пришли и предложили собрать вещи.

А он что, отказался и был подвергнут заключению?
Меня в советское время от КБ на месяц в совхоз на сельхозработы посылали. Вроде бы прямо никто не угрожал, но отказываться было не принято. Меня надо рассматривать как политзаключенного или военнопленного?

>Это все никак к поведению Шмайссера в советском плену не относится.

Это относится к поведению конструктора оружия в нацистком государстве. Он мог, как Тиссен, сбежать из страны. Или косить под дурочка и фелонить с производством оружия для Гитлера. Чем Шмайсер лучше бойцов СС? Те убивали, он их снабжал оружием. Героем он может быть только в глазах тех, кто разделяет взгляды наци.

>Серьезно?

А что, уже вывели? Тогда извиняйте, отстал от жизни.
А куда вывели, во Францию?

>>>>А образец поведения в плену - Карбышев.
>>>>Если бы Шмайссера на морозе окатили бы холодной водой, он бы выдавал новую конструкцию каждые шесть месяцев.
>>>Мы этого не знаем. И он не единственный из немецкого "отрицалова".
>>Что не знаем?
>Мы не знаем, как бы повел себя Шмайссер, если бы к нему применяли пытки. Вы вот про себя сказать можете?

А зачем меня пытать? Я на СССР охотно работал.
Кроме того, я же себя не ставлю образцом поведения в плену. Откуда вопрос возник? Наработанный прием в дискуссиях?

>>Карбышев отказался работать на нацистов и его убили.
>Да, нацисты такие.
>>Шмайссер на нацистов работал охотно. От работы в СССР тоже не отказался. В чем геройство?
>Никакого геройства. Образцовое поведение пленного.

Не было у него статуса пленного. Как и у фон Брауна в США.

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (20.03.2010 10:30:04)
Дата 20.03.2010 11:12:56

Re: Странные вы,...

Скажу как гуманитарий

>>Заключенный в сталинском ИТЛ работает за паек. Его труд небесплатен?
>Если не получает зарплату, то бесплатен. Расходы на еду входят в расходы на содержание заключенного. Неработающих заключенных в КПЗ и на пересылке тоже кормят.
Отлично. А получающий зарплату заключенный в брежневском ИТЛ - он работает добровольно?

>>>Он что, содержался в концлагере? Или работал бесплатно?
>>Он что, добровольно приехал в СССР? К нему пришли и предложили собрать вещи.
>А он что, отказался и был подвергнут заключению?
А у него что, был вариант отказаться?

>Меня в советское время от КБ на месяц в совхоз на сельхозработы посылали. Вроде бы прямо никто не угрожал, но отказываться было не принято. Меня надо рассматривать как политзаключенного или военнопленного?
А вас на работы посылали оккупационные власти?

>>Это все никак к поведению Шмайссера в советском плену не относится.
>Это относится к поведению конструктора оружия в нацистком государстве. Он мог, как Тиссен, сбежать из страны. Или косить под дурочка и фелонить с производством оружия для Гитлера. Чем Шмайсер лучше бойцов СС? Те убивали, он их снабжал оружием. Героем он может быть только в глазах тех, кто разделяет взгляды наци.
А чем Токарев лучше Блохина? Онин конструировал пистолеты, другой растреливал во Внутренней тюрьме НКВД.
А чем Калашников лучше Пол Пота?
Они оба могли филонить, бороться против режима или бежать из страны.

>>Серьезно?
>А что, уже вывели? Тогда извиняйте, отстал от жизни.
>А куда вывели, во Францию?
А что, в Германии развернулось движение за вывод оккупационных войск, ограничивающих суверенитет страны?

>>>>>А образец поведения в плену - Карбышев.
>>>>>Если бы Шмайссера на морозе окатили бы холодной водой, он бы выдавал новую конструкцию каждые шесть месяцев.
>>>>Мы этого не знаем. И он не единственный из немецкого "отрицалова".
>>>Что не знаем?
>>Мы не знаем, как бы повел себя Шмайссер, если бы к нему применяли пытки. Вы вот про себя сказать можете?
>А зачем меня пытать? Я на СССР охотно работал.
>Кроме того, я же себя не ставлю образцом поведения в плену. Откуда вопрос возник? Наработанный прием в дискуссиях?
Вопрос возник от того, что вы настойчиво предлагаете рассматривать как стандарт поведения военнопленного не действия лишенного свободы человека, а подвиг человека, казненного оккупантами.
Такого от пленного требовать нельзя.

>>>Карбышев отказался работать на нацистов и его убили.
>>Да, нацисты такие.
>>>Шмайссер на нацистов работал охотно. От работы в СССР тоже не отказался. В чем геройство?
>>Никакого геройства. Образцовое поведение пленного.
>Не было у него статуса пленного. Как и у фон Брауна в США.
Фон Брауна принудительно вывезли в США и принуждали работать?
Чем Шмайссер по сути отличапется от остарбайтеров, вывезенных в Германию? Тем, что его вывезли в СССР?

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (20.03.2010 11:12:56)
Дата 20.03.2010 11:59:18

Re: Странные вы,...

>Скажу как гуманитарий

>>>Заключенный в сталинском ИТЛ работает за паек. Его труд небесплатен?
>>Если не получает зарплату, то бесплатен. Расходы на еду входят в расходы на содержание заключенного. Неработающих заключенных в КПЗ и на пересылке тоже кормят.
>Отлично. А получающий зарплату заключенный в брежневском ИТЛ - он работает добровольно?

Первый вопрос был о платно и бесплатно. А это вопрос о принудительном или добровольном труде.

Заключенный не имеет права без разрешения покинуть зону. При отказе от работы может быть ужесточен режим содержания. Вынужден выполнять ту работу, которую ему поручат.

Шмайсер жил с женой в нормальных условиях, передвигался без конвоя, занимался тем же трудом, что и в Германии. Когда поняли, что он либо саботирует работу, либо не способен конструировать самостоятельно, его отослали назад в Германию.
И что Вы нашли общего?

>>>>Он что, содержался в концлагере? Или работал бесплатно?
>>>Он что, добровольно приехал в СССР? К нему пришли и предложили собрать вещи.
>>А он что, отказался и был подвергнут заключению?
>А у него что, был вариант отказаться?

Вариант есть всегда.Если герой-патриот, мог попробывать.

Карбышев отказался.

>>Меня в советское время от КБ на месяц в совхоз на сельхозработы посылали. Вроде бы прямо никто не угрожал, но отказываться было не принято. Меня надо рассматривать как политзаключенного или военнопленного?
>А вас на работы посылали оккупационные власти?

Нет, советские власти. Как и Шмайсера.

>>>Это все никак к поведению Шмайссера в советском плену не относится.
>>Это относится к поведению конструктора оружия в нацистком государстве. Он мог, как Тиссен, сбежать из страны. Или косить под дурочка и фелонить с производством оружия для Гитлера. Чем Шмайсер лучше бойцов СС? Те убивали, он их снабжал оружием. Героем он может быть только в глазах тех, кто разделяет взгляды наци.

>А чем Токарев лучше Блохина? Онин конструировал пистолеты, другой растреливал во Внутренней тюрьме НКВД.

А мы что, немцев в газовых камерах душили, как они это делали с евреями? У Шмайсера какие претензии к советской власти?

>А чем Калашников лучше Пол Пота?
>Они оба могли филонить, бороться против режима или бежать из страны.

Ну Пол Пот ни разу не советский.
А зачем Калашникову бороться с режимом, которому он много обязан?


>А что, в Германии развернулось движение за вывод оккупационных войск, ограничивающих суверенитет страны?

Это другой вопрос. Вы просто скажите - войска стоят или нет?


>Вопрос возник от того, что вы настойчиво предлагаете рассматривать как стандарт поведения военнопленного не действия лишенного свободы человека, а подвиг человека, казненного оккупантами.

Вы старательно пытаетесь назвать Шмайсера военнопленным, хотя прекрасно понимаете, что у него был другой статус. Немецкие военнопленные содержались в лагерях, ходили под конвоем и работали в основном на стройках.




>Фон Брауна принудительно вывезли в США и принуждали работать?
Он сдался американцам и поехал в США работать на них. Получил иммунитет от возможного судебного преследования за использование на Пенемюнде рабского труда заключенных.

>Чем Шмайссер по сути отличапется от остарбайтеров, вывезенных в Германию? Тем, что его вывезли в СССР?

В мемуарах немца описывается случай, когда немка пожаловалась властям в Восточной Пруссии на поведение русской работницы с ребенком. Расстреляли и работницу, и ребенка. Вот и все отличие.



С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (20.03.2010 11:59:18)
Дата 20.03.2010 12:48:49

Re: Странные вы,...

Скажу как гуманитарий

>>>>Заключенный в сталинском ИТЛ работает за паек. Его труд небесплатен?
>>>Если не получает зарплату, то бесплатен. Расходы на еду входят в расходы на содержание заключенного. Неработающих заключенных в КПЗ и на пересылке тоже кормят.
>>Отлично. А получающий зарплату заключенный в брежневском ИТЛ - он работает добровольно?
>Первый вопрос был о платно и бесплатно. А это вопрос о принудительном или добровольном труде.
Разбираемся пошагово. Шмайссер трудился платно, но никак не добровольно.

>Заключенный не имеет права без разрешения покинуть зону. При отказе от работы может быть ужесточен режим содержания. Вынужден выполнять ту работу, которую ему поручат.
Именно.

>Шмайсер жил с женой в нормальных условиях, передвигался без конвоя, занимался тем же трудом, что и в Германии.
И? Расконвоированный заключенный в шараге.

>Когда поняли, что он либо саботирует работу, либо не способен конструировать самостоятельно, его отослали назад в Германию.
>И что Вы нашли общего?
Общее - принудительный характер труда.

>>>>>Он что, содержался в концлагере? Или работал бесплатно?
>>>>Он что, добровольно приехал в СССР? К нему пришли и предложили собрать вещи.
>>>А он что, отказался и был подвергнут заключению?
>>А у него что, был вариант отказаться?
>Вариант есть всегда.Если герой-патриот, мог попробывать.
Вам случалось отказывать оккупантам?

>Карбышев отказался.
Выбора Карбышева может требовать только тот, кто сам подобным образом поступил.
Шмайссер предпочел более легкий и реализуемый для пленного путь.

>>>Меня в советское время от КБ на месяц в совхоз на сельхозработы посылали. Вроде бы прямо никто не угрожал, но отказываться было не принято. Меня надо рассматривать как политзаключенного или военнопленного?
>>А вас на работы посылали оккупационные власти?
>Нет, советские власти. Как и Шмайсера.
Для Шмайссера советские власти - оккупационные.

>>>>Это все никак к поведению Шмайссера в советском плену не относится.
>>>Это относится к поведению конструктора оружия в нацистком государстве. Он мог, как Тиссен, сбежать из страны. Или косить под дурочка и фелонить с производством оружия для Гитлера. Чем Шмайсер лучше бойцов СС? Те убивали, он их снабжал оружием. Героем он может быть только в глазах тех, кто разделяет взгляды наци.
>>А чем Токарев лучше Блохина? Онин конструировал пистолеты, другой растреливал во Внутренней тюрьме НКВД.
>А мы что, немцев в газовых камерах душили, как они это делали с евреями?
У нас хватает своих скелетов в шкафу.

>У Шмайсера какие претензии к советской власти?
Советские власти для Шмайссера - оккупанты. С какой стати он должен на советские власти работать?

>>А чем Калашников лучше Пол Пота?
>>Они оба могли филонить, бороться против режима или бежать из страны.
>Ну Пол Пот ни разу не советский.
Зато оружие к нему шло в том числе и советское.
>А зачем Калашникову бороться с режимом, которому он много обязан?
Из его автоматов в Новочеркасске расстреливали рабочих. Что ж он не восстал?

>>А что, в Германии развернулось движение за вывод оккупационных войск, ограничивающих суверенитет страны?
>Это другой вопрос. Вы просто скажите - войска стоят или нет?
Это тот же самый вопрос. Вы просто скажите, с чего вы взяли, что их боятся вывести?


>>Вопрос возник от того, что вы настойчиво предлагаете рассматривать как стандарт поведения военнопленного не действия лишенного свободы человека, а подвиг человека, казненного оккупантами.
>Вы старательно пытаетесь назвать Шмайсера военнопленным, хотя прекрасно понимаете, что у него был другой статус.
Остарбайтеры тоже не были военнопленными. Им просто сделали предложение, от которого было очень трудно отказаться. Некоторые поначалу ехали вообще добровольно.

>Немецкие военнопленные содержались в лагерях, ходили под конвоем и работали в основном на стройках.
А Туполев в шараге был заключенным?

>>Фон Брауна принудительно вывезли в США и принуждали работать?
>Он сдался американцам и поехал в США работать на них. Получил иммунитет от возможного судебного преследования за использование на Пенемюнде рабского труда заключенных.
Ну вот видите.

>>Чем Шмайссер по сути отличапется от остарбайтеров, вывезенных в Германию? Тем, что его вывезли в СССР?
>В мемуарах немца описывается случай, когда немка пожаловалась властям в Восточной Пруссии на поведение русской работницы с ребенком. Расстреляли и работницу, и ребенка. Вот и все отличие.
С точки зрения добровольности/принудительности - разницы никакой.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (20.03.2010 12:48:49)
Дата 20.03.2010 13:31:18

Re: Странные вы,...

>Скажу как гуманитарий

>Разбираемся пошагово. Шмайссер трудился платно, но никак не добровольно.

Какие меры принуждения к работе, примененные к нему, Вы перечислите? Высылку в Германию?

>>Шмайсер жил с женой в нормальных условиях, передвигался без конвоя, занимался тем же трудом, что и в Германии.
>И? Расконвоированный заключенный в шараге.

И кто из "Расконвоированный заключенный в шараге" проживал за пределами шараги с семьей и мог свободно передвигаться по городу?

>>Когда поняли, что он либо саботирует работу, либо не способен конструировать самостоятельно, его отослали назад в Германию.
>>И что Вы нашли общего?

>Общее - принудительный характер труда.

Нет. Не захотел нормально работать - отправили назад в Германию.

А наказание отбывал вот этот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%80

>Вам случалось отказывать оккупантам?

Я живу в независимой стране.

>>Карбышев отказался.
>Выбора Карбышева может требовать только тот, кто сам подобным образом поступил.
>Шмайссер предпочел более легкий и реализуемый для пленного путь.

Я выбора вообще не требовал. Я назвал героя - героем, наемного иностранного специалиста - наемным иностранным специалистом.


>Для Шмайссера советские власти - оккупационные.

Так что он в СССР поехал? Почему не отказался? Где пример сопротивления оккупантам??

>У нас хватает своих скелетов в шкафу.

Ну так придите со своей группой с повинной и сдайтесь властям.


>Советские власти для Шмайссера - оккупанты. С какой стати он должен на советские власти работать?

Ну не захотел - отослали обратно. В чем проблема и героизм?


>Из его автоматов в Новочеркасске расстреливали рабочих. Что ж он не восстал?

Напишите ему и спросите, о чем он думал в период с 1943 по 1947.

>>>А что, в Германии развернулось движение за вывод оккупационных войск, ограничивающих суверенитет страны?
>>Это другой вопрос. Вы просто скажите - войска стоят или нет?
>Это тот же самый вопрос. Вы просто скажите, с чего вы взяли, что их боятся вывести?

А зачем тогда тратят деньги американских налогоплательщиков по содержанию армии в Германии?
Содержали бы в поближе - в Канаде или Мексике.


>Остарбайтеры тоже не были военнопленными. Им просто сделали предложение, от которого было очень трудно отказаться. Некоторые поначалу ехали вообще добровольно.

Сестру моей тещи никто не спрашивал и предложения не делал. Окружили деревню, погрузили в машины всю молодежь и увезли в Германию.

>>Немецкие военнопленные содержались в лагерях, ходили под конвоем и работали в основном на стройках.
>А Туполев в шараге был заключенным?

Это фамилия немецкого военнопленного?

>>>Фон Брауна принудительно вывезли в США и принуждали работать?
>>Он сдался американцам и поехал в США работать на них. Получил иммунитет от возможного судебного преследования за использование на Пенемюнде рабского труда заключенных.
>Ну вот видите.

Вижу. Он предпочел не сидеть в английской тюрьме, как его начальник.

>>>Чем Шмайссер по сути отличапется от остарбайтеров, вывезенных в Германию? Тем, что его вывезли в СССР?
>>В мемуарах немца описывается случай, когда немка пожаловалась властям в Восточной Пруссии на поведение русской работницы с ребенком. Расстреляли и работницу, и ребенка. Вот и все отличие.
>С точки зрения добровольности/принудительности - разницы никакой.

Ну, если для Вас высылка обратно в Германию для немца и расстрел русского ребенка с матерью - это наказания, между которыми Вы не видите разницы, то Вы уже находитесь за чертой общечеловеческой морали. Зря Вы пишите, что говорите как гуманитарий. Скорей как убежденный нацист.

От Гегемон
К Skvortsov (20.03.2010 13:31:18)
Дата 20.03.2010 14:26:11

Re: Странные вы,...

Скажу как гуманитарий

>>Разбираемся пошагово. Шмайссер трудился платно, но никак не добровольно.
>Какие меры принуждения к работе, примененные к нему, Вы перечислите? Высылку в Германию?


>>>Шмайсер жил с женой в нормальных условиях, передвигался без конвоя, занимался тем же трудом, что и в Германии.
>>И? Расконвоированный заключенный в шараге.
>И кто из "Расконвоированный заключенный в шараге" проживал за пределами шараги с семьей и мог свободно передвигаться по городу?


>>>Когда поняли, что он либо саботирует работу, либо не способен конструировать самостоятельно, его отослали назад в Германию.
>>>И что Вы нашли общего?
>>Общее - принудительный характер труда.
>Нет. Не захотел нормально работать - отправили назад в Германию.
Да. К нему приехали, подняли с постели оббъявили, что он отправляется работать в СССР. Согласия никто не спрашивал.

>А наказание отбывал вот этот:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%80
>>Вам случалось отказывать оккупантам?
>Я живу в независимой стране.
То есть собственного опыта сопротивления вы не имеете.

>>>Карбышев отказался.
>>Выбора Карбышева может требовать только тот, кто сам подобным образом поступил.
>>Шмайссер предпочел более легкий и реализуемый для пленного путь.
>Я выбора вообще не требовал. Я назвал героя - героем, наемного иностранного специалиста - наемным иностранным специалистом.
Брежневский заключенный - наемный специалист?

>>Для Шмайссера советские власти - оккупационные.
>Так что он в СССР поехал? Почему не отказался? Где пример сопротивления оккупантам??
Потому что его взяли и отвезли принудительно.

>>У нас хватает своих скелетов в шкафу.
>Ну так придите со своей группой с повинной и сдайтесь властям.
Вы вообще о чем?

>>Советские власти для Шмайссера - оккупанты. С какой стати он должен на советские власти работать?
>Ну не захотел - отослали обратно. В чем проблема и героизм?
А причем тут героизм? Это образцовое поведение человека, которого оккупанты заставляют работать.

>>Из его автоматов в Новочеркасске расстреливали рабочих. Что ж он не восстал?
>Напишите ему и спросите, о чем он думал в период с 1943 по 1947.
Зачем?

>>>>А что, в Германии развернулось движение за вывод оккупационных войск, ограничивающих суверенитет страны?
>>>Это другой вопрос. Вы просто скажите - войска стоят или нет?
>>Это тот же самый вопрос. Вы просто скажите, с чего вы взяли, что их боятся вывести?
>А зачем тогда тратят деньги американских налогоплательщиков по содержанию армии в Германии?
То есть вы не знаете. Так и запишем.
>Содержали бы в поближе - в Канаде или Мексике.
Напишите им.

>>Остарбайтеры тоже не были военнопленными. Им просто сделали предложение, от которого было очень трудно отказаться. Некоторые поначалу ехали вообще добровольно.
>Сестру моей тещи никто не спрашивал и предложения не делал. Окружили деревню, погрузили в машины всю молодежь и увезли в Германию.
Вот и Шмайссера никто не спрашивал. Поставили перед фактом.

>>>Немецкие военнопленные содержались в лагерях, ходили под конвоем и работали в основном на стройках.
>>А Туполев в шараге был заключенным?
>Это фамилия немецкого военнопленного?
Это фамилия советского специалиста, который не работал на стройке и получал неплохой паек.

>>>>Фон Брауна принудительно вывезли в США и принуждали работать?
>>>Он сдался американцам и поехал в США работать на них. Получил иммунитет от возможного судебного преследования за использование на Пенемюнде рабского труда заключенных.
>>Ну вот видите.
>Вижу. Он предпочел не сидеть в английской тюрьме, как его начальник.
В этом вся разница.

>>>>Чем Шмайссер по сути отличапется от остарбайтеров, вывезенных в Германию? Тем, что его вывезли в СССР?
>>>В мемуарах немца описывается случай, когда немка пожаловалась властям в Восточной Пруссии на поведение русской работницы с ребенком. Расстреляли и работницу, и ребенка. Вот и все отличие.
>>С точки зрения добровольности/принудительности - разницы никакой.
>Ну, если для Вас высылка обратно в Германию для немца и расстрел русского ребенка с матерью - это наказания, между которыми Вы не видите разницы, то Вы уже находитесь за чертой общечеловеческой морали. Зря Вы пишите, что говорите как гуманитарий. Скорей как убежденный нацист.
Вы пишете очевидную чушь.
От Skvortsov
К Гегемон (20.03.2010 14:26:11)
Дата 20.03.2010 15:16:39

Re: Странные вы,...

>Скажу как гуманитарий

>Вы пишете очевидную чушь.

Странно. Я думал, Вы будете польщены.
От Гегемон
К Skvortsov (20.03.2010 15:16:39)
Дата 20.03.2010 15:29:48

А меня нисколько не удивил ваш вывод

Скажу как гуманитарий

>>Вы пишете очевидную чушь.
>Странно. Я думал, Вы будете польщены.
Поскольку вам говорят про Фому, вы отвечаете про Ерему, а в выводах у вас почему-то в Киеве дядька.


С уважением
От Денис Лобко
К Гегемон (20.03.2010 03:32:55)
Дата 20.03.2010 10:13:31

Всё-таки как часто в одном флаконе произростает...(+)

...антикоммунизм и лайкодрочерство. Прямо удивляюсь иногда.
От Гегемон
К Денис Лобко (20.03.2010 10:13:31)
Дата 20.03.2010 11:02:17

Где вы тут лайкодрочерство нашли?

Скажу как гуманитарий
>...антикоммунизм и лайкодрочерство. Прямо удивляюсь иногда.
Или констатация факта так действует на коммунистические идеалы?

С уважением
От Сергей Зыков
К Steven Steel (19.03.2010 14:49:35)
Дата 19.03.2010 15:08:13

Re: Для этого...


> "Шмайсер Гуго Макс Рихорд. Технического образования не имеет. В процессе своей работы над проектами проявил себя как практик-конструктор. От каких-либо конструкторских разработок отказывается, ссылаясь на отсутствие специального образования и неумение самостоятельно конструировать. Ни на каких работах завода использован он быть не может.»
Так шо, даже затачивать карандаши конструкторскому КБ не мог? за что ему зарплату платили?
И этого человека считают оружейным конструктором?
"Доцент бы заставил" в смысле не те методы к Косте Сапрыкину Гуге Шмайсеру применяли.
От U235
К Сергей Зыков (19.03.2010 15:08:13)
Дата 19.03.2010 16:44:32

Видать не особо и надо было.

Там, где реально очень нужно было: в ракетостроении и в ядерных делах, Берия очень быстро нужные аргументы для стимулирования интеллектуальной производительности труда немецких спецов нашел
От Steven Steel
К fenix~mou (19.03.2010 09:30:30)
Дата 19.03.2010 13:26:52

Re: Для этого...

>Ходят упорные слухи что конструкция ещё в советское время придумана бандитом Толстопятовым-старшим(банда "Фантомасов"), а Драгунов её адаптировал под патрон 9мм ПМ и промышленное изготовление.

Толстопятовка:
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001235/1235859.jpg



Кедр:
http://img.encyc.yandex.net/illustrations/guns/pictures/227-01.jpg



Чеченский Борз, который то же относят к версии Толстопятовки:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/0/0c/Metro-borz300783.jpg


От fenix~mou
К Steven Steel (19.03.2010 13:26:52)
Дата 19.03.2010 14:25:02

В разобраном бы виде посмотреть.

Впрочем, всё равно недоказуемо.
От Max Popenker
К fenix~mou (19.03.2010 14:25:02)
Дата 19.03.2010 15:21:28

Re: В разобраном...

Hell'o
>Впрочем, всё равно недоказуемо.

учитывая особенности конструкций, 95% всех когда-либо созданных ПП можно смело называть содранными у Шмайсера. Все остальное - от луквого :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От fenix~mou
К Max Popenker (19.03.2010 15:21:28)
Дата 20.03.2010 11:12:53

Ну так круто не стоит обобщать:)

>учитывая особенности конструкций, 95% всех когда-либо созданных ПП можно смело называть содранными у Шмайсера. Все остальное - от луквого :)
Шмайсера(который Бергман) действительно драли массово - но
драли то в большей степени тактическую концепцию, весло вот это с радиатором вокруг ствола.
ПП с полусвободными затворами Кирали, Формюллер... тфу, Форгримлера(как они с такими фамилиями живут, не написать не произнести) явно не от Шмайсера пошли.
МП38 с делением импульса затвора(выкатом) тоже как-то особняком лежит.

Кстати, хотите физическую загадку - зачем у МП38 демпфер в задней части ствольной коробки?
Интересные такие свойства у систем с выкатом есть.
От Лейтенант
К Александр Стукалин (18.03.2010 18:31:36)
Дата 18.03.2010 19:03:08

В статье пишут: "при помощи штангенциркуля и линейки" (-)