От bvl
К SpiritOfTheNight
Дата 23.03.2010 13:36:37
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: Вопросы знатоку...

>>По Вашему вопросу видно, что Вы располагаете широким выбором этих самых доказательств. Если Вам трудно привести их всех сразу, давайте для начала хоть основные.
>
>>Например, прежде всего меня интересуют найденные при арестах и обысках документы: списки заговорщиков, их политические программы и цели, распределение ответственности, планы действий, карты и схемы разработанных операций, перечни намеченных жертв и т.д. и т.п. Не забудьте рассказать о найденном у них снаряжении и оружии (кроме табельного и наградного), а также о материальных средствах вредительства и диверсий. Особый интерес представляют обнаруженные средства связи заговорщиков, как между собой, так и с их зарубежными хозяевами. Ну, и образцы их переписки очень хотелось бы увидеть вместе с использовавшимися для нее шифрами и кодами.
>
>И как только нормальные заговорщики без таких глупостей обходятся?

Да, мне тоже показалось, что хорошо известные политические заговоры, например, против Берии в 1953-и и против Хрущёва в 1964-м обходились без всех этих глупостей. В случае с Берией не ясно даже, кто был инициатором и входил ли в число заговорщиков Хрущев (переметнувшись к антибериевцам в последний момент).

Другие реальные заговоры тоже не изобилуют такого рода глупостями.

bvl
От Дмитрий Ховратович
К bvl (23.03.2010 13:36:37)
Дата 23.03.2010 14:02:57

Ну а в заговоре против Троцкого изобилуют

>Другие реальные заговоры тоже не изобилуют такого рода глупостями.

Например, постоянно упоминаемая в письмах Сталина Молотову "семерка".
От Одессит
К bvl (23.03.2010 13:36:37)
Дата 23.03.2010 13:52:29

Тут есть нюанс

Добрый день

>Да, мне тоже показалось, что хорошо известные политические заговоры, например, против Берии в 1953-и и против Хрущёва в 1964-м обходились без всех этих глупостей. В случае с Берией не ясно даже, кто был инициатором и входил ли в число заговорщиков Хрущев (переметнувшись к антибериевцам в последний момент).

Это были именно политические заговоры, дворцовые перевороты, а не военные заговоры с применением войск (не кремлевской охраны). А любое использование войск, как правило, предусматривает их передислокацию и пр.
Кроме того, гипотетический заговор в РККА осуществлялся людьми, не находившимися в одном населенном пункте. Следовательно, должна была существовать некая сисиема засекречивания связи между ними, отвечающая требованиям стокости и оперативности.

>Другие реальные заговоры тоже не изобилуют такого рода глупостями.

Где были, где не были. Вот белогвардейские заговоры, в изобилии вскрывавшиеся ВЧК в ГВ, вполне даже изобиловали списками заговорщиков, паролями, диспозицией частей и прочим.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (23.03.2010 13:52:29)
Дата 23.03.2010 14:21:21

Re: Тут есть...


>. Следовательно, должна была существовать некая сисиема засекречивания связи между ними, отвечающая требованиям стокости и оперативности.

Оперативности никакой не было - заговор существовал несколько лет, а не дней. А система простая - личные переговоры. Гамарник имел для этого все возможности.

>Где были, где не были. Вот белогвардейские заговоры, в изобилии вскрывавшиеся ВЧК в ГВ, вполне даже изобиловали списками заговорщиков, паролями, диспозицией частей и прочим.

если в это верить - то вот она, причина, почему они проиграли.
От Одессит
К Паршев (23.03.2010 14:21:21)
Дата 23.03.2010 18:57:59

Re: Тут есть...

Добрый день

>>. Следовательно, должна была существовать некая сисиема засекречивания связи между ними, отвечающая требованиям стокости и оперативности.
>
>Оперативности никакой не было - заговор существовал несколько лет, а не дней. А система простая - личные переговоры. Гамарник имел для этого все возможности.

При чем тут срок существования заговора?! Речь идет о выработке системы быстрой координации действий в случае необходимости принятия срочных решений. Если бы Вы, не дай Бог, участвовали в антиправительственном заговоре вместе со своим давним единомышленником - Вы не озаботились бы организацией быстрой связи только на том основании, что знакомы с ним давно?

>>Где были, где не были. Вот белогвардейские заговоры, в изобилии вскрывавшиеся ВЧК в ГВ, вполне даже изобиловали списками заговорщиков, паролями, диспозицией частей и прочим.
>
>если в это верить - то вот она, причина, почему они проиграли.

А чего ж не верить: все бумаги и прочее и посейчас есть.
Вообще говоря, любая подпольная организация с какого-то уровня нуждается в бумагах. Если их нет при большом масштабе заговора - это не заговорщики, а просто фрондеры.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (23.03.2010 18:57:59)
Дата 23.03.2010 20:40:20

Re: Тут есть...

>
>...- Вы не озаботились бы организацией быстрой связи только на том основании, что знакомы с ним давно?

Нет, конечно. Я не фантаст, набор технических средств небольшой и контролируется властями, так что только личный контакт. Возможно, на решающий момент кодовый сигнал и был - но только один.

>А чего ж не верить: все бумаги и прочее и посейчас есть.

это такое сиволапие... говорят, "Молодая Гвардия" из-за этого же провалилась, так что может быть.
Есть рабочие примеры работавших военных переворотов - не было там этой чуши, списков и т.д. Не случайно слово "заговор" не содержит в корне слова "письмо".

>Вообще говоря, любая подпольная организация с какого-то уровня нуждается в бумагах. Если их нет при большом масштабе заговора - это не заговорщики, а просто фрондеры.

Вы рассчитываете на то, что нас читают заговорщиеки, которые тут же начнут составлять списки своей организации? :)

Одессит, скажите - за каким лешим Тухачевскому могли понадобиться письменные перечни его товарищей?
От Коля-Анархия
К Паршев (23.03.2010 20:40:20)
Дата 23.03.2010 22:35:07

Re: Тут есть...

Приветствую.

>Одессит, скажите - за каким лешим Тухачевскому могли понадобиться письменные перечни его товарищей?

может для информации о тех кого он лично не знает, но на кого можно опереться?
С уважением, Коля-Анархия.
От Одессит
К Коля-Анархия (23.03.2010 22:35:07)
Дата 23.03.2010 22:58:17

Re: Тут есть...

Добрый день

>>Одессит, скажите - за каким лешим Тухачевскому могли понадобиться письменные перечни его товарищей?
>
>может для информации о тех кого он лично не знает, но на кого можно опереться?

Думаю, если он стоял во главе заговора, то должен был знать, на какие силы рассчитывает. А поскольку опыта подпольной работы не имел, то... В истории встречалось и не такое. Например, 17 ноября 1941 года немцы арестовали резидента МИ-6 во Франции, поляка Романа Гарби-Чернявского ("Валентин"). Тот имел больше оснований опасаться ареста на оккупированной территории, и все же (цитата): "Гарби-Чернявский узнал об этом 17 ноября, когда немцы арестовали его прямо в постели, захватив при этом множество документов по организации сети. “Валентин” был не разведчиком, а генштабистом, привыкшим к аккуратному и стройному делопроизводству, вплоть до того, что на карте Франции он аккуратно отмечал флажками дислокацию своих агентов и открытым текстом составлял списки участников организации с указанием их псевдонимов, подлинных имен и адресов. Однако зачастую то, что хорошо для штаба, является губительным для нелегальной разведки. Так произошло и в случае с “Интераллье”. Находившиеся при резиденте документы позволили немцам в течение трех дней восстановить всю структуру сети, включая установочные данные на ее членов".
А Вы говорите - маршал...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Коля-Анархия
К Одессит (23.03.2010 22:58:17)
Дата 24.03.2010 01:37:42

я не очень понимаю Вашу точку зрения...

Приветствую.

>>>Одессит, скажите - за каким лешим Тухачевскому могли понадобиться письменные перечни его товарищей?
>>
>>может для информации о тех кого он лично не знает, но на кого можно опереться?
>
>Думаю, если он стоял во главе заговора, то должен был знать, на какие силы рассчитывает. А поскольку опыта подпольной работы не имел, то... В истории встречалось и не такое. Например, 17 ноября 1941 года немцы арестовали резидента МИ-6 во Франции, поляка Романа Гарби-Чернявского ("Валентин"). Тот имел больше оснований опасаться ареста на оккупированной территории, и все же (цитата): "Гарби-Чернявский узнал об этом 17 ноября, когда немцы арестовали его прямо в постели, захватив при этом множество документов по организации сети. “Валентин” был не разведчиком, а генштабистом, привыкшим к аккуратному и стройному делопроизводству, вплоть до того, что на карте Франции он аккуратно отмечал флажками дислокацию своих агентов и открытым текстом составлял списки участников организации с указанием их псевдонимов, подлинных имен и адресов. Однако зачастую то, что хорошо для штаба, является губительным для нелегальной разведки. Так произошло и в случае с “Интераллье”. Находившиеся при резиденте документы позволили немцам в течение трех дней восстановить всю структуру сети, включая установочные данные на ее членов".
>А Вы говорите - маршал...

...вы считаете, что при раскрытии реального заговора из гигантского числа людей никаких бумажных свидетельств не будет?
имхо - "заговор" состоял в "кухонных разговорах" об том, как все плохо, и как можно сделать лучше...
но спорить мне совсем не хочется и доказывать чтобы то ни было тоже...
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Коля-Анархия.
От Одессит
К Коля-Анархия (24.03.2010 01:37:42)
Дата 24.03.2010 08:38:27

Бог с Вами, наоборот!

Добрый день

>...вы считаете, что при раскрытии реального заговора из гигантского числа людей никаких бумажных свидетельств не будет?

Я как раз считаю, что будут обязательно.

>имхо - "заговор" состоял в "кухонных разговорах" об том, как все плохо, и как можно сделать лучше...

Я с Вами согласен. А вот в случае этого как раз бумаги и не нужны, ибо фиксировать нечего.

>но спорить мне совсем не хочется и доказывать чтобы то ни было тоже...

Так спорить и не о чем!

С уважением www.lander.odessa.ua