От Чобиток Василий
К Дм. Журко
Дата 20.03.2010 21:15:34
Рубрики Танки;

Встречный вопрос: КАК это "говенное" Вы предложите доводить? (-)
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (20.03.2010 21:15:34)
Дата 20.03.2010 22:42:14

Те же десять или более лет, но на паре десятков опытных танков.

Здравствуйте, уважаемый Василий.

По этому пути шли американцы: T95, MBT70, XM803. Что занятно, в конце не M1, отнюдь. Хотя часть решений вполне прижилась. Даже и не на танках иногда.

Дмитрий Журко
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (20.03.2010 22:42:14)
Дата 20.03.2010 22:49:25

Так и делали (-)
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (20.03.2010 22:49:25)
Дата 20.03.2010 22:56:19

Не так, как американцы. Вы это знаете. (-)
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (20.03.2010 22:56:19)
Дата 20.03.2010 23:23:51

А надо только как американцы?

Привет!

мнение военных Вам не интересно? А как его получить? Вы считаете, что на 10 опытных машинах можно выявить все проблемы будущих серийных образцов?

А систему обслуживания техники Вы тоже хотите как в Америке, не планово-предупредительную, а по мере необходимости?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (20.03.2010 23:23:51)
Дата 20.03.2010 23:32:43

Нет. Но тут американцы поступили как-то особо дальновидно.

Добрый вечер, уважаемый Василий.

Разумеется, при ином развитии политического положения они могли и поплатиться за то, что долго тянули с внедрением танка, вроде Chieftain или хоть T95.

>мнение военных Вам не интересно? А как его получить? Вы считаете, что на 10 опытных машинах можно выявить все проблемы будущих серийных образцов?

Ну, американцы внедряли решения гипотетического танка частями. На самоходках и на лёгком танке, при обновлении прежних танков -- M60 и особо M60A2.

Кое-где это привело к свёртыванию соответствующих работ.

У нас, разумеется, тоже с перспективных образцов некоторые решения заимствовались. Вот только и разница видна.

>А систему обслуживания техники Вы тоже хотите как в Америке, не планово-предупредительную, а по мере необходимости?

Да, хотел бы. Но можно тему и не расширять, с частностью бы разобраться так, чтобы все спорящие хотя бы поняли друг друга, если не согласились.

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К Дм. Журко (20.03.2010 23:32:43)
Дата 21.03.2010 14:43:10

Re: Нет. Но...

>Разумеется, при ином развитии политического положения они могли и поплатиться за то, что долго тянули с внедрением танка, вроде Chieftain или хоть T95.

Да уж, Центурион с дальностью хода по пересеченнйо местности в 50 км и "бумажный тигр" Чифтейн - начале 70-х годов ситуация с надежностью «Чифтейнов» стала настолько критической, что эксплуатация танков прекратилась, экипажи танков находились без дела. Такая ситуация продолжалась до конца 70-х, когда был реализован ряд мер по повышению надежности силовой установки и трансмиссии.
http://andrei-bt.livejournal.com/9337.html
От Дм. Журко
К Harkonnen (21.03.2010 14:43:10)
Дата 22.03.2010 00:16:36

Re: Нет. Но...

Здравствуйте, барон.

>Да уж, Центурион с дальностью хода по пересеченнйо местности в 50 км

Не тут ли чуть раньше писали о Т-80 с пробегом 170 км по дороге? Часто танки совершают 50 км по бездорожью? (Я сегодня 45 км по бездорожью и снегу под дождём на велике сделал. Погордиться захотелось. Танку не надо особо.)

>и "бумажный тигр" Чифтейн - начале 70-х годов ситуация с надежностью «Чифтейнов» стала настолько критической, что эксплуатация танков прекратилась, экипажи танков находились без дела.

Надо же.

>Такая ситуация продолжалась до конца 70-х, когда был реализован ряд мер по повышению надежности силовой установки и трансмиссии.

Какая "такая"? До конца 70-ых экипажи бездельничали? Или это перевод, вроде того, что у вас в том ЖЖ:
http://andrei-bt.livejournal.com

Где написано, вот смех-то, что водила Abrams может воспользоваться своим люком только при развороте башни строго назад и только через этот люк?

Причём, написал вам, лажа в прежнем виде пару недель. Вы избыточно кратки и неряшливы иногда. Могу даже предугадывать, когда вы станете неряшливым и очень кратким. Так что картинки у вас возьму поглядеть, спасибо вам. Текст полностью пропущу.

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К Дм. Журко (22.03.2010 00:16:36)
Дата 22.03.2010 00:43:51

Re: Нет. Но...

>Не тут ли чуть раньше писали о Т-80 с пробегом 170 км по дороге?

Мало ли что писали?

Вот например любимый многими критиками отечественных танков "греческий" тендер:
В процессе выполнения марша показатели составили:
- запас хода по комбинированной трассе (горным, грунтовым и дорогам с твердым покрытием) - 350 км;
-расход топлива по шоссе - 4 л/км;
-расчетный запас хода по шоссе :
на внутренних баках - 412 км,
с дополнительными бочками - 562 км.

В процессе совершения марша установлено:
Запас хода:
- "Абраме" - 365 км;
- "Леопард-2" - 375 км;
- "Челенджер" - 440 км;
- "Леклерк" - 500 км (без двух дополнительных бочек);
- Т-84 - 450км.


>Часто танки совершают 50 км по бездорожью?


да.


>(Я сегодня 45 км по бездорожью и снегу под дождём на велике сделал. Погордиться захотелось. Танку не надо особо.)


>Надо же.

Вот так вот печально... можно было не спешить с 125 мм пушкой.

>Какая "такая"? До конца 70-ых экипажи бездельничали? Или это перевод, вроде того, что у вас в том ЖЖ:

Это написано в источниках
Источники

Griffin, Rob. Chieftain, 2001, Crowood press.

Forty, George. Chieftain, 1979, 1st Edition, Ian Allen Ltd, Shepperton, Modern Combat Vehicles No. 1.

Форум http://208.84.116.223


>Где написано, вот смех-то, что водила Abrams может воспользоваться своим люком только при развороте башни строго назад и только через этот люк?

>Причём, написал вам, лажа в прежнем виде пару недель. Вы избыточно кратки и неряшливы иногда. Могу даже предугадывать, когда вы станете неряшливым и очень кратким.
О чем речь? "избыточно кратки и неряшливы иногда" вы что тут обсуждаете меня?

>Так что картинки у вас возьму поглядеть, спасибо вам. Текст полностью пропущу.

Ну так смотрите картинки :-)

От Дм. Журко
К Harkonnen (22.03.2010 00:43:51)
Дата 22.03.2010 01:40:18

Re: Нет. Но...

Добрый вечер, барон.

>Мало ли что писали?

А что вам помешало бы использовать такое же мнение без оговорок в своём ЖЖ, если б в нём ругались презренные британцы или восхвалялись не имеющие аналогов харьковчане?

>Вот например любимый многими критиками отечественных танков "греческий" тендер:

Где в приведённом сведения о совершении марша колонной? Или хоть по бездорожью.

>>Часто танки совершают 50 км по бездорожью?
>да.

Неужели?

>Вот так вот печально... можно было не спешить с 125 мм пушкой.

Или вы нечто неверно поняли. Определённо, написали криво, но расшифровать не спешите. Экипажи Chieftain не ездили на них с начала 70-ых по конец? Ничего не напутали в словах?

>Это написано в источниках
>Источники

>Griffin, Rob. Chieftain, 2001, Crowood press.
>Forty, George. Chieftain, 1979, 1st Edition, Ian Allen Ltd, Shepperton, Modern Combat Vehicles No. 1.

Мне теперь придётся искать, откуда вы это извлекли. Кстати, источники из Британии, разумеется, точнее русских, когда дело касается британской техники. Но и там есть заморочки, напоминающие и это вот обсуждение.

>О чем речь? "избыточно кратки и неряшливы иногда" вы что тут обсуждаете меня?

Воспользовался уместным поводом побудить вас удалить со своего ЖЖ смешную лажу. Мне её как источник тычут.

>Ну так смотрите картинки

Смотрю. Ещё раз большое спасибо, ценю.

Кстати, смиренное замечание, в схемах часто не указан автор. Когда фото, часто это совсем не так важно. А схемы рисуют очень разные люди, их единственная общая черта -- энтузиазм и, пожалуй, умение рисовать.

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К Дм. Журко (22.03.2010 01:40:18)
Дата 22.03.2010 02:22:52

Re: Нет. Но...


>Или вы нечто неверно поняли. Определённо, написали криво, но расшифровать не спешите.


[41K]


От БорисК
К Harkonnen (22.03.2010 02:22:52)
Дата 22.03.2010 06:18:50

Re: Нет. Но...

Давайте посмотрим полную цитату из Гриффина:

Чифтэн
[60K]



Там говорится об одном жарком лете в начале 70-х гг., а вовсе не о периоде с начала до конца 70-х.

А по Forty что у Вас за цитата? Тоже могу проверить.
От Harkonnen
К Дм. Журко (22.03.2010 01:40:18)
Дата 22.03.2010 01:53:26

Re: Нет. Но...

>Или вы нечто неверно поняли. Определённо, написали криво, но расшифровать не спешите. Экипажи Chieftain не ездили на них с начала 70-ых по конец? Ничего не напутали в словах?

Изучите приведенные источники если что-то не понятно.

>>Griffin, Rob. Chieftain, 2001, Crowood press.
>>Forty, George. Chieftain, 1979, 1st Edition, Ian Allen Ltd, Shepperton,

>Мне теперь придётся искать, откуда вы это извлекли.

Конкретно из Griffin, Rob. Chieftain, 2001, Crowood press.

>Воспользовался уместным поводом побудить вас удалить со своего ЖЖ смешную лажу. Мне её как источник тычут.

"Смешная лажа" - это ваши посты на данный момент, но вообще-то она у вас эта лажа скорее унылая :-)

>Смотрю. Ещё раз большое спасибо, ценю.

>Кстати, смиренное замечание, в схемах часто не указан автор. Когда фото, часто это совсем не так важно. А схемы рисуют очень разные люди, их единственная общая черта -- энтузиазм и, пожалуй, умение рисовать.

Схемы обычно моего авторства.
От PQ
К Harkonnen (21.03.2010 14:43:10)
Дата 21.03.2010 15:34:13

А почему англичане отказались от двухтактников? (-)
От Exeter
К Harkonnen (21.03.2010 14:43:10)
Дата 21.03.2010 15:18:22

Вообще характерно


Что все танки одного поколения, получившие двухтактные двигатели, имели геморрой с этими двигателямии - что Т-64, что Chieftain, что АМХ-30. Лишнее доказательство того, что предубеждение к харьковским движкам родилось не на пустом месте. уважаемый Harkonnen.

С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (21.03.2010 15:18:22)
Дата 21.03.2010 15:46:24

Re: Вообще характерно


>Что все танки одного поколения, получившие двухтактные двигатели, имели геморрой с этими двигателямии - что Т-64, что Chieftain, что АМХ-30. Лишнее доказательство того, что предубеждение к харьковским движкам родилось не на пустом месте. уважаемый Harkonnen.

Правильность выбранной в ХКБД схемы показало время, но конечно нужна была доводка дизеля. Перспективный двигатель с высокими характеристиками без труда не дается, с 01.01.74 гарантийный срок работы был 400 часов.
А пока двигатель доводили и была задаяа строить Т-64 с В-образником, а не кокой-то новый несовместимый "танк-аналог" который не был проще и дешевле.
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 15:46:24)
Дата 21.03.2010 16:07:39

Re: Вообще характерно


>
>Правильность выбранной в ХКБД схемы показало время, но конечно нужна была доводка дизеля. Перспективный двигатель с высокими характеристиками без труда не дается, с 01.01.74 гарантийный срок работы был 400 часов.
>А пока двигатель доводили и была задаяа строить Т-64 с В-образником, а не кокой-то новый несовместимый "танк-аналог" который не был проще и дешевле.

июль 71, высказывание Гречко "Для двигателя нужен ресурс 300 моточасов, а для танка - 3000 км пробега. Боекомплект 37 снарядов мало, но мы соглашаемся пока и с этим. Испытания 10 КН, по докладу наших людей, прошли неважно. Поэтому в западных дивизиях я снял с вооружения танк Т-64А. Во время марша танковой дивизии на 400 км отказал только один танк Т-62. Пересмотрите все свои возможности по увеличению надежности."

то есть 15 лет с начала работ (по танку, по двигателю еще больше), а двигатель не дает и 300 часов!!! и когда он их давать будет неясно
и где запасной вариант?
От Harkonnen
К Constantin (21.03.2010 16:07:39)
Дата 21.03.2010 17:01:47

Re: Вообще характерно

>то есть 15 лет с начала работ (по танку, по двигателю еще больше), а двигатель не дает и 300 часов!!! и когда он их давать будет неясно
>и где запасной вариант?

С 01.01.74 гарантийный срок работы был 400 часов
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 17:01:47)
Дата 21.03.2010 20:25:41

Re: Вообще характерно


>С 01.01.74 гарантийный срок работы был 400 часов

ну и? а в 71 еще и 300 не было, а танк уже 5 лет в войска шел. и гарантий что к 74 будет 400 никаких.
От Harkonnen
К Constantin (21.03.2010 20:25:41)
Дата 21.03.2010 21:33:31

В-2 тоже долго доводили, получили результат (+)

то же и с двухтактником.
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 21:33:31)
Дата 21.03.2010 21:54:30

Re: В-2 тоже...

простите В-2 доводили в другое время и с куда меньшими возможностями. потом никто не мешал доводить двухтактник. его не стоило пихать недоведенным в основной танк. Впихнули бы челябинский движок, а потом, доведя двухтактник, заменили бы.
Да проиграли бы в каких-то характеристиках, но получили бы надежную машину.
От Harkonnen
К Constantin (21.03.2010 21:54:30)
Дата 21.03.2010 22:13:29

Re: В-2 тоже...

>простите В-2 доводили в другое время и с куда меньшими возможностями. потом никто не мешал доводить двухтактник. его не стоило пихать недоведенным в основной танк. Впихнули бы челябинский движок, а потом, доведя двухтактник, заменили бы.
>Да проиграли бы в каких-то характеристиках, но получили бы надежную машину.

Да, и такая задача была у тагила, но вот они начали впихвиать еще свою ходовую, свою коробку, свой АЗ свою башню и пр.
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 22:13:29)
Дата 21.03.2010 22:29:21

Re: В-2 тоже...


>
>Да, и такая задача была у тагила, но вот они начали впихвиать еще свою ходовую, свою коробку, свой АЗ свою башню и пр.

простите - причем тут Тагил?
почему Морозов не видел ни одного запасного варианта? кто ему мешал сделать Т-64 с челябинским двиглом? и не в 70, а в 64-65, когда проявились проблемы с двухтактником.

действия Тагила это результат бездействия Морозова. точнее тот ловил журавля, а мог поймать синицу.
От Harkonnen
К Constantin (21.03.2010 22:29:21)
Дата 21.03.2010 22:40:31

Re: В-2 тоже...


>простите - причем тут Тагил?
>почему Морозов не видел ни одного запасного варианта? кто ему мешал сделать Т-64 с челябинским двиглом? и не в 70, а в 64-65, когда проявились проблемы с двухтактником.

>действия Тагила это результат бездействия Морозова. точнее тот ловил журавля, а мог поймать синицу.

Разрабатывали (о. 439) .
Забавная цитата: 23.10.72. По указанию т. Воронина сегодня выезжаю в Москву по изделию «439». Туда одновременно вызваны Моров и Трашутин. Составлен и одобрен Министром приказ по изд. «439». В соответствии с ним ХЗТМ должен изготовить 2 образца в мае 1973. Представитель ЧТЗ Мазиникус Семен Моисеевич всячески отказывается передавать нам двигатель В-46 мощностью 750..780 л.с. Пока Министр приказ не подписал.
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 22:40:31)
Дата 21.03.2010 22:57:41

Re: В-2 тоже...


>
>Разрабатывали (о. 439) .
>Забавная цитата: 23.10.72. По указанию т. Воронина сегодня выезжаю в Москву по изделию «439». Туда одновременно вызваны Моров и Трашутин. Составлен и одобрен Министром приказ по изд. «439». В соответствии с ним ХЗТМ должен изготовить 2 образца в мае 1973. Представитель ЧТЗ Мазиникус Семен Моисеевич всячески отказывается передавать нам двигатель В-46 мощностью 750..780 л.с. Пока Министр приказ не подписал.

так и я о том же - почему 439 появился позже 172М? почему в 73 а не в 65? потому что в 65 думали еще чуть-чуть и 5ТД заработает, а потом в 66 так думали и в 67 и тд. Хотя бы из интересов страны нужно было делать вариант на базе семейства В-2. ну и дождались - Тагил сделал, а заодно протолкнул и еще кучу всего своего.
буть прошедший испытания вариант Т-64 с двиглом В-2 к моменту разворачивания производства в Тагиле у Тагила не было бы никаких шансов запустить что-то свое.
От Harkonnen
К Constantin (21.03.2010 22:57:41)
Дата 21.03.2010 23:05:30

Re: В-2 тоже...

>так и я о том же - почему 439 появился позже 172М? почему в 73 а не в 65? потому что в 65 думали еще чуть-чуть и 5ТД заработает, а потом в 66 так думали и в 67 и тд. Хотя бы из интересов страны нужно было делать вариант на базе семейства В-2. ну и дождались - Тагил сделал, а заодно протолкнул и еще кучу всего своего.

Вот и отлчино, что сделал, но вот "заодно протолкнул и еще кучу всего своего" - это нарущшение постановлений ЦК, такое бы назвали раньше государственным приступлением.


>буть прошедший испытания вариант Т-64 с двиглом В-2 к моменту разворачивания производства в Тагиле у Тагила не было бы никаких шансов запустить что-то свое.

Т-64 с двиглом В-2 был, но благодаря лоббизму, вмещательству ряда представителей МОП, ну и главное "патриотизму" завода и КБ его не стали производить «На заводе (Уралвагонзавод) принимались все энергичные меры, чтобы уйти от этого танка, во первых это нам не позволяло чувство патриотизма такого завода как наш, и такого КБ как наше...»
От Steven Steel
К Harkonnen (21.03.2010 23:05:30)
Дата 22.03.2010 08:13:02

Re: В-2 тоже...

>Вот и отлчино, что сделал, но вот "заодно протолкнул и еще кучу всего своего" - это нарущшение постановлений ЦК, такое бы назвали раньше государственным приступлением.

Но ведь ни кто не дал ТОГДА оценку действиям Тагила, как государственному преступлению. Наоборот их похвалили и дали кучу пряников. Значит в глазах тогдашнего руководства это не было преступлением, а было хорошим поступком заслуживающим всяческого поощрения. Это только ТЕПЕРЬ начались крики о том, что все могло быть иначе. А по мне все и так было не плохо.
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 23:05:30)
Дата 22.03.2010 00:22:42

Re: В-2 тоже...


>
>Вот и отлчино, что сделал, но вот "заодно протолкнул и еще кучу всего своего" - это нарущшение постановлений ЦК, такое бы назвали раньше государственным приступлением.

точно так же как преступлением было выдать армии Т-64, который не мог нормально ездить. Как там было с выполнением постановлений?

>Т-64 с двиглом В-2 был, но благодаря лоббизму, вмещательству ряда представителей МОП, ну и главное "патриотизму" завода и КБ его не стали производить «На заводе (Уралвагонзавод) принимались все энергичные меры, чтобы уйти от этого танка, во первых это нам не позволяло чувство патриотизма такого завода как наш, и такого КБ как наше...»

да да - был сделанный тагильцами, потому как харьков свой сваял на несколько лет позже - в 73. я в который раз спрашиваю - так почему не было его в 65? ведь проблемы 5ТД уже тогда стояли в полный рост.
От Harkonnen
К Constantin (22.03.2010 00:22:42)
Дата 22.03.2010 00:51:29

Re: В-2 тоже...

>точно так же как преступлением было выдать армии Т-64, который не мог нормально ездить. Как там было с выполнением постановлений?

Т-64 приняли на вооружение. По началу "детские болезни" есть у всех танков. Я уже приводил слова А.А. Морозова:
Пользуясь случаем, хочу напомнить Вам несколько примеров из истории танкостроения, которые аналогичны сегодняшнему примеру и которые я лично пережил в свое время.
Танк Т-34 так же имел тяжелые «роды» и все тогда ратовали за танк Т-26, который по надежности действительно в то время был лучше Т-34. Война показала, что приверженцы Т-26 были не правы.
В 1949 году тоже повторились с танком Т-54. Тоже была дискуссия про-тив Т-54 в защиту Т-34. Теперь все повторяется, но уже с танком «432», так же в защиту берется старый танк и тормозится новый.
Все это я пережил в свое время и такая аналогия говорит, что все старое с боем уступает место новому, но для этого нужна большая поддержка и помощь.


>да да - был сделанный тагильцами, потому как харьков свой сваял на несколько лет позже - в 73. я в который раз спрашиваю - так почему не было его в 65? ведь проблемы 5ТД уже тогда стояли в полный рост.

См. - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1981442.htm
От Steven Steel
К Harkonnen (22.03.2010 00:51:29)
Дата 22.03.2010 08:15:56

Re: В-2 тоже...

>Танк Т-34 так же имел тяжелые «роды» и все тогда ратовали за танк Т-26, который по надежности действительно в то время был лучше Т-34. Война показала, что приверженцы Т-26 были не правы.

А какая война показала, правоту приверженцев Т-64? Т-64 принял участие в ОДНОМ боевом эпизоде за всю историю. Т-72 воевал и продолжает воевать в бесчисленных войнах.
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (20.03.2010 23:32:43)
Дата 20.03.2010 23:41:38

Re: Нет. Но...

Привет!

>>А систему обслуживания техники Вы тоже хотите как в Америке, не планово-предупредительную, а по мере необходимости?
>
>Да, хотел бы. Но можно тему и не расширять, с частностью бы разобраться так, чтобы все спорящие хотя бы поняли друг друга, если не согласились.

Расширять не будем, но неоднократно облажавшись на системе обслуживания по необходимости (т.е. при отказе или по выходу из строя), американцы таки переходят на планово-предупредительную, как это принято у нас.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (20.03.2010 23:41:38)
Дата 21.03.2010 00:02:23

Не переходят. (-)
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (21.03.2010 00:02:23)
Дата 21.03.2010 00:11:37

Видимо, Вам виднее... (-)