От Гегемон
К Harkonnen
Дата 20.03.2010 13:27:08
Рубрики Танки;

Re: Ага

Скажу как гуманитарий

>>Только если ставится цель что-то доказать - доказуемое будет непременно доказано, если не оппонентам, то самому себе и целевой группе. Но какую научную ценность будет иметь подобное исследование?

>Да. такая цель "доказать" ненадежность ходовой Т-64 и ставилась сторолнниками "танка-аналога" Т-72 что они и сделали в том отчете. Проводимые 10-летия после этого испытания доказали надежность ходовой Т-64 и правильность сделанного выбора и эти данные имеют огромную ценность, в отличии от единичного отчета чтобы обосновать создание своего Т-72.
Правильно ли я понимаю, что вы - рыцарь с сияющих доспехах, сражающийся за правду и стремящийся к созданию объективной картины истории послевоенного советского танкостроения без умалчиваний и передергиваний?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (20.03.2010 13:27:08)
Дата 20.03.2010 13:29:53

Re: Ага


>Правильно ли я понимаю, что вы - рыцарь с сияющих доспехах, сражающийся за правду и стремящийся к созданию объективной картины истории послевоенного советского танкостроения без умалчиваний и передергиваний?

Да, это так. Но какой-то аспект субъективности всегда есть.
От Гегемон
К Harkonnen (20.03.2010 13:29:53)
Дата 20.03.2010 14:38:36

Re: Ага

Скажу как гуманитарий

>>Правильно ли я понимаю, что вы - рыцарь с сияющих доспехах, сражающийся за правду и стремящийся к созданию объективной картины истории послевоенного советского танкостроения без умалчиваний и передергиваний?
>Да, это так. Но какой-то аспект субъективности всегда есть.
Ну так как же быть тогда с первым основополагающим требованием - добросовестным учетом всех источников?
Почему вдруг наблюдения танкистов, которые эксплуатировали технику в войсках, вдруг оказываются "рассказами "бывалых"?


С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (20.03.2010 14:38:36)
Дата 20.03.2010 15:22:23

Re: Ага


>Почему вдруг наблюдения танкистов, которые эксплуатировали технику в войсках, вдруг оказываются "рассказами "бывалых"?

Потому что у каждого из них свое мнение, один скажет -
"По ходовой части, скажу что во время испытаний - 6000 км. меньше всего хлопот с нашей машиной, больше на Т-62, Т-72, Т-80. Как марш в горах 200 км. так 2-3 катка меняют бандаж улетает, 1-2 трака в гусенице дает трещины. По огню на тот момент Т-64Б не было конкурентов. Даже Т-80Б с такой СУО давали процент попаданий на 3-5% меньше"
другой скажет - "Ходовая, которая "убивается" даже на вождении в облегченном танке, быть не должно. И это не вопрос производства, а проблема конструкции".
Один скажет "Мне довелось служить на танках 54, 55, 62, 64 (А, Б, БВ), 72 (А, Б), 80БВ. Из этой линейки самое неприятное впечатление оставил Т-64. Этот танк, по моему мнению, имел два коренных недостатка: крайне неудачный двигатель и ненадежную ходовую часть. Помимо этого, было много проблем с другими элементами конструкции: воздухоочиститель, подогреватель, МЗ, ОПВТ, вентиляция и прочими"

Другой - "Мне довелось служить на танках 54, 55, 62, 64 (А, Б, БВ), 72 (А, Б), 80БВ, Т-80УД,Т-90. Из этой линейки самое неприятное впечатление оставил Т-72... Этот танк, по моему мнению, имел два коренных недостатка: крайне неудачный вариант СУО и ненадежную ходовую часть. Помимо этого, было много проблем с другими элементами конструкции: воздухоочиститель, подогреватель, АЗ, замена траков, особенно на РМШ (когда для замены одного приходилось выбрасывать до СЕМИ, так не возможно было разбить ГЛ) и прочими."



Каждый может высказать мнение, свое субъективное.
У каждого свое мнение и свои примеры, но для этого и есть статистика и документы чтобы на основе опыта какого-то человека делать далекоидущие выводы.
От Гегемон
К Harkonnen (20.03.2010 15:22:23)
Дата 20.03.2010 15:27:36

Re: Ага

Скажу как гуманитарий

>>Почему вдруг наблюдения танкистов, которые эксплуатировали технику в войсках, вдруг оказываются "рассказами "бывалых"?
>
>Потому что у каждого из них свое мнение, один скажет -
>"По ходовой части, скажу что во время испытаний - 6000 км. меньше всего хлопот с нашей машиной, больше на Т-62, Т-72, Т-80. Как марш в горах 200 км. так 2-3 катка меняют бандаж улетает, 1-2 трака в гусенице дает трещины. По огню на тот момент Т-64Б не было конкурентов. Даже Т-80Б с такой СУО давали процент попаданий на 3-5% меньше"
>другой скажет - "Ходовая, которая "убивается" даже на вождении в облегченном танке, быть не должно. И это не вопрос производства, а проблема конструкции".
>Один скажет "Мне довелось служить на танках 54, 55, 62, 64 (А, Б, БВ), 72 (А, Б), 80БВ. Из этой линейки самое неприятное впечатление оставил Т-64. Этот танк, по моему мнению, имел два коренных недостатка: крайне неудачный двигатель и ненадежную ходовую часть. Помимо этого, было много проблем с другими элементами конструкции: воздухоочиститель, подогреватель, МЗ, ОПВТ, вентиляция и прочими"

>Другой - "Мне довелось служить на танках 54, 55, 62, 64 (А, Б, БВ), 72 (А, Б), 80БВ, Т-80УД,Т-90. Из этой линейки самое неприятное впечатление оставил Т-72... Этот танк, по моему мнению, имел два коренных недостатка: крайне неудачный вариант СУО и ненадежную ходовую часть. Помимо этого, было много проблем с другими элементами конструкции: воздухоочиститель, подогреватель, АЗ, замена траков, особенно на РМШ (когда для замены одного приходилось выбрасывать до СЕМИ, так не возможно было разбить ГЛ) и прочими."

>Каждый может высказать мнение, свое субъективное.
А другого мнения не бывает. У каждого свое и субъективное.
>У каждого свое мнение и свои примеры, но для этого и есть статистика и документы чтобы на основе опыта какого-то человека делать далекоидущие выводы.
А документы - тоже не образец объективности, поскольку их тоже пишут люди со своими собственными целями и интересами.


С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (20.03.2010 15:27:36)
Дата 20.03.2010 15:36:13

Re: Ага

>А другого мнения не бывает. У каждого свое и субъективное.

Так я и не отрицаю, мнений много, но нужно показать истинную ситуацию а не чье-то мнение, в этом помогают документы.

>А документы - тоже не образец объективности, поскольку их тоже пишут люди со своими собственными целями и интересами.

Документ отражает только факты, в таком то месяце сломалось столько -то катков Т-64, Т-72 иТ-80, столько-то гусениц и т.п. Это документируется (в ходе "звездных бегов" кстати, а не отчетов из войск, и составляется документ.
Вот именно этим сухим фактам без чьего-то мнения можно доверять, на основании их можно построить графики и представить материал на суд читателя.
От Гегемон
К Harkonnen (20.03.2010 15:36:13)
Дата 20.03.2010 15:54:44

Re: Ага

Скажу как гуманитарий

>>А другого мнения не бывает. У каждого свое и субъективное.
>Так я и не отрицаю, мнений много, но нужно показать истинную ситуацию а не чье-то мнение, в этом помогают документы.
Не совсем. Во-первых,
>> документы - тоже не образец объективности, поскольку их тоже пишут люди со своими собственными целями и интересами.
>Документ отражает только факты, в таком то месяце сломалось столько -то катков Т-64, Т-72 и Т-80, столько-то гусениц и т.п. Это документируется (в ходе "звездных бегов" кстати, а не отчетов из войск, и составляется документ.
Материалы совместных испытаний отражают только те факты, которые в них нужно было отразить.
>Вот именно этим сухим фактам без чьего-то мнения можно доверять, на основании их можно построить графики и представить материал на суд читателя.
То есть вы хотите сказать, что одномоментный срез позволяет получить объективную картину?
А как быть с изменением взглядов военных и представителей промышленности на облик основного танка, изменением технгических заданий, различными оценками техники на испытаниях, рекламациями и субъективным мнением эксплуатантов?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (20.03.2010 15:54:44)
Дата 20.03.2010 16:05:45

Re: Ага

>Материалы совместных испытаний отражают только те факты, которые в них нужно было отразить.

Да, и сравнительные испытания делали именно для того чтобы нужные данные получить и сравнить танки.

>То есть вы хотите сказать, что одномоментный срез позволяет получить объективную картину?

Это не одномоментный срез а испытания в течении 10-летий.

>А как быть с изменением взглядов военных и представителей промышленности на облик основного танка, изменением технгических заданий, различными оценками техники на испытаниях, рекламациями и субъективным мнением эксплуатантов?

Какое изменение взглядов? История танкостроения говорит, что эти шарахания из стороны в сторону и размножение "танков-аналогов" оказалось вредной затеей приведшей к растрате больших средств и как итог отставанию отечественного танкостроения от зарубежного.
Сейчас виновные в этом пытаются как-то оправдываться, дескать ходовая Т-64 не имела роста по массе (в Тагиле до сих пор не признают существование 45 тонного "Булата") о ее ненадежности (см. анализ испытаний) о ее сложности и дороговизне (см. цену).
Кроме ходовой выдумывают какие-то преимущества АЗ и недостатки МЗ чтобы оправдать свои действия в угоду своих амбиций по разунификации в танкостроении и распылении сил страны.

От Гегемон
К Harkonnen (20.03.2010 16:05:45)
Дата 20.03.2010 16:25:40

Re: Ага

Скажу как гуманитарий

>>Материалы совместных испытаний отражают только те факты, которые в них нужно было отразить.
>Да, и сравнительные испытания делали именно для того чтобы нужные данные получить и сравнить танки.
А также для подтверждения своих собственных позиций.

>>То есть вы хотите сказать, что одномоментный срез позволяет получить объективную картину?
>Это не одномоментный срез а испытания в течении 10-летий.
И на протяжении десятилетий с середины 1960-х гг. Т-64 и его варианты неизменно показывали преимущества по всем показателям?

>>А как быть с изменением взглядов военных и представителей промышленности на облик основного танка, изменением технгических заданий, различными оценками техники на испытаниях, рекламациями и субъективным мнением эксплуатантов?
>Какое изменение взглядов? История танкостроения говорит, что эти шарахания из стороны в сторону и размножение "танков-аналогов" оказалось вредной затеей приведшей к растрате больших средств и как итог отставанию отечественного танкостроения от зарубежного.
Ну, вообще вредной затеей оказалась попытка родить максимально новый и предельно облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы. Оттого и военные за голову хватались, и конкуренты получили основания представить военно-политическому руководству альтернативные образцы.
Пошли бы эволюционным путем - получили бы единую линию развития.

>Сейчас виновные в этом пытаются как-то оправдываться, дескать ходовая Т-64 не имела роста по массе (в Тагиле до сих пор не признают существование 45 тонного "Булата") о ее ненадежности (см. анализ испытаний) о ее сложности и дороговизне (см. цену).
>Кроме ходовой выдумывают какие-то преимущества АЗ и недостатки МЗ чтобы оправдать свои действия в угоду своих амбиций по разунификации в танкостроении и распылении сил страны.
Да, я в курсе, что хариьковская техника - лучшая в мире по всем параметрам, а тагильская - мерзкий отстой :-)))

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (20.03.2010 16:25:40)
Дата 20.03.2010 17:19:13

Re: Ага

>А также для подтверждения своих собственных позиций.

Каких "своих собственных" позиций? Эти "звездные бега" организовывали не КБ в Харькове или Тагиле, а заказчик.

>И на протяжении десятилетий с середины 1960-х гг. Т-64 и его варианты неизменно показывали преимущества по всем показателям?

Смотря в каких показателях, по ходовой данные я представил.


>Ну, вообще вредной затеей оказалась попытка родить максимально новый и предельно облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы.

Меньше читайте тагильские сказки, они упорно отрицают существование 45-тонного "Булата", утверждают, что якобы Т-84 перетяжелен (посмотрите, сколько он в новой модификации весит) про резервы массы и другие вопросы все написано четко и ясно здесь - http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
Потрудитесь изучить вопрос, который изучаете.


>Да, я в курсе, что хариьковская техника - лучшая в мире по всем параметрам, а тагильская - мерзкий отстой :-)))

Такого не говорили, у той и другой есть свои сильные и слабые стороны, я написал - Сравнительные испытания танков Т-64, Т-72, Т-80 и их модификаций, проведенные в различных почвенно-климатических условиях, показали, что все три типа ходовой части обеспечивают в целом удовлетворительные показатели надежности и маневренности при решении сложных задач в условиях, приближенных к боевым.
ПРИЧИН для создание "танков-аналогов" с схожими характеристиками не было, это привело к распылению сил и средств, сложностям с эксплуатацией, задержкой работы над перспективой.
От Constantin
К Harkonnen (20.03.2010 17:19:13)
Дата 21.03.2010 01:01:12

Re: Ага


>ПРИЧИН для создание "танков-аналогов" с схожими характеристиками не было, это привело к распылению сил и средств, сложностям с эксплуатацией, задержкой работы над перспективой.

еще как были

1. Харьков свыше 10 лет создавал новый танк, (причем в основном возились с двигателем и ходовой) но он так и остался сырым к моменту когда его начали проталкивать на всех заводах
2. судя по дневникам Морозова, Харьков так и не создал вариант с В-45 к моменту когда надо было разворачивать производство в тагиле
3. объективные проблемы с испытаниями 172 машины позволили тагилу начать проталкивать свои доработки
4. как ни странно эти доработки были сделаны быстро и были достаточно эффективны, отсюда вопрос - что Харьков делал 10 лет до этого?
5. отсыл к тому что в испытаниях 76 и тд годов Т-64 показал результат лучше Т-72 и Т-80 - не катят
простите Т-64 к тому моменту - 20 лет от роду!!!!
Т-72 всего несколько лет, а Т-80 вообще младенец
Т-64 обязан был показать такие результаты в 68 - но, как известно, не показал. а после 20 лет доработок надо ухитрится не показать нормальных результатов. вот отсюда и задержка работ на перспективу - дорабатывали Т-64 вместо новых разработок.
6. Т-64 должен был строится на всех заводах страны. Ну тагил допустим смудрил и начал пропихивать Т-72. а что Омск и Питер не взяли под козырек? видимо что-то не так было с танком.
ваши графики показывают что Т-64 имеет некоторые преимущества - ага на скорости 50-60 км час и что? часто танк на ней ездит?
гусеница наверное замечательная однако у Т-72 она аналогична танкам предыдущего поколения - это пустяк или нет?

"Тагил «украл» нашу машину и переделывает ее. Нигде таких примеров в жизни нет. В свое время проработкой перспективного танка занимались все КБ СССР: ХКБМ – «432», ЛКЗ – «287», Тагил – «140», ЧКЗ – «777». В итоге, свои проекты ЛКЗ, ЧКЗ и Тагил до конца не довели и в дальнейшем работы прекратили. Осталась одна машина харьковского завода «432», которую потом ЛКЗ и Тагил начали «улучшать»: меняя двигатели, ходовую часть, МЗ, а заодно и все остальное. По настоящее время, ни один завод ничего нового не сделал, а пытается «доработать» чужие образцы, по сути, внедряя старые узлы и механизмы: гусеницу, колеса, гидроамортизаторы, двигатель, вентилятор и прочее, сохраняя нашу идеологию. По меньшей мере - это носит характер воровства. За это им придется расплачиваться годами!
Нам надо оторваться от Тагила во всем."

характерная фраза - вы нам про местечковость и непатриотизм тагильцев гутарите, а это как? в едином социалистическом государстве не может быть воровства!!!
нельзя отрываться от других КБ!!! работать нужно вместе, а тут задача - оторваться.
короче - "хороши" все. одни доотрывались, другие дозаменялись.

От Harkonnen
К Constantin (21.03.2010 01:01:12)
Дата 21.03.2010 13:57:04

Re: Ага


>простите Т-64 к тому моменту - 20 лет от роду!!!!
Т-72 всего несколько лет, а Т-80 вообще младенец

Т-72 тогда тоже можно считать с об. 140, к моменту когда пошли в серию "танки-аналоги" основные проблемы Т-64 были решены. От тагила требовалось поставить туда В-образный дизель, и все, не делать разунификацию, разные ходовые, АЗ, башни и пр.
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 13:57:04)
Дата 21.03.2010 15:42:10

Re: Ага



>Т-72 тогда тоже можно считать с об. 140, к моменту когда пошли в серию "танки-аналоги" основные проблемы Т-64 были решены. От тагила требовалось поставить туда В-образный дизель, и все, не делать разунификацию, разные ходовые, АЗ, башни и пр.

считать можно что угодно однако у об 140 не было серийного производства и опыта эксплуатации в войсках, а у Т-64 все это имелось. И читая дневники Морозова все время натыкаешься на пинки от военных по поводу малого ресурса той же ходовой. Годами пинали. высказывали и неудовольствие по поводу не взаимозаменяемости с гусеницами предыдущих танков.

проблемы Т-64 не были решены к моменту разворачивания серийного производства на других танковых заводах, то есть через 10 лет с начала работ. То что они были наконец-то решены через 20 лет не диво.

насколько понимаю, поставить в Т-64 В-образный дизель должен был Харьков, но он этого не сделал (вернее сделал, но позже). Урал-то поставил, но пользуясь проблемами Т-64 протолкнул и ряд своих решений. Вот почему Морозов не рассматривал вариант с другим дизелем хотя бы как запасной/мобилизационный, для меня загадка.

кстати а чего нет дневников Морозова за самый интересный в плане этих проблем период - 69-70 гг?
От Harkonnen
К Constantin (21.03.2010 15:42:10)
Дата 21.03.2010 15:52:36

Re: Ага


>считать можно что угодно однако у об 140 не было серийного производства и опыта эксплуатации в войсках, а у Т-64 все это имелось. И читая дневники Морозова все время натыкаешься на пинки от военных по поводу малого ресурса той же ходовой. Годами пинали. высказывали и неудовольствие по поводу не взаимозаменяемости с гусеницами предыдущих танков.

Тогда считайте правильно, к 1976 году Т-64 было 10 лет (приказ 30 декабря 1966).


>насколько понимаю, поставить в Т-64 В-образный дизель должен был Харьков, но он этого не сделал (вернее сделал, но позже). Урал-то поставил, но пользуясь проблемами Т-64 протолкнул и ряд своих решений. Вот почему Морозов не рассматривал вариант с другим дизелем хотя бы как запасной/мобилизационный, для меня загадка.

Тагил протолкнул свой "танк-аналог" в угоду амбициям КБ и Завода.

>кстати а чего нет дневников Морозова за самый интересный в плане этих проблем период - 69-70 гг?

Может быть будут еще.
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 15:52:36)
Дата 21.03.2010 16:12:46

Re: Ага


>
>Тогда считайте правильно, к 1976 году Т-64 было 10 лет (приказ 30 декабря 1966).

ну а Т-72 к этому моменту сколько лет? а Т-80?

>>насколько понимаю, поставить в Т-64 В-образный дизель должен был Харьков, но он этого не сделал (вернее сделал, но позже). Урал-то поставил, но пользуясь проблемами Т-64 протолкнул и ряд своих решений. Вот почему Морозов не рассматривал вариант с другим дизелем хотя бы как запасной/мобилизационный, для меня загадка.
>
>Тагил протолкнул свой "танк-аналог" в угоду амбициям КБ и Завода.

вы лучше объясните почему танк с В-образным дизелем Харьков не сделал, хотя бы в качестве запасного варианта (учитывая многолетние проблемы с 5ТД это выглядит логично)

От объект 925
К Harkonnen (20.03.2010 17:19:13)
Дата 20.03.2010 19:39:31

Ре: А каково

>Меньше читайте тагильские сказки, они упорно отрицают существование 45-тонного "Булата", утверждают, что якобы Т-84 перетяжелен (посмотрите, сколько он в новой модификации весит)
++++
удельное давление на грунт?
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (20.03.2010 19:39:31)
Дата 20.03.2010 20:01:42

Ре: А каково


>удельное давление на грунт?

На сайте ХКБМ для "старого" оплота давали 0.93 и для "нового" 0,97
От Гегемон
К Harkonnen (20.03.2010 17:19:13)
Дата 20.03.2010 17:28:41

Re: Ага

Скажу как гуманитарий

>>А также для подтверждения своих собственных позиций.
>Каких "своих собственных" позиций? Эти "звездные бега" организовывали не КБ в Харькове или Тагиле, а заказчик.
Зачем же заказчик их организовывал?

>>И на протяжении десятилетий с середины 1960-х гг. Т-64 и его варианты неизменно показывали преимущества по всем показателям?
>Смотря в каких показателях, по ходовой данные я представил.
>>Ну, вообще вредной затеей оказалась попытка родить максимально новый и предельно облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы.
>Меньше читайте тагильские сказки, они упорно отрицают существование 45-тонного "Булата", утверждают, что якобы Т-84 перетяжелен (посмотрите, сколько он в новой модификации весит) про резервы массы и другие вопросы все написано четко и ясно здесь - http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
Вообще я только что оттуда :-)))
Так отчего же на Т-84 отказались от столь замечательной ходовой части? Почему порушили преемственность?
>Потрудитесь изучить вопрос, который изучаете.
:-)))

>>Да, я в курсе, что хариьковская техника - лучшая в мире по всем параметрам, а тагильская - мерзкий отстой :-)))
>Такого не говорили, у той и другой есть свои сильные и слабые стороны, я написал - Сравнительные испытания танков Т-64, Т-72, Т-80 и их модификаций, проведенные в различных почвенно-климатических условиях, показали, что все три типа ходовой части обеспечивают в целом удовлетворительные показатели надежности и маневренности при решении сложных задач в условиях, приближенных к боевым.
>ПРИЧИН для создание "танков-аналогов" с схожими характеристиками не было, это привело к распылению сил и средств, сложностям с эксплуатацией, задержкой работы над перспективой.
Что, у военных не было причин для беспокойства при эксплуатации Т-64 в 1960-х - нач. 1970-х гг.?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (20.03.2010 17:28:41)
Дата 20.03.2010 17:33:01

Re: Ага


>Зачем же заказчик их организовывал?

Хотели узнать какой танк лучше и на кой им их три одинаковых по ТТХ но таких разных внутри.


> Так отчего же на Т-84 отказались от столь замечательной ходовой части? Почему порушили преемственность?

Не верю, т.к. там описаны причины перезхода на ходовую Т-80.

>Что, у военных не было причин для беспокойства при эксплуатации Т-64 в 1960-х - нач. 1970-х гг.?

Объективных причин для создания Т-72 с новой ходовой и АЗ не было.
ПРИЧИН для создание "танков-аналогов" с схожими характеристиками не было, это привело к распылению сил и средств, сложностям с эксплуатацией, задержкой работы над перспективой.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (20.03.2010 17:33:01)
Дата 21.03.2010 02:45:42

Re: Ага

Доброго времени суток.


>> Так отчего же на Т-84 отказались от столь замечательной ходовой части? Почему порушили преемственность?
>Не верю, т.к. там описаны причины перезхода на ходовую Т-80.

Наверное, я тупой, но так и не увиделл. Как и упоминания челябинской ходовой части.

>>Что, у военных не было причин для беспокойства при эксплуатации Т-64 в 1960-х - нач. 1970-х гг.?
>
>Объективных причин для создания Т-72 с новой ходовой и АЗ не было.
>ПРИЧИН для создание "танков-аналогов" с схожими характеристиками не было,

Были. И они много раз упоминались. Другое дело, что причины эти "нетехнические"(тм), они же привели к принятию на вооружение ГАЗовских БТРов вместо ЗИЛовских и странностям с зенитными системами.

> это привело к распылению сил и средств, сложностям с эксплуатацией, задержкой работы над перспективой.

С перспективой была не просто задержка. С перспективой всё было куда хуже. В т.ч. по причине отказа от связки "средний-тяжёлый", по моему скромному разумению.

Плюс занятные истории с вооружением и боепитанием. Тоже, ещё та пестня. Минимум четыре типа боеукладки с автоматом заряжания с разной кинематикой, не считая САУ, морских и трёх половинок Бурлака.

--
CU, Ivan
От АМ
К Иван Уфимцев (21.03.2010 02:45:42)
Дата 21.03.2010 04:15:35

Ре: Ага

>> это привело к распылению сил и средств, сложностям с эксплуатацией, задержкой работы над перспективой.
>
> С перспективой была не просто задержка. С перспективой всё было куда хуже. В т.ч. по причине отказа от связки "средний-тяжёлый", по моему скромному разумению.

был Т-62, вполне средний...

Проблема что 64 вырос из среднего, как так часто переэкономили, передовые техническии решения Т-64 да на 6-8 т больше массы..
От Иван Уфимцев
К АМ (21.03.2010 04:15:35)
Дата 22.03.2010 02:07:40

Ре: Ага

Доброго времени суток.
>> С перспективой была не просто задержка. С перспективой всё было куда хуже. В т.ч. по причине отказа от связки "средний-тяжёлый", по моему скромному разумению.
>был Т-62, вполне средний...

Да. Но это был фактически предел модернизации Т-54 на тот момент. Будущий Т-64 отличался от него качественно.

>Проблема что 64 вырос из среднего,

... потому как оказалось что тяжёлых нет, а нишу заполнять надо.

> как так часто переэкономили, передовые техническии решения Т-64 да на 6-8 т больше массы..

50..60т базовая модель с перспективой роста до +30% -- это и есть тот самый тяжёлый танк качественного усиления. Каким должен быть его облик в различное время ИМХО тем отдельной беседы. Увлекательной. Если есть желание -- можно пофантазировать, с вариантами для разных КБ/заодов (и их комбинаций) и различных временных периодов.

Естественно, часть технических и технологических решений мягко говоря спорные.

--
CU, Ivan
От Гегемон
К Harkonnen (20.03.2010 17:33:01)
Дата 20.03.2010 17:39:28

Re: Ага

Скажу как гуманитарий

>>Зачем же заказчик их организовывал?
>Хотели узнать какой танк лучше и на кой им их три одинаковых по ТТХ но таких разных внутри.
А как же так получилось, что у них появилось целых 3 танка, если с самого начала был лучший в мире Т-64?

>> Так отчего же на Т-84 отказались от столь замечательной ходовой части? Почему порушили преемственность?
>Не верю, т.к. там описаны причины перезхода на ходовую Т-80.
Ну так кончился ленинградско-тагильский гнет, возобладало харьковское первородство.
Почему же не вернулись на новом танке к правильной и оправдавшей себя ходовой части?

>>Что, у военных не было причин для беспокойства при эксплуатации Т-64 в 1960-х - нач. 1970-х гг.?
>Объективных причин для создания Т-72 с новой ходовой и АЗ не было.
Т.е. все клевета и у ранних Т-64 не было проблем с ходовой частью, и с МЗ все было в полном порядке?
>ПРИЧИН для создание "танков-аналогов" с схожими характеристиками не было, это привело к распылению сил и средств, сложностям с эксплуатацией, задержкой работы над перспективой.
А можно раскрыть данный тезис? Про
распыление сил, сложности с эксплуатацией и задержку работы над перспективой?
С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (20.03.2010 17:39:28)
Дата 20.03.2010 17:48:31

Re: Ага

>А как же так получилось, что у них появилось целых 3 танка, если с самого начала был лучший в мире Т-64?

Получилось так:
Вот, например, слова Э. Вавилонского: «На заводе (Уралвагонзавод) принимались все энергичные меры, чтобы уйти от этого танка, во первых это нам не позволяло чувство патриотизма такого завода как наш, и такого КБ как наше...»

То есть, основная ПЕРВАЯ причина это «патриотизм» КБ и завода! А критика ходовой части танка Т-64 является просто оправданием причин, по которым средства, выделенные на подготовку производства Т-64 на этом заводе с модификации харьковского двигателя В-2, использованы на полную переделку самого Т-64 в Т-72.
Вот так «чувство патриотизма завода и КБ» было намного важнее технических проболеем, которые можно было решить намного быстрее общими усилиями, сконцентрировав работу на унифицированном танке, а не на 3-х различных моделях.
Это привело к разунификации танкового парка страны и повлекло за сбой негативные последствия, и важно указать их истинную причину, которая основывалась на «местечковом патриотизме» Уральского КБТМ. В результате этого «патриотизма» была потеряна уйма народных денег и времени, это и привело к сегодняшней ситуации, когда отечественное танкостроение вынуждено уже не опережать, а догонять своих зарубежных конкурентов.

(видео запись слов Вавилонского - http://andrei-bt.livejournal.com/31082.html)


>Ну так кончился ленинградско-тагильский гнет, возобладало харьковское первородство.
>Почему же не вернулись на новом танке к правильной и оправдавшей себя ходовой части?

С 1987 года Т-64 не выпускался серийно, в период "незалежности" о перестройки производства речи не могло быть, был "478Б".
От Гегемон
К Harkonnen (20.03.2010 17:48:31)
Дата 20.03.2010 19:52:46

И что, больше причин не было? Не было "во-вторых", "в-третьих"? (-)
От Harkonnen
К Гегемон (20.03.2010 19:52:46)
Дата 20.03.2010 20:05:51

Re: И что,...

Это основная причина. Остальные (очернение Т-64) - это уже следствие.

Вот в чем трагизм ситуации (по Дневникам А.А. Морозова):

Всё это создает условия, что примерно до 1980 г. все четыре танковых завода СССР (УВЗ, ЗТМ, Омск и ЛКЗ) будут выпускать три типа, по сути одинаковых по своим боевым и техническим качествам машин, создавая при этом исключительную сложность в производстве, эксплуатации, ремонте, обучении и снабжении комплектующими узлами.
Больше того, вся эта «смесь» машин (Т-64А, Т-80, Т-72, «Кобра») будут довольно длительное время находиться на эксплуатации в войсках, усугубляя этим всю сложность эксплуатации разных типов машин, сохраняя при этом производство и отпуск какой-то части их узлов и деталей для обеспечения нужд эксплуатации и ремонта. Всё это будет продолжаться в течение следующего 5-летия, а может и 10-летия, то есть до 1990 года. Получается далеко неприглядная картина очень непродуктивной, дорогой и длительной по времени работы заводов по перестройке производства и малым поступлением новых машин в войска.
Этот вопрос ещё хорошо не продуман и его надо ещё очень тщательно «прожевать». По всему видно, что подготовка предложений по танку Т-80 и рекомендации его производства на заводах Ленинграда, Харькова и Омска глубоко не проанализирована и требует ещё анализа и обсуждения.
Другая сторона этого дела, не менее опасная для развития танков на последующие годы, является массовое отвлечение технических сил всех заводов и КБ на проработку, унификацию, подготовку производства и выпуск танка Т-80 и остановка работ по перспективным направлениям: поиска новых решений и новых образцов. Во всяком случае, до 1980 года это никому из заводов и КБ не поручено, а немцы и американцы, при всех условиях, к этому времени выйдут с новыми образцами «ХМ» и «Леопарда». А что мы к этому времени будем иметь? «За душой» практически ничего, так как за три года (1977, 1978 и 1979) много, а тем более чего-то особенного, не сделаешь. Получается, что мы идем в «тупик» и можем потерять «своё лицо» в танковом вооружении в сравнении с Западом и тем создать очень опасную ситуацию, которую быстро исправить уже будет невозможно.
От Гегемон
К Harkonnen (20.03.2010 20:05:51)
Дата 20.03.2010 20:20:47

Re: И что,...

Скажу как гуманитарий

>Это основная причина. Остальные (очернение Т-64) - это уже следствие.
Таки это было чистое очернение, и оснований для претензий к Т-64 не было? Военные все выдумали?

>Вот в чем трагизм ситуации (по Дневникам А.А. Морозова):
>Другая сторона этого дела, не менее опасная для развития танков на последующие годы, является массовое отвлечение технических сил всех заводов и КБ на проработку, унификацию, подготовку производства и выпуск танка Т-80 и остановка работ по перспективным направлениям: поиска новых решений и новых образцов.
Ну так тогда-то думали, что будущее советского танкостроения - это Т-80.
И потом - прямо все остановилось? Не велись работы по броне, по СУО, по орудию?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (20.03.2010 20:20:47)
Дата 20.03.2010 20:28:04

Re: И что,...

>Таки это было чистое очернение, и оснований для претензий к Т-64 не было? Военные все выдумали?

Основания для притензий были ко всем новым образцам и они всегда с ходом производства устранялись. Т-34 в свое время был по началу не очень надежный, Т-54 - то же. Это относится ко всей сложной технике.

>Ну так тогда-то думали, что будущее советского танкостроения - это Т-80.
>И потом - прямо все остановилось? Не велись работы по броне, по СУО, по орудию?

Кто "думали" что Т-80? Т-72 был принят на вооружение в обход постановлений ЦК в то время как основные действующие лица (включая Устинова) были в отпуске!
Например, пишет М. Шпак, главный инженер Уралвагонзавода «Было так, что нам документация была дана Т-64, а уральцы, они не могут, чтобы не внести элемент своего творчества». А первые десять Т-72 создали «без оснастки, вдали от главного конвейера»
Здравомыслящие государственные люди были против создания "танков-аналогов".
От Гегемон
К Harkonnen (20.03.2010 20:28:04)
Дата 20.03.2010 20:57:32

Re: И что,...

Скажу как гуманитарий

>>Таки это было чистое очернение, и оснований для претензий к Т-64 не было? Военные все выдумали?
>Основания для притензий были ко всем новым образцам и они всегда с ходом производства устранялись. Т-34 в свое время был по началу не очень надежный, Т-54 - то же. Это относится ко всей сложной технике.
А я с этим как-то не спорю.

>>Ну так тогда-то думали, что будущее советского танкостроения - это Т-80.
>>И потом - прямо все остановилось? Не велись работы по броне, по СУО, по орудию?
>Кто "думали" что Т-80?
Устинов, насколько мне известно.

>Т-72 был принят на вооружение в обход постановлений ЦК в то время как основные действующие лица (включая Устинова) были в отпуске!
>Например, пишет М. Шпак, главный инженер Уралвагонзавода «Было так, что нам документация была дана Т-64, а уральцы, они не могут, чтобы не внести элемент своего творчества». А первые десять Т-72 создали «без оснастки, вдали от главного конвейера»
А он тогда за что-то отвечал?
>Здравомыслящие государственные люди были против создания "танков-аналогов".
Здравомыслящие люди еще думали, что 36 т - очень мало для перспективного танка.
С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (20.03.2010 20:57:32)
Дата 21.03.2010 13:49:03

Re: И что,...

>Устинов, насколько мне известно.

Устинов - да. Но это "Все"?
По этому поводу показательны слова Бабаджаняна Устинову на коллегии МО в 1977

>Здравомыслящие люди еще думали, что 36 т - очень мало для перспективного танка.

Сейчас танк весит 45 тонн. Вы что это до сих пор понять не можете?
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 13:49:03)
Дата 21.03.2010 15:50:58

Re: И что,...

>Сейчас танк весит 45 тонн. Вы что это до сих пор понять не можете?

можем. а вот это как понять?

"19.05.71. Совещание у Соича. Проскуряков В.Б. (директор ВНИИ-100) высказал свое мнение о «9АМ». МТО с 5ТДФ имеет преимущества перед дизелем В‑45, но В-45 освоили заводы и стоимость его меньше.

Харьковский новый средний танк Т-65, создаваемый по «Теме 101», будет весить 45 ± 1 тонна, его удельная мощность составляет 24 … 25 л.с./т, система охлаждения эжекционная, но более перспективная. Наша ходовая часть по весу себя исчерпала. Надо что-то думать."


То есть сам Морозов как-то в 71г смотрел на ходовую без особого энтузиазма.
От Harkonnen
К Constantin (21.03.2010 15:50:58)
Дата 21.03.2010 15:55:58

Подумали - усилили (+)


>можем. а вот это как понять?

>"19.05.71. Совещание у Соича. Проскуряков В.Б. (директор ВНИИ-100) высказал свое мнение о «9АМ». МТО с 5ТДФ имеет преимущества перед дизелем В‑45, но В-45 освоили заводы и стоимость его меньше.

>Харьковский новый средний танк Т-65, создаваемый по «Теме 101», будет весить 45 ± 1 тонна, его удельная мощность составляет 24 … 25 л.с./т, система охлаждения эжекционная, но более перспективная. Наша ходовая часть по весу себя исчерпала. Надо что-то думать."


Ну так, подумали - усилили.
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 15:55:58)
Дата 21.03.2010 16:25:45

Re: Подумали -...




>Ну так, подумали - усилили.

и на это ушло еще несколько лет. Речь идет о том что в конце 60-х Харьков, работая 10 лет на новой машиной, не смог удовлетворить заказчика, в перспективы ходовой не верил даже Морозов. А Урал, имея куда меньшие ресурсы, в короткие сроки создал ходовую как минимум не хуже харьковской и естественно смог ее протолкнуть.
тут удивляет другое - как производство Т-64 в начале 70-х не свернули. При тех проблемах что у него были это было очень логично.
От Harkonnen
К Constantin (21.03.2010 16:25:45)
Дата 21.03.2010 16:57:52

Re: Подумали -...


>и на это ушло еще несколько лет. Речь идет о том что в конце 60-х Харьков, работая 10 лет на новой машиной, не смог удовлетворить заказчика, в перспективы ходовой не верил даже Морозов. А Урал, имея куда меньшие ресурсы, в короткие сроки создал ходовую как минимум не хуже харьковской и естественно смог ее протолкнуть.
>тут удивляет другое - как производство Т-64 в начале 70-х не свернули. При тех проблемах что у него были это было очень логично.

Кто вам сказал, чт ов перспективы не верил Морозов? Хватит чушь насти.
Вот слова Морозова: Я еще раз высказал свое твердое мнение о ставке на «большую модернизацию» на базе 6ТД и облегченной ходовой части без наружной резины, с упором на упрощение изделия. На это я готов затратить силы в противном случае мне в КБ делать нечего.

и

«Я еще раз высказал свое твердое мнение о ставке на «большую модернизацию» на базе 6ТД и облегченной ходовой части без наружной резины, с упором на упрощение изделия»

История показала правильность этого мнения.
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 16:57:52)
Дата 21.03.2010 20:41:41

Re: Подумали -...


>
>Кто вам сказал, чт ов перспективы не верил Морозов? Хватит чушь насти.

я выше привел его слова - "надо что-то придумывать"

>История показала правильность этого мнения.

история показала что за 30 лет можно привести в чувство и движок и ходовку. Если бы она и этого не показала то вообще говорить не о чем. Но Т-64 требовался армии в начале 60-х а в более-менее нормальном виде он появился к концу 70-х - то есть на 15 лет позже. вот и правильное мнение. Причем проблемы были в основном с "правильными" мнениями - по двиглу и ходовке.
Правильное мнение и в 59 было и в 65 и в 70, только танка не было.
От Harkonnen
К Constantin (21.03.2010 20:41:41)
Дата 21.03.2010 21:08:55

Re: Подумали -...


>я выше привел его слова - "надо что-то придумывать"

Да, конструктору нужно что-то предумывать, а вот вам не нужно.
Вы написали "в перспективы ходовой не верил даже Морозов" я ваши выдумки опроверг.


>история показала что за 30 лет можно привести в чувство и движок и ходовку. Если бы она и этого не показала то вообще говорить не о чем. Но Т-64 требовался армии в начале 60-х а в более-менее нормальном виде он появился к концу 70-х - то есть на 15 лет позже. вот и правильное мнение. Причем проблемы были в основном с "правильными" мнениями - по двиглу и ходовке.

Проблемы были такие же и у более простого Т-54, сразу не бывает идиальной конструкции - взялись по государственному и наладили его производство, общими силами КБ страны устранили недостатки. Полуился танк.
Пример другой - власть ослабилась, сделали из-за амбиций КБ, "патриатизма" заводов "танки-аналоги" получили Т-72, Т-64 и Т-80. В итоге все занимались не доработкой а переделкой концепции Морозова. Вот и получилось то, что он написал.



>Правильное мнение и в 59 было и в 65 и в 70, только танка не было.
 http://btvt.narod.ru/
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 21:08:55)
Дата 21.03.2010 21:48:46

Re: Подумали -...

>Да, конструктору нужно что-то предумывать, а вот вам не нужно.
>Вы написали "в перспективы ходовой не верил даже Морозов" я ваши выдумки опроверг.

я вам цитату из дневников привел - опровергайте самого Морозова.

>Проблемы были такие же и у более простого Т-54, сразу не бывает идиальной конструкции - взялись по государственному и наладили его производство, общими силами КБ страны устранили недостатки. Полуился танк.

на налаживание Т-54 ушло несколько лет, что в принципе нормально, а тут начав в конце 50-х наладили году к 80-му. а должен был быть в начале 60-х. видать "правильная" концепция помогла.

пушку 115 мм в миг воткнули на Т-62. так же могли эволюционно внедрять доработки по двигателю, ходовке и броне. Стране это обошлось бы куда дешевле и армия имела бы все время вполне современную технику.


>Пример другой - власть ослабилась, сделали из-за амбиций КБ, "патриатизма" заводов "танки-аналоги" получили Т-72, Т-64 и Т-80. В итоге все занимались не доработкой а переделкой концепции Морозова. Вот и получилось то, что он написал.

к сожалению вы не видите, что эту ситуацию в значительной мере спровоцировал сам Морозов из-за собственных амбиций, своей "правильной" концепцией. будь у него амбиций поменьше можно было бы создать танк куда быстрее. и скорее всего никаких аналогов бы не возникло.
а так простите - двигатель годами показывает что он явное барахло и тут же возникает возможность предложить другое решение, ну не все же Морозову бабки потреблять годами. другим тоже охота.

>>Правильное мнение и в 59 было и в 65 и в 70, только танка не было.
> http://btvt.narod.ru/

а ссылка то для чего? я дневники Морозова прочел и понял что мнение было, а танка не было. а еще то что мнения военных часто противоречили мнению Морозова.
От Harkonnen
К Constantin (21.03.2010 21:48:46)
Дата 21.03.2010 22:12:07

Re: Подумали -...


>я вам цитату из дневников привел - опровергайте самого Морозова.

Вот слова Морозова: Я еще раз высказал свое твердое мнение о ставке на «большую модернизацию» на базе 6ТД и облегченной ходовой части без наружной резины, с упором на упрощение изделия. На это я готов затратить силы в противном случае мне в КБ делать нечего.

и

«Я еще раз высказал свое твердое мнение о ставке на «большую модернизацию» на базе 6ТД и облегченной ходовой части без наружной резины, с упором на упрощение изделия»


>на налаживание Т-54 ушло несколько лет, что в принципе нормально, а тут начав в конце 50-х наладили году к 80-му. а должен был быть в начале 60-х. видать "правильная" концепция помогла.

Начали (принятие на вооружение Т-64 30 декабря 1966 года) и получили отработаное изделие к начале-середине 70-х. Т.е. около 10 лет. Если считать от постановления КК КПСС и Совета министров СССР 17 февраля 1961 года №141-58 то это около 15 лет. Сроки объективные для создания нового изделия с опережающими мировые показателями.

>пушку 115 мм в миг воткнули на Т-62. так же могли эволюционно внедрять доработки по двигателю, ходовке и броне. Стране это обошлось бы куда дешевле и армия имела бы все время вполне современную технику.

Проблемы "воткнуть" пушку и сделать танк нового поколения совсем не сравнимые.

>к сожалению вы не видите, что эту ситуацию в значительной мере спровоцировал сам Морозов из-за собственных амбиций, своей "правильной" концепцией. будь у него амбиций поменьше можно было бы создать танк куда быстрее. и скорее всего никаких аналогов бы не возникло.

Морозов делал танк в условиях того времени, тогда было не сейчас и он не знал, что будет время для доводки, тогда война могла начаться в любой момент и нужен был новый "Т-34". Естественно с позиций 2010 судить о чем-то очень выгодно. Кадвый нолик получает возможность осуждать великих людей.

>а так простите - двигатель годами показывает что он явное барахло и тут же возникает возможность предложить другое решение, ну не все же Морозову бабки потреблять годами. другим тоже охота.

Двигатели производившиеся в 1974 году имели гарантию 400 часов.
В-2 доводили тоже не быстро, в итоге на основе 5ТД сейчас есть двигатели мирового уровня 6ТД. Остальные ничего не создали, кроме модификаций В-2 и провалившегося 2В. Не считая ГТД.
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 22:12:07)
Дата 21.03.2010 22:50:54

Re: Подумали -...

я вам не ту цитату приводил

>Начали (принятие на вооружение Т-64 30 декабря 1966 года) и получили отработаное изделие к начале-середине 70-х. Т.е. около 10 лет. Если считать от постановления КК КПСС и Совета министров СССР 17 февраля 1961 года №141-58 то это около 15 лет. Сроки объективные для создания нового изделия с опережающими мировые показателями.

эти объективные сроки явно не устраивали военных.

>
>Проблемы "воткнуть" пушку и сделать танк нового поколения совсем не сравнимые.

да но несколько эволюционных приемов дают в итоге именно новое поколение без всяких надрывов.

>
>Морозов делал танк в условиях того времени, тогда было не сейчас и он не знал, что будет время для доводки, тогда война могла начаться в любой момент и нужен был новый "Т-34". Естественно с позиций 2010 судить о чем-то очень выгодно. Кадвый нолик получает возможность осуждать великих людей.

если он не знал будет ли время для доводки то это как раз говорит в пользу эволюции а не революции. случись война в 68 (ну например из-за чехов) и Т-64 в том состоянии никак бы не помог. Пришлось бы на Т-62 воевать.


>Двигатели производившиеся в 1974 году имели гарантию 400 часов.
>В-2 доводили тоже не быстро, в итоге на основе 5ТД сейчас есть двигатели мирового уровня 6ТД. Остальные ничего не создали, кроме модификаций В-2 и провалившегося 2В. Не считая ГТД.

ну и? простите начало работы по 6ТД восходят к 40-м годам. за 40-50 лет создали двигло мирового уровня, причем опираясь на куда более мощные, чем сейчас ресурсы. Думаю 2В лет через 20 тоже будет мирового уровня, а может и раньше
вы все время хотите доказать что Харьков рулез, а все остальные бездельники. а это не правда. современный 6ТД есть плод работы промышленности СССР, доставшийся, в силу ряда моментов, Украине. И в силу ряда других моментов даром не нужный России. Ну и кроме того - потребность в российских танках при всех их недостатках все равно на порядки выше чем в украинских. оружие политический товар.
От Harkonnen
К Constantin (21.03.2010 22:50:54)
Дата 21.03.2010 23:00:53

Воевали бы Великую Отечественную на Т-26 (+)

>эти объективные сроки явно не устраивали военных.

>да но несколько эволюционных приемов дают в итоге именно новое поколение без всяких надрывов.

>если он не знал будет ли время для доводки то это как раз говорит в пользу эволюции а не революции. случись война в 68 (ну например из-за чехов) и Т-64 в том состоянии никак бы не помог. Пришлось бы на Т-62 воевать.


Воевали бы Великую Отечественную на Т-26 если не было бы сильных принципиальных людей.

Почитайте его слова:
Пользуясь случаем, хочу напомнить Вам несколько примеров из истории танкостроения, которые аналогичны сегодняшнему примеру и которые я лично пережил в свое время.
Танк Т-34 так же имел тяжелые «роды» и все тогда ратовали за танк Т-26, который по надежности действительно в то время был лучше Т-34. Война показала, что приверженцы Т-26 были не правы.
В 1949 году тоже повторились с танком Т-54. Тоже была дискуссия про-тив Т-54 в защиту Т-34. Теперь все повторяется, но уже с танком «432», так же в защиту берется старый танк и тормозится новый.
Все это я пережил в свое время и такая аналогия говорит, что все старое с боем уступает место новому, но для этого нужна большая поддержка и помощь.


>ну и? простите начало работы по 6ТД восходят к 40-м годам.

В каком году было постановление на 6ТД? О чем вы говорите вообще? Вы 40-ый 70-м не перепутали?

>вы все время хотите доказать что Харьков рулез, а все остальные бездельники. а это не правда. современный 6ТД есть плод работы промышленности СССР, доставшийся, в силу ряда моментов, Украине.

Это вы мне приписываете свои слова.

>И в силу ряда других моментов даром не нужный России.

Вы не совсем в курсе событий. В общем понесло вас в политику, можете и дальше обсуждать 6ТД в 40-ом году.
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 23:00:53)
Дата 22.03.2010 00:15:20

Re: Воевали бы...


>

>Воевали бы Великую Отечественную на Т-26 если не было бы сильных принципиальных людей.

на Т-26 до 44 местами воевали. и Т-26 ни разу не конкурент Т-34
тут скорее надо обсуждать Т-28

>Танк Т-34 так же имел тяжелые «роды» и все тогда ратовали за танк Т-26, который по надежности действительно в то время был лучше Т-34. Война показала, что приверженцы Т-26 были не правы.

война показала что танк класса Т-26 таки был нужен. и некий суррогат, тот же Т-70 выпускался.

>В 1949 году тоже повторились с танком Т-54. Тоже была дискуссия про-тив Т-54 в защиту Т-34. Теперь все повторяется, но уже с танком «432», так же в защиту берется старый танк и тормозится новый.

кто тормозил 432? КБ занималось им годами. укомплектованность кадрами 100%, зарплаты платили регулярно, а выхлопа не было до середины 70-х.

>Все это я пережил в свое время и такая аналогия говорит, что все старое с боем уступает место новому, но для этого нужна большая поддержка и помощь.

а ни помощи ни поддержки не было? ну да наверное на коленке ваяли, в тихоря .......

>В каком году было постановление на 6ТД? О чем вы говорите вообще? Вы 40-ый 70-м не перепутали?

нет не перепутал. 6ТД вырос из плохо работавшего 5ТД, а тот из еще хуже работавшего 4ТД, а тот из работ Чаромского и немецкого опыта.
вот и выходит с конца 40-х тянулся процесс создания работающего двигла по той схеме.

>Это вы мне приписываете свои слова.

ну конечно - вы ссылку свою же посмотрите - производитель 6ТД - украина, а 2В - Россия. а должно стоять СССР.

>Вы не совсем в курсе событий. В общем понесло вас в политику, можете и дальше обсуждать 6ТД в 40-ом году.

ну да конечно. откуда мне быть в курсе, если на логичный вопрос - почему у Морозова не было запасного варианта Т-64 с В-2 я никак не могу получить внятный ответ. Почему сей вариант начал рождаться в 73 году? видимо палки в колеса вставляли......
а России нафиг не нужен двигатель для основного танка, делающийся за рубежом. Тут уж проще в Германии купить.
От Harkonnen
К Constantin (22.03.2010 00:15:20)
Дата 22.03.2010 00:32:26

Вы видимо здесь за Россию отвечаете? (+)

Вы там Морозова слова обсуждали, он вам вряд-ли ответит.

>ну да конечно. откуда мне быть в курсе, если на логичный вопрос - почему у Морозова не было запасного варианта Т-64 с В-2 я никак не могу получить внятный ответ. Почему сей вариант начал рождаться в 73 году? видимо палки в колеса вставляли......


Если интересует ответ, то все источники есть.

Работы по проектированию резервного варианта МТО с челябинским двигателем В-45 для танка Т-64 были начаты ещё в 1961 году. В 1966—67 годах три опытных танка объект 436 на базе танка Т-64 прошли всесторонние испытания в районах Омска и Ленинграда. По результатам испытаний объектов 436 МТО с двигателем В-45 было усовершенствовано и установлено на опытный танк объект 438 на базе танка Т-64А. В 1968 году, в соответствии с Приказом Министра оборонной промышленности № 594 от 12 сентября 1967 года, была выпущена конструкторская документация для изготовления опытного образца танка Т-64А с двигателем В-45.
Приказом МОП № 623 от 28 сентября 1967 года, были изготовлены и испытаны четыре опытных образца танка Т-64 (объект 439) с новым МТО. Успешно прошедшие испытания показали, что вариант танка Т-64А с резервным двигателем В-45 по характеристикам подвижности полностью соответствует основному варианту.

Техническая документация по Т-64 с новым МТО была передана в ЦКБ тяжёлого машиностроения Уралвагонзавода в Нижнем Тагиле, где на её основе были разработаны опытные танки «объект 172» и его усовершенствованный вариант «объект 172М» — прототип всемирно известного танка Т-72 «Урал».

http://armor.kiev.ua/wiki/?title=%D0%A2-64


02.10.65. Совещание у директора по изд. «436» с дизелем В-46. Из 61 спецификации осталось 5. Надо собрать 3 машины в октябре 1965 (обязательно!!).

19.11.65. По «436». Первая машина будет собрана до середины декабря. Опоры 5 и 6 подвесок переварить на усиленные. Внедрить «маршальские изменения». Проработать вопрос установки шестицилиндрового двигателя в «434» и в «436».

>кто тормозил 432? КБ занималось им годами. укомплектованность кадрами 100%, зарплаты платили регулярно, а выхлопа не было до середины 70-х.

Бабкин (начальник цеха 190):
- У нас еще много непорядков, но не все, что говорилось в адрес цеха 190 соответствует правде. Не было у нас вкуса к опытным работам, нет его и сейчас. За 40 тыс. км сменили 30 двигателей. Это вызвало много потерь времени. Сборка 130 страдает многими недостатками, организация работы плохая. У нас мало мощностей. Времени на испытания не остается. На машину №301 нет еще двигателя серии «41». Кроме изделия «432» у нас еще «434» и «436». а исследователей всего 6 человек.


>а России нафиг не нужен двигатель для основного танка, делающийся за рубежом. Тут уж проще в Германии купить.

Вы видимо здесь за Россию отвечаете?
От Гегемон
К Harkonnen (21.03.2010 21:08:55)
Дата 21.03.2010 21:47:06

Re: Подумали -...

Скажу как гуманитарий

>>я выше привел его слова - "надо что-то придумывать"
>Да, конструктору нужно что-то предумывать, а вот вам не нужно.
>Вы написали "в перспективы ходовой не верил даже Морозов" я ваши выдумки опроверг.
Вы не опровергли чти-то выдумки, а всего навсего противопоставили слова Морозова из его дневника словам Морозова в пересказе Костенко.

А что касается прекрасного Т-64 - поэтому из-за его прекрасности потребность армии в танках восполнялась в 1960-1970-х выпуском Т-62 и Т-55?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (21.03.2010 21:47:06)
Дата 21.03.2010 22:01:09

Re: Подумали -...


>Вы не опровергли чти-то выдумки, а всего навсего противопоставили слова Морозова из его дневника словам Морозова в пересказе Костенко.

Это слова не А.А.Морозова, а его сына в пересказе Костенко, человека замешенного в этих делах. Морозов сам за себя все сказал.

>А что касается прекрасного Т-64 - поэтому из-за его прекрасности потребность армии в танках восполнялась в 1960-1970-х выпуском Т-62 и Т-55?

Из-за того, что в Тагиле саботировали приказы рукаводства и наладили выпуск "танка-аналога".
От Гегемон
К Harkonnen (21.03.2010 22:01:09)
Дата 21.03.2010 23:04:00

Re: Подумали -...

Скажу как гуманитарий

>>Вы не опровергли чти-то выдумки, а всего навсего противопоставили слова Морозова из его дневника словам Морозова в пересказе Костенко.
>
>Это слова не А.А.Морозова, а его сына в пересказе Костенко, человека замешенного в этих делах. Морозов сам за себя все сказал.
В этих делах завязаны все, кто в них участвовал, беспристрастных нет.

>>А что касается прекрасного Т-64 - поэтому из-за его прекрасности потребность армии в танках восполнялась в 1960-1970-х выпуском Т-62 и Т-55?
>Из-за того, что в Тагиле саботировали приказы рукаводства и наладили выпуск "танка-аналога".
Вы ничего не путаете? Т-59 в Омске выпускали до конца 1970-х из-за того, что в Нижнем Тагиле выпускали Т-62, а не Т-64? И Т-62 в Тагиле тоже выпускали с начала 1960-х из-за тгго, что в конце 1960-х не захотели выпускать Т-64?
Вам не кажется, что тут что-то не вяжется?


С уважением
От АМ
К Harkonnen (21.03.2010 13:49:03)
Дата 21.03.2010 14:02:42

Ре: И что,...


>>Здравомыслящие люди еще думали, что 36 т - очень мало для перспективного танка.
>
>Сейчас танк весит 45 тонн. Вы что это до сих пор понять не можете?

скорее имеется ввиду что известные недостатки в конструкции корпуса и башни следствие ограничения по массе.
От Harkonnen
К АМ (21.03.2010 14:02:42)
Дата 21.03.2010 14:30:42

Ре: И что,...


>скорее имеется ввиду что известные недостатки в конструкции корпуса и башни следствие ограничения по массе.

Недостатки по корпусу и башни есть на всех танках, если вы про ослабленные зоны. При чем на Т-64 их меньше чем на западных танках с большей массой.
От АМ
К Harkonnen (21.03.2010 14:30:42)
Дата 21.03.2010 14:55:20

Ре: И что,...


>>скорее имеется ввиду что известные недостатки в конструкции корпуса и башни следствие ограничения по массе.
>
>Недостатки по корпусу и башни есть на всех танках, если вы про ослабленные зоны. При чем на Т-64 их меньше чем на западных танках с большей массой.

ослабленная влд, затруднительное наращивание брони башни ииза мехвода, тесната башни, топливные баки снаружи, всё следствие ограничений по массе
От Harkonnen
К АМ (21.03.2010 14:55:20)
Дата 21.03.2010 15:02:48

Ре: И что,...

>ослабленная влд, затруднительное наращивание брони башни ииза мехвода, тесната башни, топливные баки снаружи, всё следствие ограничений по массе

Типичная жертва пропаганды. Ослабленные зоны по корпусу - их полно на тяжелых западных танках, наращивать лобовую броню на зарубежных тяжелых танках также возможно как и на отечественных, посмотрите на Танк "Оплот" например, или на Т-64 "Булат", топливо снаружи - ну так Леопард-2, тоже топливо снаружи. Ослабленные зоны по башне - на Леопард-2 чтоли посмотрели бы
http://img172.imageshack.us/img172/7449/leo2.jpg

http://img223.imageshack.us/img223/3647/leo3.jpg


http://andrei-bt.livejournal.com/9715.html
От АМ
К Harkonnen (21.03.2010 15:02:48)
Дата 21.03.2010 19:07:24

Ре: И что,...

>>ослабленная влд, затруднительное наращивание брони башни ииза мехвода, тесната башни, топливные баки снаружи, всё следствие ограничений по массе
>
>Типичная жертва пропаганды. Ослабленные зоны по корпусу - их полно на тяжелых западных танках, наращивать лобовую броню на зарубежных тяжелых танках также возможно как и на отечественных, посмотрите на Танк "Оплот" например, или на Т-64 "Булат", топливо снаружи - ну так Леопард-2, тоже топливо снаружи. Ослабленные зоны по башне - на Леопард-2 чтоли посмотрели бы
http://img172.imageshack.us/img172/7449/leo2.jpg


>
http://img223.imageshack.us/img223/3647/leo3.jpg



я гдето отрицал существование таких зон?
Ваша графика кстате малоубедительна.
От Harkonnen
К АМ (21.03.2010 19:07:24)
Дата 21.03.2010 20:20:24

Для тех, кто не в курсе темы это конечно просто картинки (+)


>я гдето отрицал существование таких зон?

Вы написали ,что они якобы есть только на Т-64 "в следствие ограничений по массе". Так таких зон на тяжеленном Леопарде-2 или Чифтейне больше.

>Ваша графика кстате малоубедительна.

Для тех, кто не в курсе темы это конечно просто картинки.
От DM
К Гегемон (20.03.2010 20:57:32)
Дата 20.03.2010 21:06:35

Re: И что,...

>Здравомыслящие люди еще думали, что 36 т - очень мало для перспективного танка.
Интересно, а где были "здравомыслящие люди" когда зарубили программу развития тяжелого танка? :)

>С уважением
От Гегемон
К DM (20.03.2010 21:06:35)
Дата 20.03.2010 21:44:26

Re: И что,...

Скажу как гуманитарий

>>Здравомыслящие люди еще думали, что 36 т - очень мало для перспективного танка.
>Интересно, а где были "здравомыслящие люди" когда зарубили программу развития тяжелого танка? :)
Да там же и были - ждали, пока у начальства прогрессизм пройдет

>>С уважением
С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (20.03.2010 16:25:40)
Дата 20.03.2010 16:36:06

Re: Ага

>Ну, вообще вредной затеей оказалась попытка родить максимально новый и предельно облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы.

Ну что Вы заладили: "баржа, а на барже".

Вам же наглядно продемонстрировали, что масса возросла на 9 т по сравнению с первоначальной, а мощность на 150-300 л.с.

Почему Вы уперлись в неверное утверждение "с минимальными резервами по наращиванию массы"?
От Гегемон
К Чобиток Василий (20.03.2010 16:36:06)
Дата 20.03.2010 17:16:59

Re: Ага

Скажу как гуманитарий

>>Ну, вообще вредной затеей оказалась попытка родить максимально новый и предельно облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы.
>Ну что Вы заладили: "баржа, а на барже".
Потому что баржа и есть.

>Вам же наглядно продемонстрировали, что масса возросла на 9 т по сравнению с первоначальной, а мощность на 150-300 л.с.
Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались.
>Почему Вы уперлись в неверное утверждение "с минимальными резервами по наращиванию массы"?
Потому что оно верное.

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (20.03.2010 17:16:59)
Дата 20.03.2010 17:32:43

Re: Ага

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>>Ну, вообще вредной затеей оказалась попытка родить максимально новый и предельно облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы.
>>Ну что Вы заладили: "баржа, а на барже".
>Потому что баржа и есть.

>>Вам же наглядно продемонстрировали, что масса возросла на 9 т по сравнению с первоначальной, а мощность на 150-300 л.с.
>Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались.

Возросла масса и мощность на Т-64. При чем тут Т-84????

>>Почему Вы уперлись в неверное утверждение "с минимальными резервами по наращиванию массы"?
>Потому что оно верное.

Типичный гуманитарий в суждениях туп и к фактам неприхотлив :(

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (20.03.2010 17:32:43)
Дата 20.03.2010 17:43:40

Re: Ага

Скажу как гуманитарий

>>Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались.
>Возросла масса и мощность на Т-64. При чем тут Т-84????
Т-64 последних серий и новый Т-84 - примерно одинаковой массы.
Отчего же на новый танк не поставили правдавшую себя идеологически правильную ходовую часть.

>>>Почему Вы уперлись в неверное утверждение "с минимальными резервами по наращиванию массы"?
>>Потому что оно верное.
>Типичный гуманитарий в суждениях туп и к фактам неприхотлив :(
Типичный гуманитарий умеет правильно формулировать вопрос.


С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (20.03.2010 17:43:40)
Дата 20.03.2010 18:11:20

На новом танке в опытном порядке была ходовя 64ки (+)

Это объекты 478ДУ, 477. Но конечно это была очень усовершенствованная разработка. Если бы вы больше читали и меньше писали то были бы в курсе:
Ходовая часть танка Т-64, по сравнению с ходовой часть танков Т-72, имеет лучшие показа­тели по количеству отказов на одно изделие, устойчивости гусеницы в обводе, холостым потерям мощности в гусеничном движителе, общей массе деталей и узлов, комплексному показателю «эффективность-стоимость» и по ремонтопригодности.

Следует отметить, что на изд. 476, 477 и 478ДУ в 1980-1984г. были реализованы и испытаны узлы ходовой части, повышающие их эксплуатационную характеристику:

· опорные катки с промежуточными резиновыми амортизаторами, уменьшающими износ ободьев и повышающие устойчивость гусениц;

· подвески с увеличенным динамическим ходом опорного катка, гидроамортизаторы
с двухступенчатой характеристикой, торсионы дифференцированной жес­ткости, повышающие плавность хода и скорости изделия;

· гусеницы с закрытым металлическим шарниром (ЗМШ) последовательного типа шириной 580 мм, улучшающие зацепление с ведущим коле­сом и сцепляемоть с грунтом, уменьшающие потери в гусеничном движи­теле и значительно повышающие устойчивость гусеничного обвода.

В ходе сравнительных испытаний и опыта войсковой эксплуатации отмечено, что ходовая танка Т-72 имеет меньшую надежность по сравнению с танком Т-64 и значительно худшую ремонтопригодность, и меньший КПД.
От Чобиток Василий
К Гегемон (20.03.2010 17:43:40)
Дата 20.03.2010 18:04:02

Re: Ага

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>>Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались.
>>Возросла масса и мощность на Т-64. При чем тут Т-84????
>Т-64 последних серий и новый Т-84 - примерно одинаковой массы.
>Отчего же на новый танк не поставили правдавшую себя идеологически правильную ходовую часть.

Т-64 уже не производятся, производство по внешним причинам было переведено на Т-80УД. Производить новые танки на базе Т-80-х логично, на них давно перестроено все производство.

"Булаты" получаются модернизацией при капремонте.

Создавать новый танк, ориентируясь на шасси, которое давно не производится, - глупо. Не потому что ХЧ Т-64 "хуже", а потому что есть достаточно элементарные вещи, которые гуманитарию понять сложно.


>>>>Почему Вы уперлись в неверное утверждение "с минимальными резервами по наращиванию массы"?
>>>Потому что оно верное.
>>Типичный гуманитарий в суждениях туп и к фактам неприхотлив :(
>Типичный гуманитарий умеет правильно формулировать вопрос.

Вы утверждали, что в ХЧ Т-64 был минимальный резерв по наращиванию массы. Это верное утверждение?

Вы сравниваете Т-64 и Т-84 и пафосно спрашиваете, почему на Т-84 не ХЧ от Т-64. В свете того, что ХЧ Т-80 сравнима с ХЧ Т-64, а Т-80УД производятся с 80-х гг., не глупо ли спрашивать, почему не вернулись ходовой, которая серийно не производится 20 лет? Для Вас это абракадабра, но есть такие слова как налаженное серийное производство, оснастка, специнструмент, стенды, кадры и т.п. И все это под об. 478Б.

Еще раз: в конструкции ходовой части Т-64 был заложен огромный потенциал по массе. Это уже демонстрируют факты и история. А устаревшие страшилки 60-х и начала 70-х давно устарели. Ваши утверждения фактически ложны. Приплетенный же к дискуссии Т-84 не имеет к этому ни малейшего отношения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От sergom
К Чобиток Василий (20.03.2010 18:04:02)
Дата 20.03.2010 21:22:36

Re: Ага

>Вы утверждали, что в ХЧ Т-64 был минимальный резерв по наращиванию массы. Это верное утверждение?

На момент собственно утверждения похоже мнение было верное. И доводка ходовой сделала его не лживым, а наверное устаревшим все же.
От Гегемон
К Чобиток Василий (20.03.2010 18:04:02)
Дата 20.03.2010 19:36:07

Re: Ага

Скажу как гуманитарий

>>>>Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались.
>>>Возросла масса и мощность на Т-64. При чем тут Т-84????
>>Т-64 последних серий и новый Т-84 - примерно одинаковой массы.
>>Отчего же на новый танк не поставили правдавшую себя идеологически правильную ходовую часть.
>Т-64 уже не производятся, производство по внешним причинам было переведено на Т-80УД. Производить новые танки на базе Т-80-х логично, на них давно перестроено все производство.
Ага. То есть были такие внешние причины в виде МО СССР, которые сочли, что лучше дизельный Т-80, чем Т-64.

>"Булаты" получаются модернизацией при капремонте.
Я догадался.

>Создавать новый танк, ориентируясь на шасси, которое давно не производится, - глупо.

>Не потому что ХЧ Т-64 "хуже",
Ну, да он лучше, и потому МО СССР решило его производство прекратить. Горбачевское вредительство.

>а потому что есть достаточно элементарные вещи, которые гуманитарию понять сложно.
Да откуда ж вам знать, что именно сложно понять гуманитарию?

>>>>>Почему Вы уперлись в неверное утверждение "с минимальными резервами по наращиванию массы"?
>>>>Потому что оно верное.
>>>Типичный гуманитарий в суждениях туп и к фактам неприхотлив :(
>>Типичный гуманитарий умеет правильно формулировать вопрос.
>Вы утверждали, что в ХЧ Т-64 был минимальный резерв по наращиванию массы. Это верное утверждение?
Для начала - я такого не утверждал.
А масса и размеры танка были занижены, да.

>Вы сравниваете Т-64 и Т-84 и пафосно спрашиваете, почему на Т-84 не ХЧ от Т-64. В свете того, что ХЧ Т-80 сравнима с ХЧ Т-64, а Т-80УД производятся с 80-х гг., не глупо ли спрашивать, почему не вернулись ходовой, которая серийно не производится 20 лет? Для Вас это абракадабра, но есть такие слова как налаженное серийное производство, оснастка, специнструмент, стенды, кадры и т.п. И все это под об. 478Б.

>Еще раз: в конструкции ходовой части Т-64 был заложен огромный потенциал по массе. Это уже демонстрируют факты и история. А устаревшие страшилки 60-х и начала 70-х давно устарели. Ваши утверждения фактически ложны. Приплетенный же к дискуссии Т-84 не имеет к этому ни малейшего отношения.


С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (20.03.2010 19:36:07)
Дата 20.03.2010 21:54:26

Re: Ага

Привет!


>>Т-64 уже не производятся, производство по внешним причинам было переведено на Т-80УД. Производить новые танки на базе Т-80-х логично, на них давно перестроено все производство.
>Ага. То есть были такие внешние причины в виде МО СССР, которые сочли, что лучше дизельный Т-80, чем Т-64.

Товарищ гуманитарий, не несите пургу, внешние причины сочли, что лучше производить Т-80 (не дизельный).

>>Не потому что ХЧ Т-64 "хуже",
>Ну, да он лучше, и потому МО СССР решило его производство прекратить. Горбачевское вредительство.

Сообщите источник, пожалуйста.

>>а потому что есть достаточно элементарные вещи, которые гуманитарию понять сложно.
>Да откуда ж вам знать, что именно сложно понять гуманитарию?

Если Вы не догоняете почему сейчас в Харькове продолжает расти Берёза, а не Сосна, а негуманитарные спецпредметы Вам так же неведомы (Вы и с логикой-то не всегда дружите), то и с пониманием проблемы.

>>>Типичный гуманитарий умеет правильно формулировать вопрос.
>>Вы утверждали, что в ХЧ Т-64 был минимальный резерв по наращиванию массы. Это верное утверждение?
>Для начала - я такого не утверждал.

"Ну, вообще вредной затеей оказалась попытка родить максимально новый и предельно облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы." и "Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались." - это не Ваши утверждения?

Учитесь изъясняться. И логически мыслить: Т-84 пошел из Т-80УД, на Т-80УД не было ХЧ Т-64, поэтому на Т-84 от неё не могли отказаться.

>А масса и размеры танка были занижены, да.

Ваше мнение по теме имеет нулевое значение, поэтому ссылку на источник, пожалуйста.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (20.03.2010 21:54:26)
Дата 20.03.2010 22:40:56

Re: Ага

Скажу как гуманитарий

>>>Т-64 уже не производятся, производство по внешним причинам было переведено на Т-80УД. Производить новые танки на базе Т-80-х логично, на них давно перестроено все производство.
>>Ага. То есть были такие внешние причины в виде МО СССР, которые сочли, что лучше дизельный Т-80, чем Т-64.
>Товарищ гуманитарий, не несите пургу, внешние причины сочли, что лучше производить Т-80 (не дизельный).
Товарищ технарь, вы с логикой совсем не дружите. Если бы внешние причины сочли нужным именно это, его бы и производили. Между дизельным Т-64 и дизельным Т-80 выбрали Т-80.

>>>Не потому что ХЧ Т-64 "хуже",
>>Ну, да он лучше, и потому МО СССР решило его производство прекратить. Горбачевское вредительство.
>Сообщите источник, пожалуйста.
Читайте на вашем сайте.

>>>а потому что есть достаточно элементарные вещи, которые гуманитарию понять сложно.
>>Да откуда ж вам знать, что именно сложно понять гуманитарию?
>Если Вы не догоняете почему сейчас в Харькове продолжает расти Берёза, а не Сосна, а негуманитарные спецпредметы Вам так же неведомы (Вы и с логикой-то не всегда дружите), то и с пониманием проблемы.
Вы хоть поняли, что сказали-то?

>>>>Типичный гуманитарий умеет правильно формулировать вопрос.
>>>Вы утверждали, что в ХЧ Т-64 был минимальный резерв по наращиванию массы. Это верное утверждение?
>>Для начала - я такого не утверждал.
>"Ну, вообще вредной затеей оказалась попытка родить максимально новый и предельно облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы." и "Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались." - это не Ваши утверждения?
Мои.

>Учитесь изъясняться.
Да кто бы учил.

>И логически мыслить: Т-84 пошел из Т-80УД, на Т-80УД не было ХЧ Т-64, поэтому на Т-84 от неё не могли отказаться.
Мыслим логически. На Харьковском заводе выпускали Т-64, потом волей партии и правительства стали производить Т-80УД, потом завод объявил его своей гордостью. У этой гордости - заимствованная ходовая часть.


>>А масса и размеры танка были занижены, да.
>Ваше мнение по теме имеет нулевое значение, поэтому ссылку на источник, пожалуйста.
Доказывать вам что бы то ни было считаю бессмысленным, поскольку логика вам неведома.

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (20.03.2010 22:40:56)
Дата 20.03.2010 23:08:28

Re: Ага

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Т-64 уже не производятся, производство по внешним причинам было переведено на Т-80УД. Производить новые танки на базе Т-80-х логично, на них давно перестроено все производство.
>>>Ага. То есть были такие внешние причины в виде МО СССР, которые сочли, что лучше дизельный Т-80, чем Т-64.
>>Товарищ гуманитарий, не несите пургу, внешние причины сочли, что лучше производить Т-80 (не дизельный).
>Товарищ технарь, вы с логикой совсем не дружите. Если бы внешние причины сочли нужным именно это, его бы и производили. Между дизельным Т-64 и дизельным Т-80 выбрали Т-80.

Если Вы не в теме, это не повод столь яростно настаивать в своей дремучести.

Что Вам известно про об. 219А? Повторяю, внешние силы требовали от Харькова производства газотурбинного Т-80, а не выбирали между дизельным Т-64 и дизельным Т-80.

>>>>Не потому что ХЧ Т-64 "хуже",
>>>Ну, да он лучше, и потому МО СССР решило его производство прекратить. Горбачевское вредительство.
>>Сообщите источник, пожалуйста.
>Читайте на вашем сайте.

Это не источник. Я Вас должен учить давать корректные ссылки на источник информации?

>>>>а потому что есть достаточно элементарные вещи, которые гуманитарию понять сложно.
>>>Да откуда ж вам знать, что именно сложно понять гуманитарию?
>>Если Вы не догоняете почему сейчас в Харькове продолжает расти Берёза, а не Сосна, а негуманитарные спецпредметы Вам так же неведомы (Вы и с логикой-то не всегда дружите), то и с пониманием проблемы.
>Вы хоть поняли, что сказали-то?

Я-то понял. А какие для Вас проблемы? Не видите разницу между Сосной и Берёзой?

>>>>Вы утверждали, что в ХЧ Т-64 был минимальный резерв по наращиванию массы. Это верное утверждение?
>>>Для начала - я такого не утверждал.
>>"Ну, вообще вредной затеей оказалась попытка родить максимально новый и предельно облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы." и "Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались." - это не Ваши утверждения?
>Мои.

Значит Вы такое утверждали.

>>И логически мыслить: Т-84 пошел из Т-80УД, на Т-80УД не было ХЧ Т-64, поэтому на Т-84 от неё не могли отказаться.
>Мыслим логически. На Харьковском заводе выпускали Т-64, потом волей партии и правительства стали производить Т-80УД,

На неверной истории Вы не сможете мыслить логически.


>потом завод объявил его своей гордостью. У этой гордости - заимствованная ходовая часть.

У машины, которая кроме ходовой части и силовой установки полностью унаследовалась от харьковской машины.

Кстати, что-то не замечал, чтобы харьковчане рефлексировали по этому поводу.

>>>А масса и размеры танка были занижены, да.
>>Ваше мнение по теме имеет нулевое значение, поэтому ссылку на источник, пожалуйста.
>Доказывать вам что бы то ни было считаю бессмысленным, поскольку логика вам неведома.

Ссылку на источник, пожалуйста.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (20.03.2010 23:08:28)
Дата 21.03.2010 02:33:04

Re: Ага

Доброго времени суток.

>У машины, которая кроме ходовой части и силовой установки полностью унаследовалась от харьковской машины.
>Кстати, что-то не замечал, чтобы харьковчане рефлексировали по этому поводу.

Некоторые рефлексируют. :)
Мне, к примеру, жалко мелкие катки со стальной беговой дорожкой и симметричную подвеску. ЕМНИП, пучковые торсионы тоже так и не поставили, так шо резерв есть.

Уход (точнее, его отсутствие) на гидропневматическую подвеску -- отдельная история. Но она находится скорее в области криптоистории и чуть-чуть АИ. Вотъ.

--
CU, Ivan
От Гегемон
К Чобиток Василий (20.03.2010 23:08:28)
Дата 21.03.2010 01:19:08

Re: Ага

Скажу как гуманитарий

>>>>>Т-64 уже не производятся, производство по внешним причинам было переведено на Т-80УД. Производить новые танки на базе Т-80-х логично, на них давно перестроено все производство.
>>>>Ага. То есть были такие внешние причины в виде МО СССР, которые сочли, что лучше дизельный Т-80, чем Т-64.
>>>Товарищ гуманитарий, не несите пургу, внешние причины сочли, что лучше производить Т-80 (не дизельный).
>>Товарищ технарь, вы с логикой совсем не дружите. Если бы внешние причины сочли нужным именно это, его бы и производили. Между дизельным Т-64 и дизельным Т-80 выбрали Т-80.
>Если Вы не в теме, это не повод столь яростно настаивать в своей дремучести.
Так что, дизельный Т-80 производили в Харькове вопреки воле ЦК КПСС и СМ СССР? Порадуйте откровениями.

>Что Вам известно про об. 219А? Повторяю, внешние силы требовали от Харькова производства газотурбинного Т-80, а не выбирали между дизельным Т-64 и дизельным Т-80.
То есть Т-80УД Харьков выпускал против воли Москвы? Или все-таки на этот счет было постановление?

>>>>>Не потому что ХЧ Т-64 "хуже",
>>>>Ну, да он лучше, и потому МО СССР решило его производство прекратить. Горбачевское вредительство.
>>>Сообщите источник, пожалуйста.
>>Читайте на вашем сайте.
>Это не источник. Я Вас должен учить давать корректные ссылки на источник информации?
Так и запишем: сайт Чобитка - не источник информации о танках Харьковского завода.
Или вы с самим фактом не согласны? Вы определитесь: МО СССР решило закупать Т-64 дальше, и производство и поставки захотел прекратить кто-то другой?

>>>>>а потому что есть достаточно элементарные вещи, которые гуманитарию понять сложно.
>>>>Да откуда ж вам знать, что именно сложно понять гуманитарию?
>>>Если Вы не догоняете почему сейчас в Харькове продолжает расти Берёза, а не Сосна, а негуманитарные спецпредметы Вам так же неведомы (Вы и с логикой-то не всегда дружите), то и с пониманием проблемы.
>>Вы хоть поняли, что сказали-то?
>Я-то понял. А какие для Вас проблемы? Не видите разницу между Сосной и Берёзой?
Вы сказали алогичную глупость, что не удивляет.

>>>>>Вы утверждали, что в ХЧ Т-64 был минимальный резерв по наращиванию массы. Это верное утверждение?
>>>>Для начала - я такого не утверждал.
>>>"Ну, вообще вредной затеей оказалась попытка родить максимально новый и предельно облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы." и "Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались." - это не Ваши утверждения?
>>Мои.
>Значит Вы такое утверждали.
Нет. Учите русский язык.

>>>И логически мыслить: Т-84 пошел из Т-80УД, на Т-80УД не было ХЧ Т-64, поэтому на Т-84 от неё не могли отказаться.
>>Мыслим логически. На Харьковском заводе выпускали Т-64, потом волей партии и правительства стали производить Т-80УД,
>На неверной истории Вы не сможете мыслить логически.
Да? В Харькове не выпускали Т-64? Производство Т-64 прекратили вопреки воле ЦК КПСС и СМ СССР? Производство Т-80УД начали вопреки воле Москвы?
Вы уж определитесь, против чего возражаете.

>>потом завод объявил его своей гордостью. У этой гордости - заимствованная ходовая часть.
>У машины, которая кроме ходовой части и силовой установки полностью унаследовалась от харьковской машины.
С этим как-то никто и не спорит.

>Кстати, что-то не замечал, чтобы харьковчане рефлексировали по этому поводу.
А чего рефлексировать-то?

>>>>А масса и размеры танка были занижены, да.
>>>Ваше мнение по теме имеет нулевое значение, поэтому ссылку на источник, пожалуйста.
>>Доказывать вам что бы то ни было считаю бессмысленным, поскольку логика вам неведома.
>Ссылку на источник, пожалуйста.
Вы определитесь со значением слова "источник" - тогда и продолжить можно будет.

С уважением
От Steven Steel
К Гегемон (21.03.2010 01:19:08)
Дата 21.03.2010 06:37:01

Re: Ага

>>>>Если Вы не догоняете почему сейчас в Харькове продолжает расти Берёза, а не Сосна, а негуманитарные спецпредметы Вам так же неведомы (Вы и с логикой-то не всегда дружите), то и с пониманием проблемы.
>>>Вы хоть поняли, что сказали-то?
>>Я-то понял. А какие для Вас проблемы? Не видите разницу между Сосной и Берёзой?
>Вы сказали алогичную глупость, что не удивляет.

Вася имеет ввиду модернизированный Т-72 с прицельным комплексом Сосна (вот не знаю, за машиной то же название закреплено?) и Т-80УД "Береза".
От Гегемон
К Steven Steel (21.03.2010 06:37:01)
Дата 21.03.2010 16:45:07

Re: Ага

Скажу как гуманитарий
>>>>>Если Вы не догоняете почему сейчас в Харькове продолжает расти Берёза, а не Сосна, а негуманитарные спецпредметы Вам так же неведомы (Вы и с логикой-то не всегда дружите), то и с пониманием проблемы.
>>>>Вы хоть поняли, что сказали-то?
>>>Я-то понял. А какие для Вас проблемы? Не видите разницу между Сосной и Берёзой?
>>Вы сказали алогичную глупость, что не удивляет.
>Вася имеет ввиду модернизированный Т-72 с прицельным комплексом Сосна (вот не знаю, за машиной то же название закреплено?) и Т-80УД "Береза".
Я это понимаю. Но сам поставленный вопрос к теме не относится, как и наивное стремление уважаемого оппонента поговорить о гуманитариях и технарях.

С уважением
От Чобиток Василий
К Steven Steel (21.03.2010 06:37:01)
Дата 21.03.2010 11:32:17

Re: Ага

Привет!

>Вася имеет ввиду модернизированный Т-72 с прицельным комплексом Сосна

По контексту имеется ввиду машина, а Сосной называется Т-64Б.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Steven Steel
К Чобиток Василий (21.03.2010 11:32:17)
Дата 21.03.2010 11:51:48

Re: Ага

>>Вася имеет ввиду модернизированный Т-72 с прицельным комплексом Сосна
>По контексту имеется ввиду машина, а Сосной называется Т-64Б.

О!!! Аккуратнее с терминами. Даже я не догнал.
От Чобиток Василий
К Steven Steel (21.03.2010 11:51:48)
Дата 21.03.2010 12:38:21

Re: Ага

Привет!
>>>Вася имеет ввиду модернизированный Т-72 с прицельным комплексом Сосна
>>По контексту имеется ввиду машина, а Сосной называется Т-64Б.
>
>О!!! Аккуратнее с терминами. Даже я не догнал.

Чел претендует на глубину познаний истории Т-64 - Т-84, вот таким простым шифрованием ламер выводится на чистую воду.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (21.03.2010 12:38:21)
Дата 21.03.2010 16:42:35

Вам для вывода ламеров на чистую воду грамотности не хватает. (-)
От Harkonnen
К Гегемон (21.03.2010 16:42:35)
Дата 21.03.2010 17:00:31

Чиьтайте внимательно (+)


Безосновательно утверждается, что ходовая часть Т-64 не имеет резервов роста по массе. Авторы приводят мнение Ю. Костенко, о том, что рост массы Т-64 составляет лишь 8,3% [3]. Эти данные опубликованные в его (Костенко) книге, ограничиваются только модификацией Т-64А, принятой на вооружение еще в 1968 году, что дает повод усомниться в объективности авторов подобного сравнения. Авторы, видимо, были не в курсе, что на вооружении уже давно состоит модернизированный танк Т-64Б «Булат» массой 45 тонн.
Таким образом, за годы производства от первого Т-64 до его последней модификации, поступившей на вооружение в 2004 - 2005 году, масса танка выросла на 9 тонн, что составляет общее повышение на 23,3 %. Масса танка Т-72 за время серийного производства возросла всего на 5 тонн. С учетом же опытных танков об. 167, рост составит до 9.3 тонн (25,3%).

http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
От Гегемон
К Harkonnen (21.03.2010 17:00:31)
Дата 21.03.2010 21:43:17

читаю внимательно

Скажу как гуманитарий

>Безосновательно утверждается, что ходовая часть Т-64 не имеет резервов роста по массе. Авторы приводят мнение Ю. Костенко, о том, что рост массы Т-64 составляет лишь 8,3% [3]. Эти данные опубликованные в его (Костенко) книге, ограничиваются только модификацией Т-64А, принятой на вооружение еще в 1968 году, что дает повод усомниться в объективности авторов подобного сравнения. Авторы, видимо, были не в курсе, что на вооружении уже давно состоит модернизированный танк Т-64Б «Булат» массой 45 тонн.
>Таким образом, за годы производства от первого Т-64 до его последней модификации, поступившей на вооружение в 2004 - 2005 году, масса танка выросла на 9 тонн, что составляет общее повышение на 23,3 %. Масса танка Т-72 за время серийного производства возросла всего на 5 тонн. С учетом же опытных танков об. 167, рост составит до 9.3 тонн (25,3%).
Когда появился "Булат" и когда вышел на пенсию Костенко?
И загляните с другой стороны: за счет чего росла масса Т-64 и масса Т-72?

> http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (21.03.2010 21:43:17)
Дата 21.03.2010 22:38:57

Re: читаю внимательно

Привет!

>>Таким образом, за годы производства от первого Т-64 до его последней модификации, поступившей на вооружение в 2004 - 2005 году, масса танка выросла на 9 тонн, что составляет общее повышение на 23,3 %. Масса танка Т-72 за время серийного производства возросла всего на 5 тонн. С учетом же опытных танков об. 167, рост составит до 9.3 тонн (25,3%).
>Когда появился "Булат" и когда вышел на пенсию Костенко?

447АВ: 42,4 т. +6,4 т или +18%. Или Костенко и тут с пенсией не поспел?

>И загляните с другой стороны: за счет чего росла масса Т-64 и масса Т-72?

За счет чего?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Гегемон (21.03.2010 21:43:17)
Дата 21.03.2010 22:31:57

Не знают и обсерают - отличная позиция (+)


>Когда появился "Булат" и когда вышел на пенсию Костенко?

По крайней мере про Т-64БВ он знал? Костенко свою книгу писал в 2000, тогда уже Т-64БМ ходили на параде в Киеве. Да и не только в нем дело, по вашему в книге 2008 года из Тагила (основной танк т-90) не знал и тоже? Не знают и обсерают - отличная позиция :-)

Для анализа показателей ходовой части Т-64 авторы серии статей «Ответ оппонентам», выбрали весьма спорные аргументы, в виде цитат из книг Ю. Костенко: «С точки зрения возможностей модернизации об М-60, Т-64 и "Леопард-1", видимо, серьезно говорить не стоит. В приведенном списке два танка советские: Т-34 - Главный Конструктор М. И. Кошкин и Т-64 - Главный Конструктор А.А.Морозов. Как видим, Морозов не учел опыт Кошкина и жизнь показала, что это отрицательно сказалось на судьбе Т-64»
Безосновательно утверждается, что ходовая часть Т-64 не имеет резервов роста по массе. Авторы приводят мнение Ю. Костенко, о том, что рост массы Т-64 составляет лишь 8,3%. Эти данные опубликованные в его (Костенко) книге, ограничиваются только модификацией Т-64А, принятой на вооружение еще в 1968 году, что дает повод усомниться в объективности авторов подобного сравнения. Авторы, видимо, были не в курсе, что на вооружении уже давно состоит модернизированный танк Т-64Б «Булат» массой 45 тонн.
Таким образом, за годы производства от первого Т-64 до его последней модификации, поступившей на вооружение в 2004 - 2005 году, масса танка выросла на 9 тонн, что составляет общее повышение на 23,3 %. Масса танка Т-72 за время серийного производства возросла всего на 5 тонн. С учетом же опытных танков об. 167, рост составит до 9.3 тонн (25,3%).

>И загляните с другой стороны: за счет чего росла масса Т-64 и масса Т-72?

За счет чего?


Однако, если соотнести подрессоренную массу танков к массе собственно ходовой части, то следует отметить следующее - для танков Т-64 и Т-72 этот показатель будет соответственно 5,3 и 3,7 соответственно, что говорит о правильности идеи ходовой части танка, заложенной еще А.А. Морозовым. Другими словами хоть танк Т-90 и весит больше на одну тонну, чем Т-64 «Булат» его полезная нагрузка шасси на 1,7 тонны больше. Таким образом, танк Т-64 имеет лучшее соотношение брони к общему весу танк, что позволило при модернизации танка Т-64БВ до уровня БМ «Булат» добиться двукратного прироста защищенности от кинетических и кумулятивных противотанковых средств.
От Чобиток Василий
К Гегемон (21.03.2010 16:42:35)
Дата 21.03.2010 16:56:46

Так запас по массе был или его не было? Лайкодрочерство у Вас лучше получается (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (21.03.2010 16:56:46)
Дата 21.03.2010 17:17:37

Так приказ был, или в Харькове сами выпуск Т-80 начали? Вы определитесь (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (21.03.2010 17:17:37)
Дата 21.03.2010 20:17:07

какого Т-80? Учитесь вопросы задавать. (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (21.03.2010 20:17:07)
Дата 21.03.2010 21:35:36

Вы уж определитесь, с какого места начинаете отрицать факты

Скажу как гуманитарий

Т-64 прекратили производить на Харьковском заводе? Да/нет?
На его месте ставили на производство Т-80? Да/нет?
Это было актом самоопределения харьковских танкостроителей, или было соответствующее решение центрального руководства?
От Чобиток Василий
К Гегемон (21.03.2010 21:35:36)
Дата 21.03.2010 21:59:19

Какие факты?

Привет!
>Скажу как гуманитарий

Как гуманитарий Вы утверждали "Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались." Это гуманитарный бред, на Т-84 не отказывались от ХЧ Т-64.

Вы утверждали "облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы". Это тоже гуманитарный бред.

Последующая попытка добиться от оппонента "да" на вопросы, которые под это подгоняются, не имеет смысла, т.к. Вы не сподобились:
1) обосновать ранее высказанный бред,
2) сформулировать тезис, который пытаетесь доказать.

>Т-64 прекратили производить на Харьковском заводе? Да/нет?

да, прекратили

>На его месте ставили на производство Т-80? Да/нет?

на неверно сформулированный вопрос ответа да/нет не существует. Попробуйте переформулировать, чтобы я смог сказать "да".

>Это было актом самоопределения харьковских танкостроителей, или было соответствующее решение центрального руководства?

Вы что-то пытаетесь доказать. Сформулируйте тезис, потому что после утверждений "были такие внешние причины в виде МО СССР, которые сочли, что лучше дизельный Т-80, чем Т-64." я не понимаю, что именно Вы пытаетесь доказать.

В общем случае, абстрагируясь от формулировок, порожденных Вашей воинственной дремучестью, сразу могу ответить, что "Т-80" в Харькове - решение центрального руководства.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (21.03.2010 21:59:19)
Дата 21.03.2010 22:59:25

Re: Какие факты?

Скажу как гуманитарий

>Как гуманитарий Вы утверждали "Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались." Это гуманитарный бред, на Т-84 не отказывались от ХЧ Т-64.
И какая же ходовая часть стоит на Т-84? Откройте страшную правду.

>Вы утверждали "облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы". Это тоже гуманитарный бред.
Гуманитарный бред вы несли в ветке про источники.

>Последующая попытка добиться от оппонента "да" на вопросы, которые под это подгоняются, не имеет смысла, т.к. Вы не сподобились:
>1) обосновать ранее высказанный бред,
>2) сформулировать тезис, который пытаетесь доказать.
Бред я вообще не обосновываю. Это по вашей части.

>>Т-64 прекратили производить на Харьковском заводе? Да/нет?
>да, прекратили

>>На его месте ставили на производство Т-80? Да/нет?
>на неверно сформулированный вопрос ответа да/нет не существует. Попробуйте переформулировать, чтобы я смог сказать "да".
Ваши слова? "Т-64 уже не производятся, производство по внешним причинам было переведено на Т-80УД. Производить новые танки на базе Т-80-х логично, на них давно перестроено все производство" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1980775.htm

>>Это было актом самоопределения харьковских танкостроителей, или было соответствующее решение центрального руководства?
>Вы что-то пытаетесь доказать. Сформулируйте тезис, потому что после утверждений "были такие внешние причины в виде МО СССР, которые сочли, что лучше дизельный Т-80, чем Т-64." я не понимаю, что именно Вы пытаетесь доказать.
>В общем случае, абстрагируясь от формулировок, порожденных Вашей воинственной дремучестью, сразу могу ответить, что "Т-80" в Харькове - решение центрального руководства.
То есть выбор в пользу Т-80 с отказом от Т-64 - решение центрального руководства. Именно этого я от вас и добивался.
Эскапады про дремучесть оставьте при себе - они никому не интересны.

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (21.03.2010 22:59:25)
Дата 22.03.2010 00:02:46

Re: Какие факты?

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>Как гуманитарий Вы утверждали "Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались." Это гуманитарный бред, на Т-84 не отказывались от ХЧ Т-64.
>И какая же ходовая часть стоит на Т-84? Откройте страшную правду.

Как Вы хотите, чтобы я Вам это объяснил? Рассказать Вам характеристику и устройство ХЧ или что-то ещё?

Вот Вы можете ответить:
1 Почему на Су-35 отказались от педального привода к винту?
2 Почему Ваши родители отказались снабдить Вас жабрами?
3 Почему же, наконец, Вы отказались от тату в виде розочки на левой ягодице?

Повторяю: "на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались" - бред. Это, во-первых, неправда, а, во-вторых, противоречие логике. На Т-84 от ходовой части Т-64 не отказывались.

>>Вы утверждали "облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы". Это тоже гуманитарный бред.
>Гуманитарный бред вы несли в ветке про источники.

Бред несете Вы. Пока Вам ни разу не удалось адекватно указать ссылки на источники Ваших утверждений.

>>>На его месте ставили на производство Т-80? Да/нет?
>>на неверно сформулированный вопрос ответа да/нет не существует. Попробуйте переформулировать, чтобы я смог сказать "да".
>Ваши слова? "Т-64 уже не производятся, производство по внешним причинам было переведено на Т-80УД. Производить новые танки на базе Т-80-х логично, на них давно перестроено все производство" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1980775.htm

"На его месте ставили на производство Т-80?"

Даже процитировав, Вы так и не поняли, что цитируете. Т-80 на месте Т-64 в производство не ставили.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (22.03.2010 00:02:46)
Дата 22.03.2010 04:11:50

Re: Какие факты?

Скажу как гуманитарий

>>>Как гуманитарий Вы утверждали "Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались." Это гуманитарный бред, на Т-84 не отказывались от ХЧ Т-64.
>>И какая же ходовая часть стоит на Т-84? Откройте страшную правду.
>Как Вы хотите, чтобы я Вам это объяснил? Рассказать Вам характеристику и устройство ХЧ или что-то ещё?
Нет, этого не надо. Ответьте только: ходовая часть Т-84 - от Т-64? Да/нет.

>Вот Вы можете ответить:
>1 Почему на Су-35 отказались от педального привода к винту?
>2 Почему Ваши родители отказались снабдить Вас жабрами?
>3 Почему же, наконец, Вы отказались от тату в виде розочки на левой ягодице?
Я пожалуй, не буду комментировать этот бред воспаленного разума.

>Повторяю: "на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались" - бред. Это, во-первых, неправда, а, во-вторых, противоречие логике. На Т-84 от ходовой части Т-64 не отказывались.
Действительно, нельзя отказаться от того, чего нет.

>>>Вы утверждали "облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы". Это тоже гуманитарный бред.
>>Гуманитарный бред вы несли в ветке про источники.
>Бред несете Вы. Пока Вам ни разу не удалось адекватно указать ссылки на источники Ваших утверждений.
Морозов тоже несет бред?
"17.07 … 21.07.54. В НТК ГБТУ проходил смотр проектов НСТ, включая и наш «430
Кульчицкий Е.А.:
С весом не все благополучно: нет резерва. Экономия веса танка сделана за счет ходовой части, что очень рискованно".

Но Морозов с ним не согласен:
"26.04.58. ...
4. Облегчить конструкцию машины с тем, чтобы получить вес последней не более серийной, с запасом до 1000 кг.
Это принципиально новый подход в проектировании"

И о необходимости увеличения массы говорилось тогда же:
"26.02.66. Москва. Заседание НТК Генерального штаба МО СССР.
Генерал Сыч А.М.:
Вес танка маловат, лобовая броня пробивается".

Про размеры тоже Морозов пишет:
"2.11.65. Радус-Зенькович ... так же считает, что необходимо удлинить корпус для выхода механика-водителя через верхний люк. Надо обеспечит выход водителя через свой верхний люк и через колпак".
"26.02.66.
Генерал Сыч А.М.:
В машине нет места для экипажа".

И результат:
"19.05.71. Совещание у Соича.
Харьковский новый средний танк Т-65, создаваемый по «Теме 101», будет весить 45 ± 1 тонна, его удельная мощность составляет 24 … 25 л.с./т, система охлаждения эжекционная, но более перспективная. Наша ходовая часть по весу себя исчерпала. Надо что-то думать".

>>>>На его месте ставили на производство Т-80? Да/нет?
>>>на неверно сформулированный вопрос ответа да/нет не существует. Попробуйте переформулировать, чтобы я смог сказать "да".
>>Ваши слова? "Т-64 уже не производятся, производство по внешним причинам было переведено на Т-80УД. Производить новые танки на базе Т-80-х логично, на них давно перестроено все производство" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1980775.htm
>"На его месте ставили на производство Т-80?"
>Даже процитировав, Вы так и не поняли, что цитируете. Т-80 на месте Т-64 в производство не ставили.
Цитирую:
1) "Т-64 уже не производятся";
2) "производство ... переведено на Т-80УД";
3) "на них (Т-80-х) давно перестроено все производство".
Впрочем, какая разница. Вы же борьбой занимаетесь.
От Steven Steel
К Чобиток Василий (21.03.2010 12:38:21)
Дата 21.03.2010 13:26:25

Re: Ага

>Чел претендует на глубину познаний истории Т-64 - Т-84, вот таким простым шифрованием ламер выводится на чистую воду.

Ну это ты слишком тонко.

ЗЫ. Между прочим в войсках вроде "Т-72 с Сосной", "Сосной" и кличут.
От Harkonnen
К Steven Steel (21.03.2010 13:26:25)
Дата 21.03.2010 14:28:45

Re: Ага

>ЗЫ. Между прочим в войсках вроде "Т-72 с Сосной", "Сосной" и кличут.

"Т-72 с Сосной" (Рогатка) в войсках нет http://btvt.narod.ru/5/rogatka/rogatka.htm .
От Steven Steel
К Harkonnen (21.03.2010 14:28:45)
Дата 22.03.2010 08:33:48

Re: Ага

>"Т-72 с Сосной" (Рогатка) в войсках нет

Вроде бы Сосна ставится не только на Рогатку.
От DM
К Гегемон (20.03.2010 22:40:56)
Дата 20.03.2010 22:50:04

Re: Ага

>Между дизельным Т-64 и дизельным Т-80 выбрали Т-80.
Харьков подчинился решению перевести все предприятия страны на выпуск Т-80 (понимая что ВС должны иметь унифицированный танк). Выпускать газотурбинный в силу объективных причин возможности не было (собственно - двигетелей не было в должных колличествах). Как альтернатива - запустили дизельный Т-80.
Почуствуйте разницу с "тагильским патриотизмом".
>С уважением
От Steven Steel
К DM (20.03.2010 22:50:04)
Дата 21.03.2010 11:55:17

Re: Ага

>Харьков подчинился решению перевести все предприятия страны на выпуск Т-80 (понимая что ВС должны иметь унифицированный танк).

Ну если быть до конца честными, то Т-80УД не полная копия Т-80У. Если я правильно помню, харьковчане там с башней нахимичили, поставив её с одной из своих опытных машин.
От Чобиток Василий
К Steven Steel (21.03.2010 11:55:17)
Дата 21.03.2010 12:43:17

Re: Ага

Привет!
>>Харьков подчинился решению перевести все предприятия страны на выпуск Т-80 (понимая что ВС должны иметь унифицированный танк).
>
>Ну если быть до конца честными, то Т-80УД не полная копия Т-80У. Если я правильно помню, харьковчане там с башней нахимичили, поставив её с одной из своих опытных машин.

Говоря более точно, свою башню харьковчане поставили на Т-80А, она с переделками пошла на Т-80У и на Т-80УД.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От DM
К Гегемон (20.03.2010 17:43:40)
Дата 20.03.2010 17:50:01

Re: Ага

>Отчего же на новый танк не поставили правдавшую себя идеологически правильную ходовую часть.
Вы знаете, я бы рад поставить у себя в ванной старый ФЭДовский смеситель. Надежный - сносу нет. Только вот одна беда - купить сейчас можно только турецкие и им подобные. И менять раз в два года. Вопро - почему у меня дома стоит турецкий смеситель, если ФЭДовский лучше?


>С уважением
От DM
К Гегемон (20.03.2010 17:16:59)
Дата 20.03.2010 17:29:30

Re: Ага

>Скажу как гуманитарий

>>Вам же наглядно продемонстрировали, что масса возросла на 9 т по сравнению с первоначальной, а мощность на 150-300 л.с.
>Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались.

А при чем тут Т-84?
Боевой вес танка "Булат" (по сути - Т-64 в последней ипостаси) - 45 тонн. без замены ходовой. Двигатель 5ТДФМ мощностью 850 л.с.
Вот вам прирост в 9 тонн (25% первоначальной массы) и 150 л.с. (21,4% первоначальной мощности)


>С уважением
От Гегемон
К DM (20.03.2010 17:29:30)
Дата 20.03.2010 17:34:11

Re: Ага

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Вам же наглядно продемонстрировали, что масса возросла на 9 т по сравнению с первоначальной, а мощность на 150-300 л.с.
>>Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались.
>А при чем тут Т-84?
>Боевой вес танка "Булат" (по сути - Т-64 в последней ипостаси) - 45 тонн. без замены ходовой. Двигатель 5ТДФМ мощностью 850 л.с.
>Вот вам прирост в 9 тонн (25% первоначальной массы) и 150 л.с. (21,4% первоначальной мощности)
Именно притом он и есть.
В одной массе старый модернизированный до упора Т-64 "Булат" и предполагаемый к производству Т-84.
На Т-84 - другая ходовая часть.

С уважением
От DM
К Гегемон (20.03.2010 17:34:11)
Дата 20.03.2010 17:43:16

Вас уже об этом спрашивали, спрошу еще раз.

>В одной массе старый модернизированный до упора Т-64 "Булат" и предполагаемый к производству Т-84.
Ну, в принципе в близкой массе еще ИС-2 был. И Т-10. Много мохно танков со сходной массой найти. И самое смешное - на другой ходовой. И что?
>На Т-84 - другая ходовая часть.
Как ЭТОТ тезис доказывает утверждение "с минимальными резервами по наращиванию массы" касаемое Т-64? Это два РАЗНЫХ танка. Один - доводится до современного уровня путем модернизации, второй - выпускается серийно. Но первый, в процессе модернизации ПОЛНОСТЬЮ опровергает ваш тезис о "малых резервах".

>С уважением
От Гегемон
К DM (20.03.2010 17:43:16)
Дата 20.03.2010 17:53:13

Re: Вас уже...

Скажу как гуманитарий

>>В одной массе старый модернизированный до упора Т-64 "Булат" и предполагаемый к производству Т-84.
>Ну, в принципе в близкой массе еще ИС-2 был. И Т-10. Много мохно танков со сходной массой найти. И самое смешное - на другой ходовой. И что?
При этом ходовую часть ИС-2 и Т-10 в будущее брать не стали - решили создать новую.

>>На Т-84 - другая ходовая часть.
>Как ЭТОТ тезис доказывает утверждение "с минимальными резервами по наращиванию массы" касаемое Т-64? Это два РАЗНЫХ танка. Один - доводится до современного уровня путем модернизации, второй - выпускается серийно.
Ага. И вот на то, как бегает Т-64 "Булат" посмотреть было бы любопытно. В сравнении с прочими.

>Но первый, в процессе модернизации ПОЛНОСТЬЮ опровергает ваш тезис о "малых резервах".
Не вполне. Тем более, что изначально ужатые масса/размеры не только на подвижность влияют

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (20.03.2010 17:53:13)
Дата 21.03.2010 02:25:39

Re: Вас уже...

Доброго времени суток.

>При этом ходовую часть ИС-2 и Т-10 в будущее брать не стали - решили создать новую.

Всю никто и не просил. При использовании стальной беговой дорожки и катка со стальным же ободрм и внутренней аммортизацией уменьшение его диаметра вполне логично. Но. За отказ от пучковых торсионов в угоду "удешевлению и облегчению" Морозова сотоварищи пинали и не раз. Про челябинские варианты вообще молчу.

Трансмиссия -- отдельная пестня. Но не скажу шо тут "всё плохо". Куда хуже история с МТО и движком, IMHO. Грубо говоря, "чемоданистость чемодана" так и не использована, при том что двухвальник с прямоточной продувкой зачем-то повернули из штатного положения (с восходящим потоком) набок, в результате потеряв возможность в дальнейшем добавить тот же раздельный выпуск. Плюс упорное нежелание сразу ставить шестицилиндровый вариант (см. его собственные мемуары). Хотя, исходный главный конструктор двигателя тоже был непростой человек, так шо тут тоже не всё так просто.

>Ага. И вот на то, как бегает Т-64 "Булат" посмотреть было бы любопытно. В сравнении с прочими.

Вполне нормально бегает. И резерв модернизации всё ещё велик. Особенно если вспомнить про пресловутые тросионы. Удручает слишком малый шаг вперёд (а местами ИМХО и назад) ленинградских шасси.

>>Но первый, в процессе модернизации ПОЛНОСТЬЮ опровергает ваш тезис о "малых резервах".
>Не вполне. Тем более, что изначально ужатые масса/размеры не только на подвижность влияют

Тут ИМХО вопрос в другом. Т-64 (особенно если заглянуть в его историю) отличный средний танк, с возможностью сторить на его базе целое семейство машин. Но, по разным причинам, из него начали делать ОБТ. Этот процесс шёл уже со скрипом. Отсутствие полноценного сотрудничества с челябинским КБ тоже требует отдельного исследования, или даже расследования: если понты^W амбиции Ленинграда/Омска понятны и естественны, притязания Н.Тагила противоестественны, но тоже понятны, то противостояние с челябинским КБ лично у меня вызывает стойкий разрыв шаблона. Вотъ.


--
CU, Ivan
От Гегемон
К Иван Уфимцев (21.03.2010 02:25:39)
Дата 21.03.2010 02:43:20

Re: Вас уже...

Скажу как гуманитарий

>>При этом ходовую часть ИС-2 и Т-10 в будущее брать не стали - решили создать новую.
> Всю никто и не просил. При использовании стальной беговой дорожки и катка со стальным же ободрм и внутренней аммортизацией уменьшение его диаметра вполне логично. Но. За отказ от пучковых торсионов в угоду "удешевлению и облегчению" Морозова сотоварищи пинали и не раз. Про челябинские варианты вообще молчу.
Удешевление и облегчение не может быть самоцелью.
> Трансмиссия -- отдельная пестня. Но не скажу шо тут "всё плохо". Куда хуже история с МТО и движком, IMHO. Грубо говоря, "чемоданистость чемодана" так и не использована, при том что двухвальник с прямоточной продувкой зачем-то повернули из штатного положения (с восходящим потоком) набок, в результате потеряв возможность в дальнейшем добавить тот же раздельный выпуск. Плюс упорное нежелание сразу ставить шестицилиндровый вариант (см. его собственные мемуары). Хотя, исходный главный конструктор двигателя тоже был непростой человек, так шо тут тоже не всё так просто.
>>Ага. И вот на то, как бегает Т-64 "Булат" посмотреть было бы любопытно. В сравнении с прочими.
> Вполне нормально бегает. И резерв модернизации всё ещё велик. Особенно если вспомнить про пресловутые тросионы. Удручает слишком малый шаг вперёд (а местами ИМХО и назад) ленинградских шасси.
Это он сейчас такой, после 40 лет модернизаций и доводки. А в середине 1960-х запас был?

>>>Но первый, в процессе модернизации ПОЛНОСТЬЮ опровергает ваш тезис о "малых резервах".
>>Не вполне. Тем более, что изначально ужатые масса/размеры не только на подвижность влияют
> Тут ИМХО вопрос в другом. Т-64 (особенно если заглянуть в его историю) отличный средний танк, с возможностью сторить на его базе целое семейство машин. Но, по разным причинам, из него начали делать ОБТ. Этот процесс шёл уже со скрипом. Отсутствие полноценного сотрудничества с челябинским КБ тоже требует отдельного исследования, или даже расследования: если понты^W амбиции Ленинграда/Омска понятны и естественны, притязания Н.Тагила противоестественны, но тоже понятны, то противостояние с челябинским КБ лично у меня вызывает стойкий разрыв шаблона. Вотъ.
А нужен ли был средний танк с предельно ужатой массой на конец 1950-х гг.?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (21.03.2010 02:43:20)
Дата 21.03.2010 14:24:02

Re: Вас уже...


>Удешевление и облегчение не может быть самоцелью.


Подвеска Т-64: Независимая с соосными торсионами. В начале имели место поломки торсионов, но это вызвалось отступлени­ем от технологии изготовления. В последствии, конструкция была доведена до требуе­мого уровня, поломок не возникало. Торсионы обеспечивают угол закручивания 62 градусов. Технология изготовления торсионов дает допус­каемые касательные напряжения 1500 Мпа (на «Леопард-1» - только 1050 Мпа, на Т-72 – 1300 Мпа). Соосные торсионы позволили получить высокие показатели плавности хода (уменьшили ограничения системы подрессоривания по пробою) и повысили точ­ность стрельбы. Это отмечают испытатели и военные, эксплуатировавшие Т-64 и Т-72. За счет смещения торсионов системы подрессоривания правого и левого бортов (ходовая часть танков Т-72 и Т-80) возникают продольно-поперечные колебания корпуса, приводящие к увеличению погрешности при стрельбе. Ни один из современных танков, исключая Т-64 и его модификации, не учитывает эту особенность [5].

Конструкция ходовой части Т-64 была более проста, и в то же время более совершенна, чем конструкция ходовой части Т-72, особенно это относится к характеристикам гидромамортизаторов.
От Иван Уфимцев
К Гегемон (21.03.2010 02:43:20)
Дата 21.03.2010 04:19:39

Re: Вас уже...

Доброго времени суток.

>Удешевление и облегчение не может быть самоцелью.

Это вы мне говорите?(с)

>Это он сейчас такой, после 40 лет модернизаций и доводки. А в середине 1960-х запас был?

Да. Он и в конце 50-х был, в том же самом месте. ЕМНИП, до сих пор где лежал, там и лежит. Называется "торсионы от ИС-8, укороченные". Плюс вариации на тему гидропневматической подвески, минимум два. В качестве бонуса позволяют уплотнить размещение катков, до утроения включительно.

>А нужен ли был средний танк с предельно ужатой массой на конец 1950-х гг.?

Да. Именно средний, а не ОБТ. На пару с противотанково-штурмовой самоходкой, она же ПУ ПТ[У]РС (меняется ствол, остальное остаётся), работающей со второй линии. Плюс тяжёлая БМП на его базе, артиллерийский триплет и ЗСУ. Естестенно, нужны тяжёлые танки качественного усиления, например тот же 277, 770 или их помесь.

Да, "в процессе пути собачка могла подрасти", до чего-то типа обьекта 292 включительно. Как раз к этому времени появятся оба варианта гидропневматической подвески. Вместо противотанково-штурмовой самоходки -- нечто типа об.775, но с более другим орудием (что-то типа раскормленной до 152/180/203/240мм, по вкусу, мортиры типа 2А70/2А60). Подрастание тяжёлых танков отдельная тема.

--
CU, Ivan
От PQ
К Harkonnen (20.03.2010 15:22:23)
Дата 20.03.2010 15:26:36

Добавь только, что этот человек живет на Украине

Я его очень уважаю, но он по ряду причин заинтересованное лицо.
От Harkonnen
К PQ (20.03.2010 15:26:36)
Дата 20.03.2010 15:33:07

И что за человек живет на Украине? О чем речь? (-)
От Harkonnen
К PQ (20.03.2010 15:26:36)
Дата 20.03.2010 15:31:53

А какая разница где живет? Это вопросы еще истории Советских лет (+)

Или что те кто живет в России значит поголовно за Т-72, а те кто в Украине за Т-64 ))))))
От Гегемон
К Harkonnen (20.03.2010 15:31:53)
Дата 20.03.2010 15:36:09

Это вопрос добросовестности источника

Скажу как гуманитарий

>Или что те кто живет в России значит поголовно за Т-72, а те кто в Украине за Т-64 ))))))
Совершенно необязательно.
Возможны местный патриотизм, личная заинтересованность в результате высказывания и т.д. :-)

С уважением
От PQ
К Гегемон (20.03.2010 15:36:09)
Дата 20.03.2010 17:28:47

этот источник завязан на силовых структурах Украины

Правда, в Африку он отвозил почему-то "плохие" Т-72АВ, не "суперские" Т-64.
От DM
К PQ (20.03.2010 17:28:47)
Дата 20.03.2010 17:45:04

Re: этот источник...

>Правда, в Африку он отвозил почему-то "плохие" Т-72АВ, не "суперские" Т-64.

Почему Т-64 и Т8-УД выведены из строевой службы в РФ? Потому и в Африку Украины отвозит Т-72, а не Т-64. И крутость самого танка тут не при чем.
От PQ
К DM (20.03.2010 17:45:04)
Дата 20.03.2010 17:55:33

И еще потому, что т-64 даже в Африке даром не нужны. (-)
От DM
К PQ (20.03.2010 17:55:33)
Дата 20.03.2010 18:00:18

Я думаю, они бы с большей радостью взяли вообще Т-54 :)

И, кстати, сомневаюсь, что если Россия с дуру предложит Африке Т-95 - та с радостью его схватит. Скорее всего таки будет продолжать скупать Т55/62/72. ;)
От Harkonnen
К PQ (20.03.2010 17:28:47)
Дата 20.03.2010 17:30:14

И где он здесь приводится? (-)
От PQ
К Harkonnen (20.03.2010 17:30:14)
Дата 20.03.2010 17:43:11

А это разве не он сказал?

Другой - "Мне довелось служить на танках 54, 55, 62, 64 (А, Б, БВ), 72 (А, Б), 80БВ, Т-80УД,Т-90. Из этой линейки самое неприятное впечатление оставил Т-72... Этот танк, по моему мнению, имел два коренных недостатка: крайне неудачный вариант СУО и ненадежную ходовую часть. Помимо этого, было много проблем с другими элементами конструкции: воздухоочиститель, подогреватель, АЗ, замена траков, особенно на РМШ (когда для замены одного приходилось выбрасывать до СЕМИ, так не возможно было разбить ГЛ) и прочими."
От Harkonnen
К PQ (20.03.2010 17:43:11)
Дата 20.03.2010 17:50:23

Нет, это НЕ ОН сказал (+)

Тот кто сказал - гражданин РФ, уж не волнуйся, тем более врядли на Украине есть Т-90.
От PQ
К Harkonnen (20.03.2010 17:50:23)
Дата 20.03.2010 17:56:31

А понял тогда кто (-)