От Steven Steel
К Exeter
Дата 21.03.2010 19:38:00
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Не соглашусь

>Ваша точка зрения, кстати, противоречит записям в дневнике Морозова, касающихся правительственных решений, уважаемый Steven Steel.

Ну дык, Морозов - это "взгляд на войну из окопа".

>То есть появление трех типов танков - это не результат сознательных решений советского руководства, а следствие все более нараставшей анархии в советском ОПК и вообще в советском плановом хозяйствовании, когда в условиях слабой целеустремленности "сверху" наибольший успех имели именно лоббисткие импульсы "снизу".

Ну я бы это сказал что мы говорим об одном и том же. Различие в том, что Вы верите в отсутствие у советского руководства разумного поведения. Типа вся система управление эта такая амеба которая при помощи простейших инстинктов реализует реакции на внешние воздействия. А я верю в волю к реализации разумных решений.
Понятно, что вопросы веры (как существование Бога) недоказуемы. Мне представляется, что моя вера более оптимистична и дает положительные примеры для подражания в реализации будущих проектов, а Ваша вера пессимистична.
От Exeter
К Steven Steel (21.03.2010 19:38:00)
Дата 21.03.2010 21:49:02

Re: Не соглашусь

Здравствуйте!

>>Ваша точка зрения, кстати, противоречит записям в дневнике Морозова, касающихся правительственных решений, уважаемый Steven Steel.
>
>Ну дык, Морозов - это "взгляд на войну из окопа".

Е:
Это само собой, но там содержатся записи о мнениях руководства МОП, ЦК или МО по тем или иным вопросам танкостроения в охватываемый период - фактически это до сих пор единственный источник, проливающий на сие свет.
Так вот, из того, что там есть, видно, что никакого стремления "дать всем сестрам по серьгам не было". Была именно идея провести единый танк, в роли которого побывали последовательно и 432, и 172 и 219. И что все это в немалой степени топилось сопротивлением снизу.


>>То есть появление трех типов танков - это не результат сознательных решений советского руководства, а следствие все более нараставшей анархии в советском ОПК и вообще в советском плановом хозяйствовании, когда в условиях слабой целеустремленности "сверху" наибольший успех имели именно лоббисткие импульсы "снизу".
>
>Ну я бы это сказал что мы говорим об одном и том же. Различие в том, что Вы верите в отсутствие у советского руководства разумного поведения. Типа вся система управление эта такая амеба которая при помощи простейших инстинктов реализует реакции на внешние воздействия. А я верю в волю к реализации разумных решений.

Е:
Я не говорю про "отсутствие у советского руководства разумного поведения". Как раз стремление к разумному поведению как бы было. Но кроме такового стремления нужно иметь и волю, и способности (и институты) способные продить эту волю в жизнь. С чем в СССР тогда уже было туговато в тех случаях, когда в игру вступали сразу несколько авторитетных "центров силы". Поэтому в итоге получался некий компромиссный хаотичный зигзагообразный курс.



С уважением, Exeter
От Steven Steel
К Exeter (21.03.2010 21:49:02)
Дата 22.03.2010 08:02:08

Re: Не соглашусь

>Я не говорю про "отсутствие у советского руководства разумного поведения". Как раз стремление к разумному поведению как бы было. Но кроме такового стремления нужно иметь и волю, и способности (и институты) способные продить эту волю в жизнь.

Ага. Т.е. Ваша точка зрения, что производство Т-72 в том виде в котором он начал производится это "не разумное решение"? Типа руководству не хватило воли наказать виновных в создании Т-72 вместо "Т-64 с V-образным четырехтактным двигателем".

Мне представляется, что решение было правильное. И это было именно решение руководства по совокупности вводных, а не сумма векторов "сил влияния".
От Harkonnen
К Steven Steel (21.03.2010 19:38:00)
Дата 21.03.2010 20:42:09

Уверовать (+)

>Мне представляется, что моя вера более оптимистична и дает положительные примеры для подражания в реализации будущих проектов, а Ваша вера пессимистична.


При чем сдесь вопрос веры? Сейчас немало публикуется фактов про события тех лет, 60-х и 70-х годов. Наиболее ценный материал в этом вопросе Дневники Морозова впервые опубликованные на сайте БТВТ, но есть и другие, например "Николай Кучеренко. 50 лет в битве за танки СССР", есть уже и мемуары Рязацева. Эти публикации опровергнут весь идиализм.
От Гегемон
К Harkonnen (21.03.2010 20:42:09)
Дата 21.03.2010 21:40:37

А дневники Морозова - они автоматом считаются светом истины? (-)
От Harkonnen
К Гегемон (21.03.2010 21:40:37)
Дата 21.03.2010 21:44:48

Re: А дневники...

Это уникальный материал, в отличии от заказного поливания грязью оппонентов в книгах агитотдела тагила и представления себя "белыми и пушистыми". В мемуарах содержится материал где в основном говорится о проблемах и трудностях которые волновали автора, ситуация представлена многогранно и объективно за счет включения в дневники и стенограммы заседаний проводимых в те годы.
От Гегемон
К Harkonnen (21.03.2010 21:44:48)
Дата 21.03.2010 21:57:31

Re: А дневники...

Скажу как гуманитарий

>Это уникальный материал, в отличии от заказного поливания грязью оппонентов в книгах агитотдела тагила и представления себя "белыми и пушистыми". В мемуарах содержится материал где в основном говорится о проблемах и трудностях которые волновали автора, ситуация представлена многогранно и объективно за счет включения в дневники и стенограммы заседаний проводимых в те годы.
Мемуары - это самый субъективный из возможных по субъективности источников. Чем, в сущности, Морозов более достоин доверия, чем Костенко?
Пока их рассказы не будут проверены перекрывающимися документами - ничем.

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (21.03.2010 21:57:31)
Дата 21.03.2010 22:25:45

Re: А дневники...


>Мемуары - это самый субъективный из возможных по субъективности источников. Чем, в сущности, Морозов более достоин доверия, чем Костенко?

Я не буду говорит кто достойней, Морозов писал дненики, публиковать их не планировалосьЮ, там до сих пор немало секретного. Костенко писал мемуары про себя и свою роль в событиях не подозревая, что потом появятся и мемуары Морозова. В вопросе ходовой Морозов выражается четко и ясно. Костенко же пишет слухи, даже не с слов самого Морозова.
От Гегемон
К Harkonnen (21.03.2010 22:25:45)
Дата 21.03.2010 23:09:25

Re: А дневники...

Скажу как гуманитарий

>>Мемуары - это самый субъективный из возможных по субъективности источников. Чем, в сущности, Морозов более достоин доверия, чем Костенко?
>Я не буду говорит кто достойней,
Логично.

>Морозов писал дненики, публиковать их не планировалосьЮ, там до сих пор немало секретного.
Т.е. - писал свое и для себя.

>Костенко писал мемуары про себя и свою роль в событиях не подозревая, что потом появятся и мемуары Морозова.
Так не бывает. Костенко - партбюрократ, ему ли не знать о существовании враждебных течений.

>В вопросе ходовой Морозов выражается четко и ясно. Костенко же пишет слухи, даже не с слов самого Морозова.
Пересказ слов - это слухи?

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (21.03.2010 23:09:25)
Дата 22.03.2010 00:12:12

Re: А дневники...

Привет!

>>В вопросе ходовой Морозов выражается четко и ясно. Костенко же пишет слухи, даже не с слов самого Морозова.
>Пересказ слов - это слухи?

И этот человек учил ковыряться в носу правильно работать с историческими источниками...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (22.03.2010 00:12:12)
Дата 22.03.2010 01:24:43

Re: А дневники...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>>В вопросе ходовой Морозов выражается четко и ясно. Костенко же пишет слухи, даже не с слов самого Морозова.
>>Пересказ слов - это слухи?
>И этот человек учил ковыряться в носу правильно работать с историческими источниками...
Именно. Учитесь

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (21.03.2010 23:09:25)
Дата 21.03.2010 23:12:59

Re: А дневники...


>Пересказ слов - это слухи?

Слова Морозова вам приведены, по поводу ходовой, что не ясно? Долгих бесед с вами нет желания вести. Читайте то, что сейчас уже опубликовано.
От Гегемон
К Harkonnen (21.03.2010 23:12:59)
Дата 22.03.2010 01:26:41

Re: А дневники...

Скажу как гуманитарий

> Долгих бесед с вами нет желания вести.
На том спасибо. И так приходится продираться через развернутые цитаты из ваших статей и стенания про клевету клеветников - специалистов по контрантипиару, которые переписывают историю.
Осталось только выяснить, что это за история такая и кто ее написал.

С уважением
От Iva
К Steven Steel (21.03.2010 19:38:00)
Дата 21.03.2010 20:04:38

Re: Не соглашусь

Привет!

>Ну я бы это сказал что мы говорим об одном и том же. Различие в том, что Вы верите в отсутствие у советского руководства разумного поведения. Типа вся система управление эта такая амеба которая при помощи простейших инстинктов реализует реакции на внешние воздействия. А я верю в волю к реализации разумных решений.

А она так и работала.
Т.е. каждый тянул одеяло на себя и если он не перегибал палку - то его влияние на принятие касающихся его решений было серьезно.

Так как в отличие от верха эти решения серьезно влияли на его личную судьбу. А для следующего уровня эти решения были мало существенны в смысле влияния на их судьбу.

Решения принимает не система, а люди. И осуществляют их люди. И люди действуют в своих интересах, а не в интересах абстрактного дела.
При этом они, естественно, не нарушают принятых правил игры. Но в рамках правил игры они продавливают оптимальные для них решения.

>Понятно, что вопросы веры (как существование Бога) недоказуемы. Мне представляется, что моя вера более оптимистична и дает положительные примеры для подражания в реализации будущих проектов, а Ваша вера пессимистична.

Ваша идеалистична и оторвана от практики.

Владимир